| Написал Molly - 14:00 25 августа 2016 |
Вот вроде немного знаю Кукарача. И всё равно неприятно такое читать.
|
| Написал Heruer - 14:04 25 августа 2016 |
Molly
ты уточни, "такое" это мой текст или его?
Потому как я полагаю, что мой, но понять тебя можно двояко.
|
| Написал Molly - 14:20 25 августа 2016 |
Про текст Кукарача.
|
| Написал Noiseless - 16:15 25 августа 2016 |
О, этот дивный способ хвалить одних через ругательство других. А в итоге ни одной, ни другой цели толком не достигаешь.
|
| Написал Annaven - 16:39 25 августа 2016 |
А что до всех остальных, то она говорила -
На хрена нам враги,
Когда у нас есть такие друзья?
|
| Написал Декстер - 18:36 25 августа 2016 |
QUOTE Теоретик это тот, кто не ездит на игры, но рассуждает о них.
а Кукарач то сам, часто на игры ездит (полноценно как игрок или мастер)? 
|
| Написал Heruer - 19:05 25 августа 2016 |
Играет он часто, я полагаю.
Просто он называет теоретиками тех, кто не мастерит, а я тех, кто не играет.
|
| Написал Декстер - 19:33 25 августа 2016 |
Heruer
интересная терминология, ну то есть я допускаю, что теоретики это те кто не играет, а практики это те кто мастерят, остальные тогда кто?
|
| Написал Свободный Шут Тьмы - 19:36 25 августа 2016 |
А что, нет разделения по принципу 'много говорит о том, как надо играть, но не играет' и 'много говорит о том, как надо мастерить, но не мастерит'?
|
| Написал Декстер - 19:47 25 августа 2016 |
Свободный Шут Тьмы
аплодирую стоя 
|
| Написал Heruer - 19:58 25 августа 2016 |
Шут, я уже все в одной из недавних записей на эту тему написал. Если челрвек играет в игры,то он получает опыт того, как мастерят.
И может делать выводы о примененимости методик и т.д.
И этого уже достаточно, чтобы быть не теоретиком.
Какое практическое применение несет предложенное тобой разделение, я сходу и не скажу.
|
| Написал Heruer - 20:01 25 августа 2016 |
Декстер
В твоем случае похоже остались немастерящие игроки. Но я и их считаю практиками.
|
| Написал Декстер - 20:09 25 августа 2016 |
Heruer
практиками в чем? ну т.е. в чем практическое применение их опыта, исключительно в том как играть?
|
| Написал Heruer - 20:15 25 августа 2016 |
Он знает, работают ли приемы мастера
|
| Написал Декстер - 20:24 25 августа 2016 |
Heruer
ну знание о чем-то и практическое применение этих знаний, это немного разные вещи, разве нет? то есть, какбэ человек обладающий какими-то знаниями еще не становится от этого практиком
|
| Написал Heruer - 23:57 25 августа 2016 |
Декстер
я тебя умоляю. Для наших целей - анализа игр - этого вполне достаточно.
Ничтожно мало мастерских технологий, практическое применение которых игрок не видит/не чувствует/не ощущает.
И всё. Этого достаточно.
Даже если сам игрок не умеет их применить он им дает вполне практическую экспертную оценку. Он участник практического их применения.
|
| Написал Декстер - 00:18 26 августа 2016 |
Heruer
Ощущение гравитации не делает человека экспертом ни в теории тяготения Ньютона, ни в общей теории относительности Эйнштейна.
Игрок дающий практическую экспертную оценку о прошедшей игре может быть максимум экспертом, но чаще просто испытуемым. Он может видеть и ощущать мастерскую работу, но не факт что будет осознавать как она сделана и на каких принципах функционирует.
|
| Написал Heruer - 06:31 26 августа 2016 |
Декстер
Смешно. Пример некорректен. Работа мастера вся как на ладони.
Вот на конкретном примере. Мастер написал загруз и дал его игроку. Игрок его прочитал. Он тут просто испытуемый? Или он все же сходу видит очевидные пробелы в информации? Потом он съездил на игру и обнаружил все те пробелы, которые не мог обнаружить во время чтения. Потом он пообщался с завязанными на него игроками и нашел еще и противоречия.
И так можно и с остальным инструментарием мастера.
Регулярно и активно играющий игрок всё видит, слышит и понимает. А проявив минимальное желание и то немногое, что остается тайной, тоже узнает.
|
| Написал Декстер - 09:51 26 августа 2016 |
Heruer
ну блин) игрок видит исключительно свой загруз, но не всегда видит например игровую механику, или понимает принципы работы мастерской группы. что еще смешнее - большинство мастеров сами этого всего не понимают (так как вместо того, что бы использовать созданный за несколько десятков лет инструментарий практических решений, начинают создавать игру изобретая заново велосипед)
|
| Написал Heruer - 10:23 26 августа 2016 |
А вот с этим аспектом я согласен. мы очень часто изобретаем велосипеды, ходим по граблям, не используем очевидные и озвученные рационализаторские решения и т.д. и т.п. Но это другой аспект.
Я исключительно о том, что активных и думающих игроков не стоит называть теоретиками в смысле "лицами, оторванными от реальности". В этом контексте - они такие же практики, как и мастера.
|
| Написал Декстер - 11:05 26 августа 2016 |
Heruer
я тебя понял, в таком варианте полностью согласен
|
| Написал Bloodroad - 11:49 26 августа 2016 |
А я помню, по настоящему суровые люди строили график по одной точке  Порой скучаю по тем временам
|
| Написал Heruer - 15:16 26 августа 2016 |
Bloodroad
ишь чего вспомнил! Это же были мудрецы, которым по силам совершить хлопок одной ладонью!
|
| Написал Glengane - 20:11 26 августа 2016 |
Странное дело - я была на этой игре и ловила многие прекрасные мастерские приемы. Но это ничего мне не сказало - как именно такое делается. Чтобы понять механику - нужно видеть ее хотя бы изнутри мастерского лагеря. Так что я согласна с Кукарачем в том, что этому нужно учиться. И лишь с позиции игрока научиться маловероятно.
И теоретики мастерения - это те, кто много говорит и мало мастерит, да.
|
| Написал Элли - 07:30 27 августа 2016 |
При такой формулировке, странно слышать советы о мастерении от главного теоретика (я про Кукарача).
Настёна, а можно немного конкретики, что это были за приемы, которые ловится в ощущениях, но не видны невооруженным глазом?
|
| Написал Чарли - 10:38 27 августа 2016 |
Да, Настена, приведи, пожалуйста, пример.
|
| Написал Glengane - 14:34 27 августа 2016 |
1.Медицина! Прекрасная смешаная формула- частично регламентированная, частично свободная, но с некоторыми рамками, которые определенно работали по набору маркеров. Это хорошо и красиво. Я обязательно хочу посмотреть на систему изнутри - снаружи поиск формулы лекарства остался неочевиден.
2. Внутриигровая библиотека, как источник знания. Я, как многократный читатель, заметила миграцию знания- некоторые тексты исчезали, часть вводилась новых текстов - было ли это обусловлено событиями внутри игры или спланировано заранее? Каковы критерии ввода? Как это раскручивало легенды игроков?
3. Общая книга легенд/знаний для игротехников. Я пару раз видела быстрое реагирование по легендам не от своего региональщика - и каждый раз это было быстро и четко. Я знаю, как адски сложно загрузить толпу случайных техов всеми легендами. Какой минимальный объем должен присутствовать в книге? Стоит ли добавлять выжимку из слоев игры персонажа? Или маркеры воздействия на него? Согласитесь, что с точки игры персонажа - выводы о данной информации получить нереально.
4. Ну и самое интересное - система финалов. Будучи игроком нереально узнать ее всю, и словить совершенно все варианты выбора для каждого пласта игры. Об этом нужно спрашивать мастеров. Была ли система финалов предопределена изначально? Какие корректировки в нее были внесены по ходу игры? Повлияло ли это на систему моральных выборов игроков?
|
| Написал Annaven - 14:54 27 августа 2016 |
Замечательные моменты ты перечислила, и они дейсивительно неочевидны игроку изнутри игры. Но ведь, чтобы спросить про них после, необязательно мастерить.
Кстати, мне кажется, что большинству актуальных мастеров эти приемы так же неочевидны, как и игрокам) В смысле, откуда бы им узнать о множественных финалах или _рулбуке_, не поиграв у этой мг?
|
| Написал Noiseless - 14:59 27 августа 2016 |
А чем описанный "рулбук" отличается от распечатанных в одну папку легенд, выжимок сюжетов и инструкций для игротехников? Я помню, что на какой-то закрытии сезона (вроде три года назад?) как раз они про мастерскую книгу упоминали, но тогда мне инструмент не показался диким новаторством. Возможно, плохо слушала.
|
| Написал Элли - 21:17 27 августа 2016 |
Нойзи, это он и есть, на сколько я понимаю.
Настена, по медицине, из того, что я видела/слышала, мне кажется, что мастера не выводили никакой формулы заранее. Они скорее сочиняли результат в соответствии с приложенными усилиями.
Но вообще я поняла, что не поняла, почему это примеры по непостижимой механике. Мне кажется что это не тяжело проанализировать.
Например финалы, я полагаю, с большей части заскриптованные (кроме каких-то деталей, типа выноса палантира).
Миграция информации в архиве, может быть преднамеренной, может быть спонтанной, может быть смешанной, в любом случае это не дает никакой мастерской магии.
|
| Написал Heruer - 21:25 27 августа 2016 |
Мастерить не обязательно. Обязательно быть активным игроком : играть, воспринимать и таки да -тут важно дополнить задавать вопросы. Если углядел только хвост, задав вопрос сможешь вытащить из норы и остального зверька.
О той же мастерской книге мы знали с первого же кажется их раза. И она на тот момент, когда их мг объясняла ее применение на семинаре, нам показалось, что это понятный и давно известный прием, но таки да под микроскопом мы ее не рассматривали, как обработаны легенды для включения в кнтгу, что исключено, что добавленл, это для меня вроде загадка.
Хотя сам прием не нов и как можно делать такие книги нам в общем известно.
|
| Написал Cumehtar - 22:14 27 августа 2016 |
Мне все же кажется, что проще спросить у мастеров, чем пытаться "гадать по фотографии". Я мастерские книги этой и предыдущей игры в руках держал, там очень много вещей теоретических и глубоко неочевидных. А вот заскриптованных сцен там, наоборот, описано предельно мало. Насколько мне известно, скриптованных сцен у них в играх почти нету, как раз события происходят на игре в ответ на действия игроков, изменяющихся факторов слишком много, чтобы можно было заранее спланировать, что именно произойдет. Скорее там список символических предметов и значимых персонажей, которые могут "сыграть".
|
| Написал Элли - 22:22 27 августа 2016 |
Кумехтар, о каких теоретических вещах речь? я книгу листала, могла, конечно, пропустить, но сходу не помню, что под этим может иметься ввиду.
|
| Написал Heruer - 22:23 27 августа 2016 |
Cumehtar
Фокус в том, что как раз про книгу у них спрашивали. И у тех, кто в руках держал, тоже.
Ну что же, спасибо, с учетом твоих слов выходит полезным ее потрогать.
|
| Написал Cumehtar - 22:33 27 августа 2016 |
Прописанное и подробно расписанное целеполагание самой игры вообще, уровни игры, классификации типов игроков, анализы символьного поля мира игры и прочие подобные вещи. Понятно, что это все модельки, и я с некоторыми вещами был не согласен, когда прочитал, но они нужны для синхронизации мастерской группы друг с другом и для того, чтобы импровизации мастеров и игротехов в разных местах срабатывали в одном ключе.
|
| Написал Heruer - 04:33 28 августа 2016 |
QUOTE целеполагание самой игры вообще, уровни игры, классификации типов игроков, анализы символьного поля мира игры
Что касается перечисленного - совсем не секрет для меня (даже не игравшего в их игры), что всё это у мг "Долгий мир" сформулировано (и это их отличает их от большинства мг и нет сомнений, что до своих помощников, игротехников они свой подход доносили.
|
| Написал Heruer - 13:41 28 августа 2016 |
а интереснее всего как выглядит "перекидной мостик" между теоретическими положениями типа "уровни игры, классификации типов игроков" к конкретному принятию решений на полигоне.
Есть ли там соответствия например конкретных "типов игроков" конкретным методикам, средствам и приемам, которые к этим игрокам применяют игротехники.
|
| Написал Alef - 17:53 28 августа 2016 |
Что мне думается.
1. Товарищ Кукарач сильно не прав в подаче своей позиции. Потому что
а) нельзя одновременно пытаться объединять движение и старательно разделять на хороших и плохих
б) само разделение на (пренебрежительно) "теоретиков" и (героически) "практиков" вызывает много вопросов. Кроме озвученных Венедиктом вариантов хочется добавить. Объем практического опыта мастерения, навреное в общем придает веса мнению мастера, но не ставит сразу же автоматически в выигрышную позицию. Человек заявляющий , что мастерил более сотни игр (а я таких, внезапно, встречал вживую), волпне вероятно делал это абы как
в) очень странно слышать это разделение от мастера, который за последние пару лет провалил сильно больше игр, чем сделал
...
Вынес остальные пункты в свой дневник
|
| Написал Noiseless - 18:12 28 августа 2016 |
Давайте разделять высказывание Кукарача и работу мастерской группы. Кукарач высказался криво, плохо и местами обидно для людей, в которых вероятно даже и не целился. Глупо сказал, короче.
Мастерская группа ничего не говорила ни о желании/нежелании делиться методиками, ни о своей позиции в отношении высказывания Кукарача. Давайте и мы тоже попробуем их не приплетать, а?
|
| Написал Alef - 18:57 28 августа 2016 |
Я даже специально разделил это в разные пункты.
|
| Написал Noiseless - 19:27 28 августа 2016 |
Alef
было бы более правильным вообще об этом здесь не говорить (и мне тоже).
|
| Написал Alef - 19:45 28 августа 2016 |
Вынес к себе в дневник
|
| Написал Elnar - 12:10 30 августа 2016 |
Сопалатники, давайте я внесу некоторые пояснения, где смогу.
Сильно обсуждаемая здесь мастерская книга, она же "рулбук" - это ничего такого сакрального. Это просто печатный свод абсолютно всей информации, существующей по игре в текстовом виде. Этот инструмент не является чем-то инновационным, он простой и очевидный, но помогает нереально. Чего в нём нет, так это заскриптованных сцен. Есть некоторые заготовки, из которых при необходимости можно на скорую руку какие-то сцены сделать - это очень экономит время на полигоне, где его никогда не хватает.
Типизация игроков - инструмент спорный. С ним в МГ не все согласны. Прямое использование этих типов на полигоне на этой игре не применялось.
Специальных маркеров воздействия на игроков из их легенд не выводилось. Вообще механистического подхода к игрокам не было. Был быстрый анализ легенд и сведение их с актуальным поведением персонажа на планёрках.
Финалы игры не просчитывались заранее - это представляется в данной схеме игры невозможным. Финалы - это вещь, родившаяся прямо на полигоне для конкретной ситуации. Поведение игроков в ходе финала мы, разумеется, тоже предсказать не могли.
|
| Написал Heruer - 12:21 30 августа 2016 |
Elnar
спасибо
|
| Написал Elnar - 12:37 30 августа 2016 |
Да пожалуйста. Нам вообще не жалко. Мы просто рпгбай редко читаем. Но - внимание! - у нас есть скайп. И общие контакты есть. Задавайте же ваши вопросы, и мы не зажмём вам на них ответить  (и с Кукарачем я не согласен, если что)
|