QUOTE
Однако при этом Флю отмечал, что его позиция является деистической и далека от Христианских или Исламских верований. Такую характеристику богу могли бы дать Аристотель, Джефферсон или Ньютон — сущность, которая явилась первопричиной вселенной, но при этом не вмешивается в людские дела. Он также утверждал, что не верит в жизнь после смерти.
Их циничные уроки лишены любви.
Ваши боги не дают, ни о чем, с собой вам спорить,
Заставляя себе строить храмы на крови.
И рассыплется в пыль, только хлопни в ладони,
Нарисованный мир на истлевшем картоне.
Нарисованный мир декорации к сказке,
Кто его рисовал перепутал все краски.
Я закрою за собой, в душный храм чужие двери,
Лучше я в людей поверю, я в тебя, а ты в меня.
И Христос и Мухамед, сами сильно удивились,
Видя, что с людьми случилось, как горит земля.
Ну вот объясни мне, пожалуйста, что это не выпендрёж флудераста, а крик твоей души.
Это голос разума, Конан.
Протестую, разум не говорит плохими стихами.
Сталкер Минский
Деизм - не атеизм, тем не менее.
Konan
Методически атеизм все еще научен. Гипотеза Флю его еще не опровергает.
Пока эти стихи лучше ЛЮБЫХ из тех, что я читал здесь и на днявочках.
QUOTE
Это голос разума, Конан.
Вселенского?Ларош
QUOTE
Методически атеизм все еще научен.
Спорно
Ну не божественного же (ведь его не существует).
Можешь доказать?
Ваш Летающий Макаронный Монстр - вы и доказывайте.
Тебя не затруднит изложить позицию на этот счет?
Это понятно. Кста, сделай себе татуировку: представитель нунебожественногоже разума
Ларош
Ты сделал оговорку - методически. Я могу сказать, что методически научным является креационизм. Согласись, эти теории не могут быть научны одновременно.
QUOTE
сделай себе татуировку: представитель нунебожественногоже разума
Кстати, а как по-вашему могла бы выглядеть такая татуировка?
"They call me Dr. Manhattan. They explain the name has been chosen for the ominous associations it will raise in America's enemies. The marketing boys say I need a logo. If I'm to have a symbol it shall be one I respect. [draws a symbol of a hydrogen atom on his head]"
.Я по-простому вот что думаю: теоретически возможна постановка опыта на подтверждение/опровержение моей гипотезы; то есть возможна ее фальсификация. Как дела с этим у твоей?
(Испр.: пардон, не "также", а "то есть")
А в каком именно месте креационизм использует научный метод?
Э нет, дорогой. Наука предполагает доказательство любого утверждения. Тут презумпция не действует.
QUOTE
Гипотезы, а не теории, для начала
Принято.
QUOTE
теоретически возможна постановка опыта на подтверждение/опровержение моей гипотезы
И каким же образом, можно опытным путём доказать/опровергнуть существование Бога?
4ert
Практически везде, за исключением основополагающего постулата.
Тогда давайте рассматривать любую возникшую в умах людей систему взглядов на жизнь, как верную, пока не будет доказанно обратное.
Вот к примеру Гигантский Макаронный Монстр имеет столько же прав на существование, сколько и исус.
Ошибаешься. Существование Иисуса - исторический факт, документально подтвержденный. Кури мануалы.
А еще, так, для размышлений на досуге, можешь представить, что именно умудрился сделать Иисус такого, что аж 2000 лет после его смерти огромное количество людей до сих пор под впечатлением.
исус мог существовать как историческая личность. Но не как сын бога (потому как бога нет). Или существование бога вы тоже "научно" доказали?
Про то, что кто-то бог, я пока ничего тебе и не писал. Ты просто пытался тут нас всех обмануть заявив дословно, что: "Гигантский Макаронный Монстр имеет столько же прав на существование, сколько и исус". Тебе просто указали, что это не так. Потому что иисус реальный персонаж, а макаронный монстр плод фантазии.
Я не правильно выразился - под сомнение ставился не факт существования исуса как личности, а его божественное происхождение.
QUOTE
а макаронный монстр плод фантазии
ДА ЭТО ЖЕ РАЗЖИГАНИЕ МЕЖРЕЛИГИОЗНОЙ РОЗНИ!
QUOTE
ДА ЭТО ЖЕ РАЗЖИГАНИЕ МЕЖРЕЛИГИОЗНОЙ РОЗНИ!
Конечно. Мы, христиане, вообще достаточно воинственные ребята. Или ты историю в школе плохо учил? (Про Библию не спрашиваю, адепты макаронных монстров, могли и не слышать что есть такая книга).
QUOTE
под сомнение ставился не факт существования исуса как личности, а его божественное происхождение
Сомневаться - дело выгодное. Как только сможешь свои сомнения подкрепить фактами - так сразу и приходи. Будем говорить про научные подходы к атеизму и доказательства того, что бога нет.
А пока ищешь факты, так, для разминки ума, как ты объяснишь оживление мертвецов, мне интересно. С точки зрения науки современной, скажем. Факт засвидетельствованный очевидцами, между прочим. И широкое отражение в исторческой литературе получил. Будешь спорить, что история не наука?
Оживление мертвецов и свидетели этого всего - это из той же Библии, я так понимаю?
Кома, зомби вирус и инопланетяне с некромантами - так же могут воскресить мертвецов, как и бог/исус.
Сталкер Минский
Ну ты что. Ральф без сомнения наблюдал всё лично.
"истинные адепты" Гигантского Макаронного Монстра как правило с Библией все же знакомы. а вот наоборот - редкость.
на счет важности персоны, которую почитают уже аж 2000 лет. пусть так. но видимо срок годности уже истекает. по крайней мере за это нам говорит динамика прироста численности религиозных конфессий.
Ага.
casper_MALK_
Остряк из тебя приблизительно того же уровня, что и научный атеист. Ну да Бог с тобой, вернемся к сути разговора: видишь ли, все свидетели трактовали увиденное однозначно. А твой список - это так называемые домыслы. Ну то есть никак не научный анализ.
nigabraza
QUOTE
"истинные адепты" Гигантского Макаронного Монстра как правило с Библией все же знакомы. а вот наоборот - редкость.
И это еще один показатель ценности источников.
QUOTE
но видимо срок годности уже истекает. по крайней мере за это нам говорит динамика прироста численности религиозных конфессий.
и что, растущие конфессии считают персону недостаточно важной? это какие же?
QUOTE
Остряк из тебя приблизительно того же уровня, что и научный атеист
Да я вообще зря воздухом дышу.
QUOTE
все свидетели трактовали увиденное однозначно
Секта, массовая галлюцинация, лжесвидетельство, либо фальсефикация истории.
Никонова почитай.
QUOTE
И каким же образом, можно опытным путём доказать/опровергнуть существование Бога?
Поймал! Самопроизвольное появление живой клетки из неживой материи можно экспериментально доказать или опровергнуть - атеизм методически научен. Существование бога нельзя экспериментально доказать или опровергнуть - креационизм методически ненаучен. Что не так?
Ты сам прекрасно знаешь, что даже относительно того что происходило 60 лет назад, например во время ВОВ, подчас очень сложно выделить однозначную и подтвержденную документами и фактами картину. Хотя документов море, фотографии, кинопленки, участники еще живы. А уж касательно событий, происходивших больше двух тысяч лет назад, с многогратно переписанными и дописанными источниками - какая тут может быть уверенность? Это вопрос веры. Лично я воспринимаю Библию как художественный текст, частично основанный на каких-то реальных событиях, метафору и этическое учение, а не как учебник истории. И исходя из этого вопрос "а был ли Иисус и если был, то кем" теряет смысл, потому что книга не про это.
QUOTE
Да я вообще зря воздухом дышу.
Тебе виднее.
QUOTE
Секта, массовая галлюцинация, лжесвидетельство, либо фальсефикация истории.
Не слабая, массовая галлюцинация, лжесвидетельство, либо фальсефикация истории была секта, которая захватила весь Западный мир. Все были сплошные идиоты, а потом пришел ты и открыл всем глаза, вывел на чистую воду фальсификаторов. И главное так доказательно, так научно сделал. Просто тьму фактов привел в доказательство своей позиции.
Сталкер Минский
Так вот с тем, что это вопрос веры я, заметь, не спорю. Я спорю с тем, что кто-то думает, что может научно доказать отсутствие Бога. Ну то есть это очевидная чушь, иначе верующих не осталось бы практически.
QUOTE
Не слабая, массовая галлюцинация, лжесвидетельство, либо фальсефикация истории была секта, которая захватила весь Западный мир. Все были сплошные идиоты, а потом пришел ты и открыл всем глаза, вывел на чистую воду фальсификаторов. И главное так доказательно, так научно сделал. Просто тьму фактов привел в доказательство своей позиции.
И заметь - у меня тоже куча свидетелей.
Несравнимо меньше.
Я ослышался, или прозвучали слова "научно доказать отсутствие"?
А что смутило?
QUOTE
ДА ЭТО ЖЕ РАЗЖИГАНИЕ МЕЖРЕЛИГИОЗНОЙ РОЗНИ!
неужели макарономонстропоклонники стали религией? Из псевдомифологии.
Или лыжи не едут, или я чё-то не понимаю...Экперимент о самопроизвольном появлении живой клетки из неживой материи (кстати, до сих пор неудачный), может доказать возможность самопроизвольного появления живой клетки, но не докажет обратного. См. сообщени Ронина и на реальные факты - несмотря на неудачи подобных опытов и работы Луи Пастера, попытки опытным путём доказать абиогенез не прекращаются.
Возвращаясь к сути дискуссии - успех или неудача в данном опыте не доказывает/опровергает существование Бога, только вопрос абиогенеза.
Так что, пока всё не так, лови дальше
casper_MALK_
QUOTE
Секта, массовая галлюцинация, лжесвидетельство, либо фальсефикация истории.
Никонова почитай.
Я тоже могу предложить тебе много чего почитать, более авторитетных людей, чем Никонов А.П. Хотя бы последнюю книгу Энтони Флю Никонова почитай.
Сталкер Минский
Тем не менее, мы можем говорить об историчности тех или иных вещей в истории, всё таки истоиия считается наукой. Некоторые критерии, по которым признаётся истинность или ложность тех или иных истоических фактов привёл тебе Ральф. Отвергать их = отвергать фундаментальные принципы работы историков.
QUOTE
более авторитетных людей
Уровнем выше? Шмот круче? Чем Флю авторитетней Никонова?
QUOTE
еужели макарономонстропоклонники стали религией?
Я думал тут все в курсе этой темы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%F2%E0%...%EE%ED%F1%F2%F0
не, это показатель того, что "вы, христиане" не только "достаточно воинствующие ребята"
а "растущие конфессии" если и считают "персону важной", то не такой важной, как христиане.
O tempora! O mores!
Отлично. Воскрешение мертвецов противоречит современной науке и медицине, в случае если это действительно воскрешение, а не реанимация, выход из комы, летаргический сон и т.п. Поэтому факт упоминания такого события вызывает сомнения, что это действительно произошло. Для того чтобы принять это как исторический факт, а не метофору, иносказания и прочее, нужны какие-то подтверждения. Письменные источники 2000-летней давности и их же пересказ не канает хотя бы в силу отсутсвия на тот момент необходимого уровня медицины. Достоверных физических артефактов тоже по сути говоря нет, подлинность сохранившегося не доказана. В этом случае объективно точно такой же доказательной силой обладают скандинавские саги или мифы эллинистического перода.
Меня удивляют попытки низвести религию до веры в факты, а не в идеи. Это по-моему полностью ее обесценивает. Не важно, существовал ли Иисус. Важно что он пытался донести до людей. Любая религия это по сути набор определенных правил по взаимодействию с миром, с людьми и с собой, остальное это фон, антураж. Неужели вся суть христианства в том, чтобы вопреки научным фактам верить что мир был сотворен за шесть дней и отрицать эволюцию? Неужели там нет ничего более важного?
QUOTE
оскрешение мертвецов противоречит современной науке
а 500 лет назад нельзя было представить что чума ищезнет и люди будут пялится в говорящий ящик.
QUOTE
еня удивляют попытки низвести религию до веры в факты, а не в идеи
не знаю как остальные - я не пытаюсь. доношу простую мысль - научно доказать отсутствие Бога не возможно, так же как и его сущестоввание.
nigabraza
первый пассаж не понял, во втором подорзреваю неверное использование слова конфессия.
ах, ну и черт с ним!
не понимай. подозревай.
QUOTE
Можно доказать, что суслик есть, поймав его. Но если ты его не нашел, это вовсе не доказывает, что его нет)
Доказать, что чего-то нет в определённых границах, тоже можно. Например не составит труда доказать, что суслика нет в конкретной комнате. Или например доказать, что химические реакции происходят без участия флогистона или эфира.
С богом сложнее. Область его существования и действия неограничена, а свойства неизвестны. Таким образом, ни одно описание никакого явления не может точно показать, что оно происходит без вмешательства бога. Точно так же доказать отсутствие в комнате невидимого и неосязаемого суслика значительно труднее, чем обычного.
QUOTE
а 500 лет назад нельзя было представить что чума ищезнет и люди будут пялится в говорящий ящик.
Получается - люди потупели и променяли спелл "rise dead" на говорящий ящик и лекарство от чумы.
QUOTE
Чем Флю авторитетней Никонова?
Ну чем может быть авторитетнее профессор с мировым именем, эпатажного российского журналиста?
Сталкер Минский
QUOTE
В этом случае объективно точно такой же доказательной силой обладают скандинавские саги или мифы эллинистического перода.
Советую, всё же, внимательно ознакомиться с критериями истинности и подлинности, принятыми при изучении фактов истории. Библия стоит на порядок выше, указанных тобой произведений.
QUOTE
Воскрешение мертвецов противоречит современной науке и медицине
Конечно. Это сверхъестественное событие. Современная наука и медицина пока не способна производить замеры и ставить опыты в духовной (нематериальной) сфере, а попытки на основании этого утверждать, что нематериального не существует, равносильно мнению каких-нить античных или средневековых учёных о явлениях физического мира.
QUOTE
Меня удивляют попытки низвести религию до веры в факты, а не в идеи. Это по-моему полностью ее обесценивает.
Это говорит о её истинности или ложности. Большинство мировоззрений (философских взглядов, религий и т.д.) действительно представляют собой набо определённых правил поведения или, даже, отношения к явлениям окружающего мира, людям, себе. При поверхностном отношении, важна только идея. Однако для человека, действительно занятого духовными поисками важно знать, что является истинным, а что - ложным. Авторитетность тех или иных фактов часто являются решающими, для принятия того или иного мировооззрения (см. того же Э.Флю). Если же ещё правильное мировоззрение является существенным фактором для моего посмертного существования, то тут уж действительно без детального рассматривания фактов не обойтись.
Если Бога нет, атеист, хотя и прав, ничего, в итоге, не выигрывает, а если Он есть - ему
. А позиция воинствующего атеиста уже давно высмеяна в анекдоте: "Если Бога нет, то кому мы грозим? А если Он есть, то лучше с Ним не ссориться". Пучеглазая обезьяна.
casper_MALK_
Нет, тебе просто пытаются объяснить, что "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Туго соображаете, молодой человек.
QUOTE
Нет, тебе просто пытаются объяснить, что "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".
QUOTE
А позиция воинствующего атеиста уже давно высмеяна в анекдоте:
Я для себя знаю, что даже если бы мне доказали существование бога и наличие преисподней, куда я без сомнения попаду после смерти, я бы ни капли не изменил своим убеждениям и уж точно не стал бы "верить в бога" в контексте "покланяться". Если даже он там и есть (с чем я не согласен), то пусть ему от меня тошно будет и может быть мне удасться вырвать из его лап хотя бы кого то ещё.
Бог, в наличие которого я мог бы поверить - это бессердечный, жестокий, подлый и лживый эгрегор, созданный причитанием по храмам тысяч калек и бедняков, ветхозаветный бог-каратель и бог-захватчик, по чьему приказу людей забивают камнями и приносят в жертву. Только вот с таким богом бороться надо, а не молиться ему.
Воскрешение мертвецов противоречит современной науке и медицине, в случае если это действительно воскрешение, а не реанимация, выход из комы, летаргический сон и т.п.
Но это технически и есть чудо. Чудо ведь нельзя обьяснить?
Я не ставил цели разбираться в твоих тараканах. Что и почему ты будешь делать - не мое дело. Но прежде чем заниматься философскими концепциями или борьбой с ними, неплохо для начала их изучить, чего ты явно не сделал.
Ты вот воспринимаешь бога как какое-то внешнее по отношению к тебе существо. А прикинь, если он присутствует во всём сущем, в том числе и в тебе, причём эта твоя часть не отделима от остальных твоих частей!
Т.е. ты хочешь поклоняйся, хочешь не поклоняйся, но вот как если есть перестанешь - умрёшь, так и если попытаешься от бога отделиться - умрёшь. Есть же ты можешь абы что, а можешь питаться регулярно, диетами всякими увлекаться, еду получше выбирать и т.д. - для здоровья полезнее. Так и бог, можешь сам жить, как придётся, а можешь - как бог велит, это приятнее и выгоднее.Как тебе такой бог?
Если бог - часть меня (пусть даже и жизненно важная), то эту часть стоит вырезать (пусть даже со смертельным исходом). Так же, как нужно вырезать из себя скажем поражённые раком органы (пока метастазы христианства не отравили мозг). Болезнь может мешать мне или причинять страдания, но она не будет мной командовать.
Так а почему ты считаешь, что это болезнь? Кстати, мозг человека формально подпадает под многие признаки паразита. Он имеет специфический обмен веществ, собственную систему защиты (гематоэнцефалический барьер), имунная система организма воспринимает его как инородное тело, если до него добирается. Так что, тоже вырезать?
Странно. Мой мозг не говорит мне молиться/креститься. Более того - сейчас МОЗГ пишет тебе, что бог в организме человека - лишний. Потому что тело без мозга работать не сможет, а вот без бога - легко.
Ты как-то сужаешь проблему. Вместо того, чтобы усомниться в конкретных вещах или даже всём христианском учении и говорить, что бог, видимо, не такой, ты отрицаешь существование бога вообще.
Как уже до меня сказали в это треде, технически доказать или опровергнуть существование бога (хотя бы универсально, не говоря уже о конкретных конфессиях) невозможно. Поэтому на мой взгляд, со светской позиции, так сказать, "истинность" какой-либо религии зависит исключительно от точки зрения. Поэтому религии, которые не претендуют на титул единственно верной, и оставляют за другими религиями право на существование мне намного больше нравятся.
А вообще какой-то потребительский подход получается. По-моему определенные нормы, не важно, религиозные или нет, необходимо соблюдать потому что ты их разделяешь и считаешь их правильными, а не потому что от этого зависит качество посмертной жизни. Если человек считает себя агностиком, например, при этом чтет христианские заповеди и старается придерживаться нравственных устоев, которые этими же заповедями и сформированы, получается, что он все равно попадет в ад, потому что не носит крестик, не ходит в церковь (что является внешнеми проявлениями веры, а не ее сутью) и не верит в креоценизм? Так в чем тогда смысл христианства? В тексте или в послании? Что главное, показывать или быть?
Кстати, еще вопрос. Библия была написана очень давно, фактически в другом мире. Проблема трактовок в частности еще и в том, что мы сейчас далеко не все можем прочитать так, как оно имелось в виду тогда. Даже если принять ее божественную природу, она все равно вербализирована и записана словами вполне человеческого языка, который не является безупречным средством передачи идей. Почему тогда божественные силы не апдейтили Библию уже столько лет, хотя в мире многое изменилось?
Нет ни одной вещи в мире, которой бог нужен для функционирования. Нет ни одного живого существа, которое бы умерло без принятия бога.
Он просто не нужен.
Это ты так думаешь. А можно ведь идти от обратного. Представь, что то, без чего не может функционировать ни одно живое существо в отдельности и вся вселенная в общем, что является превыше всех вещей и явлений и включает их в себя - и есть бог. А вот какой он при этом и т.д. - это уже нужно искать. Люди и ищут разными способами...
И кроме того, даже кто пытался просто понять суть вещей, глубинные закономерности явлений и вообще природу мироздания, пришли к идее бога. Неужто ж все заблуждаются?
Нельзя быть агностиком и чтить все нормы христианства. Это взаимно исключающие понятия. Это раз.
Зачем модерировать текст именно Библии, если есть последующие комментарии отцов церкви? Ведь Евангелие это не более чем рассказ первых церковных иерархов о христианстве. Потом были другие. У православных они так и называются - равноапостольные.
И это два.
Ну да, миллионы мух ведь не могут ошибаться поедая сам знаешь что...
QUOTE
Только вот с таким богом бороться надо, а не молиться ему.
мои соболезнования.Сталкер Минский
QUOTE
Поэтому религии, которые не претендуют на титул единственно верной, и оставляют за другими религиями право на существование мне намного больше нравятся.
А я считаю, что подход нравится-не нравится здесь не уместен, решающую роль играет истинно - ложно.QUOTE
По-моему определенные нормы, не важно, религиозные или нет, необходимо соблюдать потому что ты их разделяешь и считаешь их правильными, а не потому что от этого зависит качество посмертной жизни
Опять подход: "мне нравится", "я считаю правильным". Суть проста - человек становится богом. QUOTE
Если человек считает себя агностиком, например, при этом чтет христианские заповеди
Оксюморон.QUOTE
Так в чем тогда смысл христианства?
Если кратко - в установлении личных взаимоотношений с Богом.QUOTE
Что главное, показывать или быть?
Если твоё внутреннее не выражается внешне, то ты либо обманываешься либо обманываешь окружающих.QUOTE
Почему тогда божественные силы не апдейтили Библию уже столько лет, хотя в мире многое изменилось?
Всё далеко не так страшно как тебе кажется. Если ты хорошо изучил этот вопрос - можем подискуссировать, если нет - могу дать почитать литературу, отвечающую на данную критику.QUOTE
мои соболезнования.
Детям в концлагерях и помирающим от голода в Африке соболезнуй. Твой бог про них видимо запамятовал.
И что тогда истинно? Религию-то человек выбирает сам. Я подозреваю что ты на это можешь ответить, но учитывая множество конфессий и вариаций того же христианства, и учитывая тот факт что христианство не самая старая религия, выбор во что именно верить делает человек на освновании своих предпочтений.
Так все хорошо, поймал я тебя. Научным будет то знание, которое экспериментально опровержимо. То есть принципиально возможны условия, в которых можно доказать обратную гипотезу либо неверность изначальной гипотезы. То есть абиогенез - научная гипотеза, ее можно бесконечно пытаться доказать и, если не доказать, то она так и останется гипотезой в рамках научного подхода. В определенных условиях - неверной (если удастся доказать невозможность, что кстати, совсем не то же самое, что "не доказать возможность"). Стало быть, атеизм в части абиогенеза - научен, потому что принципиально доказуем. А вот с богом какая фигня - невозможно предложить эксперимента, который бы его существование доказывал или опровергал. Стало быть, у креационизма проблемы с научностью, он принципиально недоказуем.
Это все я тебе, заметь, как кое-как верующий человек говорю.
Я напомню, я ввязался только в два утверждения, с которыми несогласен: "атеизм методически ненаучен" и "креационизм методически научен".
Сталкер:
QUOTE
Поэтому религии, которые не претендуют на титул единственно верной, и оставляют за другими религиями право на существование мне намного больше нравятся.
Чувак, религия - не свод моральных правил. Религия - знание о тех составляющих реальности, которые не поддаются другим способам познания. За рекомендациями о том, как надо жить, чтобы всем было хорошо, не надо в Библию, достаточно в здравый смысл, детские книжки и "моральный кодекс строителя коммунизма". А в Евангелие - в основном за телесным воскресением мертвых (всех, я напомню), налаживанием коммутатора для связи со Святым Духом и правилами пользования бессмертной душой (выданной в безраздельное владение).
А, да.
Ральф:
Чума никуда не исчезла. И мы, кстати, к ней не имеем иммунитета.
QUOTE
Детям в концлагерях и помирающим от голода в Африке соболезнуй. Твой бог про них видимо запамятовал.
Он заботится о них намного больше чем ты.Сталкер Минский
QUOTE
выбор во что именно верить делает человек на освновании своих предпочтений.
Либо логических рассуждений.Ларош
Смотри в чём проблема. Ты смешал в кучу атеизм, абиогенез, теизм и креационизм. На каком основании ты поставил знаки равенства между атеизмом и абиогенезом? На каком основании ты ставишь знак равенства между креационизмом и теизмом?
Скажу другими словами: научность работы в области абиогенеза не доказывает научность атеизма и ненаучность креационизма, тем более теизма.
QUOTE
Стало быть, атеизм в части абиогенеза - научен, потому что принципиально доказуем.
В таком случае тем более научен (на данный момент) креационизм, так как неудачи опытов играют в пользу этой гипотезы. Если считать научным гипотетическую возможность когда-нибудь, при каких-либо условиях получить подтверждающие данные, то можно утверждать, что когда-нибудь наука сможет ставить опыты в духовной сфере, просто не доросла до этого.
Букво... э-э-э... ед.
casper_MALK_
Эх, если б ты прежде чем писать сначала почитал бы...
QUOTE
Чума никуда не исчезла. И мы, кстати, к ней не имеем иммунитета.
У-у-у, какая жалость, что специалистов по её насылке на кострах повыжгли!
Ларош
QUOTE
Научным будет то знание, которое экспериментально опровержимо. То есть принципиально возможны условия, в которых можно доказать обратную гипотезу либо неверность изначальной гипотезы.
Т.е. если что-то верно при любых условиях, это не научно что ли?
Доказать отсутствие бога едва ли возможно, но его наличие - может быть и можно доказать, почему нет?
Konan
QUOTE
- Детям в концлагерях и помирающим от голода в Африке соболезнуй. Твой бог про них видимо запамятовал.
- Он заботится о них намного больше чем ты.
- Он заботится о них намного больше чем ты.
Это ты здорово его уел!
QUOTE
Он заботится о них намного больше чем ты.
С меня хоть налоги иногда на этих сучат идут, а бог что? Ручку в макдаке купил?
QUOTE
В таком случае тем более научен (на данный момент) креационизм, так как неудачи опытов играют в пользу этой гипотезы.
Да нет, понимаешь, так это не работает
.QUOTE
Если считать научным гипотетическую возможность когда-нибудь, при каких-либо условиях получить подтверждающие данные, то можно утверждать, что когда-нибудь наука сможет ставить опыты в духовной сфере, просто не доросла до этого.
Никто не спорит, что теизм может стать научной гипотезой. Не надо просто стесняться того, что он ей пока не является. "Научный" - не значит "хороший" или "точный", значит, сформулированный по определенным правилам. В я, например, люблю такой пример: магия фальсифицируема, а психоанализ нет. Стало быть, она более научна
.QUOTE
Ты смешал в кучу атеизм, абиогенез, теизм и креационизм.
Есть беда. Смотри, что я имею в виду:
научный атеизм - это ведь не "научная гипотеза об атеизме"; он так называется "по смежности" - потому, что опирается на ряд научных положений и теорий, которыми разбивает стандартные доказательства бытия божия (уже не актуальные, ну да и он не актуален). В арсенале "научного атеизма" - теория эволюции, гипотеза абиогенеза и так далее.
Ты противопоставил в диалоге атеизму креационизм, и я в рамках полемики редуцировал атеизм до абиогенеза.
Креационизм же на теизм существенно завязан. Постановка опыта об абиогенезе мыслима, потому что абиогенез должен быть "повторим"; креационизм, понятно, не может быть повторим, и обоснование этого переводит внимание с более частной гипотезы креационизма на более общую - теистическую.
QUOTE
Т.е. если что-то верно при любых условиях, это не научно что ли?
Парадоксально, но да
. Научное знание - это знание потенциально неверное .Это или какой-то очень сложный загон, или, в лучших традициях в нём же самом содержащейся информации, верен только в определённых условиях.
Я так считаю, верное знание - научно, а неверное - антинаучно.
Остальное - от лукавого..Я могу тебе рассказать тебе, почему любящий справедливый и всемогущий Бог допускает зло и страдания...
... могу абстрактно порассуждать на тему "что есть зло, субъективность жестокости и страданий"
... могу предложить почитать мемуары верующих людей, которые не только не утратили веру в сталинских и гитлеровских лагерях, но и приводили к Богу других людей (хотя бы просто вспомни о первых 3-х столетиях христианства)
... могу напомнить о тысячах людей, которые оставиви комфорт едут в эти страны, чтобы оказать лично оказать им помощь и делают это, будучи ведомые Богом
но тебе ведь не нужны мои ответы, так как у тебя есть своё мнение.
Ларош
В чём-то согласен, в чём-то - нет.
Попробую сформулировать свою точку зрения. И атеизм и теизм сами по себе являются философскими концепциями и о их научности (в смысле док-ва научными методами) вообще не может вестись речь, если бы не атеисты, считающие свою т.зр. научной по указанным тобой причинам. Если с этим согаситься (причём никто не обязан это делать
) то возникает диспут о научности Теории Эволюции (в её масштабном понимании) и креационизма. И вот тут есть забавный момент - результаты опытов. Они безуспешны. Я уже говорил, что благодаря научным исследованиям конца 20-го века ТЭ терпит крах (Э.Флю лишь одно из подтверждений), в частности: палеонтология не подтвердила, генетика противорчит и т.д., желающим подробности - читать "Создатель под следствием" Ли Стробела.Если браться утверждать, что неудачи опытов не доказывают ошибочности теории (довольно здравая т.зр), то с какой стати тогда нам считать ненаучным креационизм?
Так что, либо стоит признать научность креационизма, либо не становись на защиту "научности" атеизма.
Ars
Надеюсь ты достаточно хорошо с ним знаком, и понимаешь, что этот критерий не является критерием для определения Абсолютной Истины? Он, так же как и другие критерии и док-ва в пользу существования/отсутствия Бога, как правила игры - кто-то принимает, кто-то изменяет, а кто-то играет в другую игру.
Провокатор
Konan
Я хорошо знаком. Не нужно лишних слов.
Слишком...
Много...
Многоточий...
Тогда к чему ты его упомянул?
casper_MALK_
там ещё буквы были
К тому, что если бы людей, понимающих смысл критерия Поппера, было бы больше, то комментариев здесь было бы меньше.
Извини, не заметил.
Понимающих его смысл, или считающих его Абсолютным Критерием?
Леш, ты в последнем рассуждении прав. Но одновременно с этим - парадокс - наука говоря просто - это система объективного знания.
И вот это смешно.
Наука - объективное знание (читай истина), а научность (относимость к науке) описывает метод познания и к истине отношения не имеет.
Нет никакого парадокса. См. релятивизм, эмпиризм, прагматизм.
Объективного - значит, а) основанного на фактах, а не предположениях, б) не связанного с носителем знания. Так что нет никакого парадокса. Вот ты, например, знаешь, что земля круглая (а не плоская), и это знание и научно, и объективно, и неверно (потому что геоид - не шар)
.На вторую часть реплики упрощенно можно ответить так: у нас очень много детского пиетета к словам типа "научный", вот уже и про истину вспомнили. Наука - не про истину. Наука - про знание об устройстве действительности, и в силу ограниченности человеческого познания, она не столько про абсолютное, сколько про ограниченное. Любое утверждение в науке требует ограничения применимости - если применимость не ограничивать, то и Ньютоновская механика, и ОТО легко опровергаются подменой входных условий.
Вот, предположим, говоришь ты: предмет из разжатой руки падает на землю. "А фиг там!" говорю я, "Я выпустил из руки воздушный шарик и он улетел вверх! Ты неправ, неправ!" - а все почему? А потому что границы применимости не определены, а я в этом примере - подлец
.Декстер
1. Апостол Иоанн тысячами людей воскрешал, кстати. Может, об этом речь.
2. Если у вас в мире только четыре апокрифических евангелия, то вам хорошо и просто жить. "Их же тыщи!"
т.е. пдо абилкам иоан был даже круче сына божьего?
з.ы. ну уж если у вас тыщи евангилий, я искренне соболезную
QUOTE
Конан, ну опять двадцать пять! Критерий фальсифицируемости не имеет ничего общего ни с истиной, ни с какого-либо рода качественной оценкой.
Да, опять двадцать пять. Если ты сказал умную фразу, например: "методологически научно", то будь добр, сразу же поясни, что ты имеешь в виду. Спор то у нас из-за разных критериев оценки я тебе как пастофарианец патофариацу - ты позор для нашей церкви... за попытками сделать фотографию на права с дуршлагом не заметил зачем это всё было придумано...
Konan
Если мне будет позволено - вернусь к теме разговора.
QUOTE
Вы всё ешё не верите в существование Бога? Считаете атеизм научным? Почитайте об Энтони Флю...
Верить или не верить выбор человека. Я не верю в Бога по тем же причинам по каторым пока не верю в базон хигса (Конан извини за грубу аналогию). Мне нравится полевая теория, она может вывести квантовую механику на новый уровнь. Но без фактических подтверждений все может оказаться, на скундочку, неверным и заведет нас в тупик.
Пучеглазой абизяне начал средне, потом потолстел =)
QUOTE
Верить или не верить выбор человека.
Согласен. Мне просто не нравится излишне "научный" пафос атеизма. Тов. Э.Флю, по видимому, решил так же
Для меня, как для человека думающего, все ваши церкви одинаковы - что монстры макаронные, что андеды еврейские. А уж права мне и подавно не нужны.
QUOTE
Для меня, как для человека думающего
все твои посты это отрицают.
Думать можно и глупости
если все время, то это патология
Ты такой умный, череп не жмёт?
casper_MALK_
Мальчики, дальнейшие личные разборки здесь: http://rpg.by/journal/index.php?user=7191&comm=26955
а то отлучу от дневника.