Версия для печати
Оригинальная версия тут
Дневники: Сталкер Минский -> Imperial Outpost
15 сентября 2015
 12:54   Есть такая дурка в
Есть такая дурка в последнее время: всякие ролики и статьи криптоисторического толка, основной месседж которых в том, что наша цивилизация не первая, и совсем недавно, еще лет сто-двести назад космические корабли бороздили просторы большого театра, и наши предки плазменными зубилами вырубали блоки для строительства пирамид и забивали протонные гвозди силовыми молотками. Как отдельный пункт - отрицание рациональных объяснений изготовления и постройки любых предметов и сооружений сложнее граблей. Был смешной чувак на ютубе, который снял штуки три видео про то как невозможно выковать доспехи без кузнечно-прессового оборудования, вручную, ссылаясь при этом на авторитетного мнение знакомого жестянщика. Доходит даже до отрицания хорошо задокументированных фактов, например, перемещения зданий в Москве в 30 годы или строительства Александрийской колонны. Эти люди, и те кто им верит, просто отказываются поверить в силу человеческого разума, в то, что обычные люди, такие же как они сами, оказались способны выковать удобные и прочные доспехи, построить колоссальное здание, разработать технологию, слетать в космос. Они всегда пытаются объяснить это магией, потерянной технологие, чем угодно, но не тем, что человек очень умное и способное существо, которое и колонну построит, и лапти свяжет, и мушкет себе сделает что доминировать им мамонтов. Неужели они такого плохого мнения о людях, и о себе в частности? Меня всегда очень вдохновляли истории, где обычные люди, без магии, очень часто с голой жопой, умудрялись не только выжить, но добраться куда-то, построить что-то, не погибнуть и не одичать. Это значит, что и я, и мы все, тоже очень много можем. Это ведь так захватывает - думать о том, из чего выросла наша цивилизация, понимать, что все эти сложнейшие механизмы, устройства, социальные институты, которыми мы пользуемся каждый день - плоды рук человеческих, заработанные своим трудом, а не дадены нам свыше бородатым дядькой или не оставлены нам некими сверхчеловеками. Что заставляет их искать другое оъяснение?

Комментарии [3269]

Написал Ars - 13:05 15 сентября 2015
Ну вот да, я тоже подобные «изыскания» воспринимаю, как отрицание величия человеческого разума. Там немного того величия, впрочем, но кое что мы можем.

Написал Cumehtar - 16:20 15 сентября 2015
Вот я тоже всегда этому поражаюсь. И тоже иначе как неверие в человеческие способности воспринимать не могу.
То ли это излишняя очарованность современной наукой и технологией и невозможность представить жизнь без них, то ли что.

Насчет чувака и доспехов, Сталкер, тут как раз сложно. Не видев видео, я тебе не могу сказать, насколько он неправ. Миланку ты действительно на коленке из кричного железа не сделаешь. Если я правильно помню техпроцесс, для производства нормальной стали, до появления высокотемпературных печей в 18м-19м веке, нужно ооооочень долго выковывать метал. И это действительно делалось механическими прессами и молотами - на водном приводе.

Написал Cumehtar - 17:10 15 сентября 2015
Ну меч - это одно дело. Меч действительно можно сделать "на коленке". В смысле из кричного железа, ручным молотом и на наковальне. И североевропейские, и японские мечи делались из достаточно плохого железа, сталь использовалась только на кромке, само "тело" меча было из мягкого железа. Но результирующий продукт получался вполне ничего.
А латы - это совсем другое. Для нормального полноценного латного доспеха нужна именно хорошая сталь с упорядоченной кристаллической решеткой. Если хорошей стали нет, то и латы не сделаешь. А такую хорошую сталь без определенных индустриальных технологий не получишь. Другие виды доспеха можно сделать - кольчугу, бригантину, ламелляр какой.

Написал Hazel - 17:52 15 сентября 2015
Нам на античке это так объясняли. Да, были технологии, да потерялись. За ненадобностью. Ничего сверхъестественного, никакой плазмы. Просто понадобились людям пирамиды - люди научились строить пирамиды. Из того, что под руками. Вышли пирамиды из моды - забыли как их строить. Понадобятся опять - так опять придумаем, то же или другое.
У друидов ни флэшек ни гугла не было, они все свои гимны и законы наизусть учили. Для современного человека это почти запредельно и сверхестественно. ))) Просто мы часто забываем, что наши способы может и удобнее, но далеко не единственные.

Написал Heruer - 20:12 15 сентября 2015
QUOTE
Это ведь так захватывает - думать о том, из чего выросла наша цивилизация, понимать, что все эти сложнейшие механизмы, устройства, социальные институты, которыми мы пользуемся каждый день - плоды рук человеческих, заработанные своим трудом, а не дадены нам свыше бородатым дядькой или не оставлены нам некими сверхчеловеками. Что заставляет их искать другое оъяснение?

Так ведь и обратное - это так захватывает smile.gif
Думать о том, что мы не первые, не единственные. Что на земле жили исполины. Что древние были мудрее и сильнее, чем написано в учебниках. Что существует Тайна, а не только простая, банальная и пресная эволюция обезьяноподобного существа.

Это я не свои мысли выше изложил. Это я к тому что "захватывает" - это не очевидно. Кого-то захватывает одно, а кого-то противоположное.
меня вот и то, и другое захватывает примерно равным образом.

Написал Ars - 21:17 15 сентября 2015
Heruer
QUOTE
только простая, банальная и пресная эволюция обезьяноподобного существа

Ведь так может считать только плохо образованный человек. Антропогенез штука сложная, интересная и недостаточно ещё изученная.
QUOTE
Что древние были мудрее и сильнее, чем написано в учебниках.

Люди древности были определённо мудрее и сильнее тех, кто приписывает их достижения инопланетянам.

Написал Сталкер Минский - 22:25 15 сентября 2015
Heruer

Я ничего не имею против фантастики, пока она про людей, и пока фантастические элементы там служат как антураж, как метафора, или их там минимум. Вархаммер меня захватывает, с этими ксено-цивилизациями, 40.000 летней историей, мумией-Императором, варпом и прочим. Но, во-первых, Вархаммер не претендует какую-либо привязку к реальности, во-вторых, там есть внутренняя логика, определенный стиль и эстетика. Есть хорошие книги из серии литературы по Вахе, которые про людей, с кучей отсылок к истории, и там фантастика скорее антураж. Ну и все-таки, даже вархаммер не опускается до такой тупости, какую иногда можно прочитать в статьях криптоисториков. Это если воспринимать статьи криптоисториков как фантастику.
Но они же в них верят! Они думают что так и было. Этой вот Тайны в самой что ни есть сермяжной реальности хоть отбавляй. Даже если выберешь одну профессию, всей жизни не хватит чтобы все освоить. Я полез гуглить устройство револьверов, когда думал как модифицировать шумовые - уже интересно, куча конструкций, смотришь, думаешь, как эта деталька работает, как ее сделать чтобы она вот сюда влезла. Силикон замешиваешь, кулочник из пластика льешь - думаешь, а как литник подвести, чтобы пузырей не было, как форму разрезать, чтобы шов спрятать. И это только самые простые вещи. Физика, химия, биология, механика, да что угодно, кому что нравится, никаких единорогов не нужно.

Написал Cumehtar - 22:54 15 сентября 2015
Ну я тут соглашусь со Сталкером. Этот поиск Тайны еще и очень ленивый. Такое желание найти какое-то мировое откровение с минимальной затратой своих усилий. Физикой, химией, биологией, историей, антропологией - этим всем заниматься надо, много усилий тратить. На современный момент, чтобы сделать какое-то Открытие с большой буквы, нужно настолько узко в одной теме работать и столько перелопатить. А тут просто можно любую глупость, которая в голову пришла, взять за исходную аксиому. Не нужно читать все авторитетные источники по теме. Кого захотел - того и выбрал. Сообщество меньше, от критики можно отбиваться всякими мистическими аргументами и прочими откровениями. А на самом деле все криптоисторические теории обычно очень убоги и гораздо менее интересные, чем "мэйнстримная" история. Чатал-Хююк какой-нибудь взять. Попытаться представить себе неолитический город. Когда обработки метала еще нет, все орудия каменные, земледелия еще нет, а город уже есть какой-то, зачем-то. Это гораздо сложнее представить и с этим работать, чем сказать, что город был такой же как у нас, построили его атланты, а потом где-то утонули.

А насчет сравнения с Вахой - это бродила по русским планшентическим сообществам такая мысль. Взять какого-нибудь криптоисторика и использовать его как сеттинг. Главное не ржать в процессе.

Что до потерянных технологий, насколько я помню результаты экспериментов по прикладной археологии, то в пирамидах вообще не было никакой сложности. Все в духе "круглое волочь, квадратное катить". Просто очень много времени, много людей и совершенно банальные рычаги, валы и прочие простые машины. А с потерялись за ненадобностью тоже было. Вот воспроизвести качество бронзовых орудий пока ни у кого не получалось, потому что никому не надо сейчас. Там и тонкий подбор пропорций сплава, и специфика отлива, и ковка. Даже современные попытки реконструкции получаются вполне впечатляющими по ттх.

Написал Heruer - 23:25 15 сентября 2015
Сталкер Минский
Cumehtar
Все это прекрасно и я не спорю ни с одним вашим словом.
но правда вы не хотите предопределять за других людей, что такое интересно?
Не полезно, не правильно, не практично. а именно интересно.
Потому что это единственное в заглавном сообщении, что сподвигло написать меня предыдущий комментарий.

Написал Cumehtar - 01:12 16 сентября 2015
Heruer, ну мы же не можем пойти и запретить им, или еще каким-то образом их ущемить, унизить и ограничить. Я, кстати, в заглавном сообщении и не вижу ничего про "интересно".
Ну да, мы не можем ни за кого решить, что ему должно быть интересно. Естественно, что у каждого есть какая-то своя позиция, с которой все выглядит стройным, логичным и единственно возможным. Но в данном конкретном случае со стороны действительно сложно понять без осуждения, почему люди выбирают именно эту стратегию трактовки мира.

Написал Heruer - 09:24 16 сентября 2015
Cumehtar
QUOTE
Я, кстати, в заглавном сообщении и не вижу ничего про "интересно".


QUOTE
Это ведь так захватывает - думать о том, из чего выросла наша цивилизация, понимать, что все эти сложнейшие механизмы, устройства, социальные институты, которыми мы пользуемся каждый день - плоды рук человеческих, заработанные своим трудом, а не дадены нам свыше бородатым дядькой или не оставлены нам некими сверхчеловеками. Что заставляет их искать другое оъяснение?


интересно разное = захватывает разное

Я думаю намешано очень многое
Есть процесс познания. Есть процесс сочинения и фантазирования.
И оба они захватывающие, оба интересные.
Но среди адептов обоих процессов есть умные и не очень умные люди, есть откровенные фрики от обоих процессов. Вот и всё smile.gif
И сравнивать тут стоит не процессы по интересности, а умных людей с глупыми. Но это если вообще говорить о поиске других объяснений.
Бывает же и так, что человек пытался познать, а пришел к куче неверных выводов.

Впрочем, бывают и другие варианты. Кто такой Фоменко, я например для себя не решил. Математик он вроде прекрасный, но его криптоистория, что это? Это его вера? Это его поверхностная образованность в неродной сфере? Или его бизнес?

Написал Cumehtar - 10:42 16 сентября 2015
На уровне общей абстракции я абсолютно соглашусь. Я тоже не люблю делить людей на группы, считаю некорректным обобщать. Но речь же исходно шла не о процессе познания и его сравнении с процессом фантазирования вообще.
Речь шла об одном узком и очень конкретном явлении, которое меня тоже всегда сильно озадачивает - зачем достижения древних цивилизаций ставить под сомнения и отрицать историями про атлантов и пришельцев. Здесь же дело не о фантазии и сочинении как таковом. Здесь речь о неверии в то, что люди могут сделать что-то грандиозное, внушительное или сложное без наших современных знаний и технологий, а за отсутствием их - без помощи атлантопришельцев с подобными знаниями и технологиями.

Написал Heruer - 10:50 16 сентября 2015
Cumehtar
Просто по моей оценке прекрасные рассуждения в исходном сообщении несколько смазаны слабым аргументом "это же так захватывающе".
Не в захватываемости дело. Лишнее это там слово smile.gif

Вот про веру в человека, в его разум и возможности - это куда сильнее.

Написал Rotmistr - 18:20 17 сентября 2015
Сталкер Минский
А вот ты в инопланетян и их активное вмешательство в дела людей веришь или нет?

Написал Razor - 14:45 01 октября 2015
Популярность таких роликов можно вылечить с помощью долгосрочных евгенических программ.


mJournal © 2003-2008 by UriSoft