| Версия для печати Оригинальная версия тут |
| Дневники: Карл -> Штаб полковника Бугаёва |
| 01 июня 2013 |
| 23:40 Полицаи |
| Если кто будет делать игруху по оккупации, имейте в виду наш отрядик "полицаев" - уже 7 человеко-комплектов имеется ) |
| Комментарии [58] |
| Написал Карл - 23:41 01 июня 2013 |
| я - 4-й слева в кепи ) |
| Написал Карл - 23:43 01 июня 2013 |
вот еще забавный старикашка |
| Написал Данила - 12:02 02 июня 2013 |
| вспоминает юность? |
| Написал Карл - 13:55 02 июня 2013 |
| я думаю, что стебецца с манеры многих вояк фоткацца с пленными или даже с трупами уточню для больных большевицким раком мозга: из 6-х калабарационистов на фотке только 2 реально "сьвядомыя националисты", т.е. 2/3 нашего состава люди с незараженным мозгом ))) |
| Написал Rotmistr - 17:28 02 июня 2013 |
QUOTE из 6-х калабарационистов на фотке только 2 реально "сьвядомыя националисты" Так а кто остальные - не уточнено!  |
| Написал Данила - 20:04 02 июня 2013 |
| Понимаешь, Карл, время тогда, конечно, было смутное. Коммунисты были не паладины добра и света, но из-за носителей таких костюмов, как у тебя, в войну погибли мои родственники. Так что никакой идеологии - только личные чувства. |
| Написал Карл - 10:59 03 июня 2013 |
| Данила, ты вот что сча написал? Ладно, если б тебе было лет 80 и ты начал впадать в маразм... Тебе будет интереснее, если на реконструкциях и играх будут участвовать все в одинаковых костюмах? ))) Такое отношение к реконструкции - это не только ханжество и невежество. Это и есть неуважение к собственной истории! Именно мы в своих костюмах, изображая "зверства полицаев", не даем забыть людям о таких историях, которая коснулась и твоей семьи. Меня, как человека зрелого, реакция масс больше смешит (хотя иногда и раздражает), а есть же и молодые пацаны, которым очень трудно на каждом фесте слышать в свой адрес "предатели!", "фашистские прихвостни" и т.п. Т.е. зевака не видит различий между ним и реальным полицаем. Это феномен из той же области, как мы считали в детстве, что актера в фильме реально убили; мы долго плакали, а потом удивлялись, видя их в другом кино ) Твой подход - это уничтожение истории, а не память. |
| Написал Ralph - 13:24 03 июня 2013 |
| Ничего не поделаешь. Социальный стигмат. Радуйся, что не бьют. |
| Написал Romena - 17:01 03 июня 2013 |
| У меня по этому поводу возникает только один вопрос: когда по телевизору кино "про Штирлица" показывают негативных эмоций не возникает? А когда "Знак беды"? Или "Иди и смотри"? Т.е. где граница между "вот тут цепляет", а "вот тут никаких эмоций". |
| Написал Карл - 17:28 03 июня 2013 |
| Romena Я вопроса не понял. Что именно ты спрашиваешь? Речь шла не о том, цепляет данный сюжет или нет, а о том, нужно ли ловить в темном переулке и избивать актера, который играл Бормана или еще кого из гадов ) |
| Написал Ralph - 19:17 03 июня 2013 |
| Карл Вообще это некорректное сравнение. Потому как актер за деньги, а вы добровольно. Уж не говоря о том, что многие из вас делают это из идейных соображений. |
| Написал Ars - 00:26 04 июня 2013 |
| Иногда актёрская доля вынуждает мужчину делать странное - выходить на публику с макияжем или даже в женском платье. Но когда мужчина делает это добровольно, и не потому, что актёр, то это уже иная ситуация. Так и тут. |
| Написал Ralph - 05:58 04 июня 2013 |
| Ars А как быть с ролевиками?  |
| Написал Ars - 07:42 04 июня 2013 |
| Ralph Примени тот же критерий. Среди участников этого форума немецкую форму на себя примерило по тем или иным обстоятельствам некоторое количество человек. Но тех, по кому видно, что для них это имеет особое значение, меньшинство. |
| Написал Ralph - 10:57 04 июня 2013 |
| Ну я просто слово актер узко рас трактовал. Ок. Я понял мысль. |
| Написал Карл - 14:57 04 июня 2013 |
| Ну вот я считаю, что пидорасы остаются таковыми независимо от того, какая на них форма. И нормальные люди тоже. И что в обеих лагерях были и те, и другие. Были, есть и будут. В нашем случае я написал, что сьвядомых только двое. Не думаю, что эта какая-то критическая пропорция, которая выше, чем соотношение больных на голову среди большевичков или фашиков. Ральф - почему ты решил, что деньги определяют корректность сравнения? Деньги служат для получения удовольствий. Я же в данном случае получаю удовольствие напрямую, просто выпало одно звено в цепи. Почему выбор пал именно на БКА - да просто потому, что их никто еще не реконструировал. С таким же успехом это могла быть любая другая форма, главное чтоб красивая ))) А совковая форма ужасно корявая с точки зрения дизайна, тут и спорить не о чем. Арс - т.е. мужик-проститутка, который переодевается и жопу подставляет за деньги, но без удовольствия - это нормально. А когда это влюбленный педик-доброволец - то это уже беда, так? ))) |
| Написал Romena - 15:45 04 июня 2013 |
QUOTE не о том, цепляет данный сюжет или нет, а о том, нужно ли ловить в темном переулке и избивать актера, который играл Бормана или еще кого из гадов ) Скорее про Бормана Хотя, кажется мне уже все ответили - если по долгу службы до нормально, а если добровольно - то не очень. Тогда у меня следующий вопрос - это относится только к нацистам или к каким-то другим персонажам тоже. |
| Написал Карл - 17:03 04 июня 2013 |
| Romena Так уточни, педик по долгу службы - это нормально, а по удовольствию - нет? Кому не нравится это сравнение, вот другое: Актер любительского театра (бесплатного) против актера коммерческого. Среди полицаев говнюков много было, я думаю, хотя и не все подряд. Хватало реально обиженных на большевиков, идейных. Хотя все равно жаль, что история у нас как всегда на службе идеологии и пропаганды. Гораздо прикольней было бы, чтобы на наших постановках не только мы зверствовали, а еще чтоб людям показали реконструкцию бегущих красных и заградотряда за их спинами ) Мне так, честно говоря, одинаково смешон любой пафос и одинаково не нравится любое украшение/извращение истории в угоду пропаганде. По этому поводу у меня была дискуссия (на грани конфликта) с сьвядомым соорганизатором мероприятия, который упрекал меня, что я позорю мундир беларускага ваяра ))) я поржал, что специально выбирал самый опозоренный мундир, чтоб можно было в нем вытворять, что захочу, ан-нет - и тут оказалось, что для кого-то он святой ))) |
| Написал Ralph - 17:55 04 июня 2013 |
| Карл дело не в деньгах, а в понятности мотивации. |
| Написал Карл - 18:07 04 июня 2013 |
| Ralph О, так это вообще нужно каждый конкретный случай рассматривать отдельно. Здесь не может быть никаких обобщений и статистик. |
| Написал Ralph - 08:30 05 июня 2013 |
| Карл Ото ж! Но кто ж будет этим заниматься видя перед собой "полицаев", еще и "полицаев" которые реально считают, что носившие эту форму герои и патриоты. |
| Написал Данила - 08:36 05 июня 2013 |
| Карл Я свой пост написал в ответ про большевистский рак мозга, объяснил, что это не связано с идеологией. Я бы из личных побуждений (из уважения к памяти моей бабушки) не стал бы реконструировать/играть в полицаев. Мне это было бы неприятно. Но это личное. Я допускаю, что у многих эта рана в памяти уже зажила. Для них это история. Во что играть/что реконструировать - это их личное дело. Главное, ребята, не вживайтесь сильно в роль. Но, думаю, с этим у вас проблем нет. |
| Написал Карл - 13:25 05 июня 2013 |
| Данила Нормальный ответ, братиша, респект  Ralph Дык да. Причем везде массовый мозг болен пропагандой. Помнится, когда-то мы принимали участие (как рыцари) в шествии в Латвии. Так там были именно ветераны-фашики героями и патриотами. Появился бы кто в советском - обосрали бы по полной. Вот о чем я толкую. О юзании истории "на пользу Системе". Но это было, есть и будет, понятное дело. |
| Написал Карл - 13:33 05 июня 2013 |
| Данила, извини, но не удержусь от вопроса: Почему ты думаешь, что наши дедушки и бабушки не ошибались, попав в лапы пропаганды? Мой покойный дед по отцу, кстати, имел боевые награды за взятие Кеннигсберга и Берлина и еще какие-то там. Но я не понимаю чем память по погибшим советским воинам более священна, чем память по погибшим немецким воинам. Или любым другим. Я считаю, что одинаково обманутыми марионетками были и те, и другие. Простые рабочие, крестьяне, служащие... Это я об идейных и героях говорю, а не о всяком шлаке, который воевал, чтоб быть при кормушке и т.п. |
| Написал Данила - 15:27 05 июня 2013 |
| На войне правды нет, и про войну правды нет. И наши дедушки и бабушки ошибались, да. И я не осмелился спросить в свое время у бабушки, как они выжили в партизанском лесу зимой, и кто им кормил. Потому что страшно узнать ответ. Так что да, все солдаты были обмануты. Насчет памяти солдат - верно говорят, что война не закончена, пока живы ее ветераны. Первая мировая уже не вызывает такой боли. Хотя там были и химические атаки, например. Но это уже не кажется преступлениями. Это история. Наша проблема сейчас в том, что вторая мировая для кого-то история, а для кого-то память. Пока для меня это память. Лично я буду почитать память моих дедов. Чужих воинов пусть почитают их внуки. Может быть, мои дети будут рассматривать эту войну как огромную трагедию, а не как преступление. |
| Написал Rotmistr - 16:38 05 июня 2013 |
| А что значит - нет правды? События-то были, значит и правда объективно существует! Вот надо выяснять, узнавать, переосмысливать... Как добыть объективную информацию - другой вопрос. Например в доныне засекреченных архивах КГБ много чего интересного, я думаю. И если выяснится, что какого-то деда-ветерана (или всех их) жестоко обманывали и использовали, или просто вы с ним в чём-то не согласны, надо так и сказать:"За ложные идеалы ты свою жизнь положил, деда!" А не миндальничать с оскорблением чувств верующих в правоту советского дела или пострадавших от рук врагов. |
| Написал Шамара - 22:04 05 июня 2013 |
| Извините, что влезаю. Rotmistr Что-то меня зацепило, Ротмистр. Знаешь, я думаю, чужие идеалы не могут быть истинными или ложными. Поскольку идеалы - это не только логическая концепция (и тайная информация), это - вера. Невозможно оценить чужую веру - ее можно только разделять в какой-то мере или нет. В том смысле, что разувериться можно только в своих идеалах, нет? Бессмысленно (а не только жестоко) оценивать с этой точки зрения чужие. Мне, возможно, было бы больно (и будет, конечно ) узнать, что мои дети не разделяют мои идеалы, но гораздо хуже для меня было бы услышать от детей твою формулировку. |
| Написал sylvan - 23:08 05 июня 2013 |
| Можно ли назвать "своими" идеалы которые тебе всю жизнь навязывали? Мне вот еще пытались в школе навязывать идеалы, всяких там пионеров которые вроде как всем ребятам пример. Но мне повезло с родственниками. Когда я пришел к своей прабабушке похвастаться октябрятской звездочкой то услышал много интересного (маты не в счет) про времена "раскулачивания". Помню как разозлился на нее сначала, а потом стал думать и не нашел причины ей не верить. Рассказов про партизан я от деда наслушался. Его в 15 лет забрали. Он про те времена рассказывал только когда пьяным был, выговориться надо было, а психотерапевтов тогда как то было мало и не модно. И про полицаев было много всякого и плохого и как ни странно хорошего. А по обсуждаемой ситуации: мы в детстве в войну играли, я был немцем т.к. остальные не хотели, а мне быо пофиг, я тода не знал какая разница, мне просто было весело бегать и кричать "пиф-паф ты убит!!!". Современную реконструкцию я воспринимаю примерно так же. |
| Написал Rotmistr - 07:55 06 июня 2013 |
| Шамара Вера совсем без логической информации существовать не может. Это было бы как материя без формы. Вера, конечно же, должна корректироваться под влиянием поступающей информации, иначе это уже бред получается. QUOTE Невозможно оценить чужую веру - ее можно только разделять в какой-то мере или нет. Как это невозможно оценить? Каждый человек оценивает веру, не соответствующую его собственной, как ложную. Как поступать исходя из этой оценки - другой вопрос. Обычно бывает так, что пока тебя чужие идеалы, вера или вообще что угодно не затрагивает, тебе всё равно. Когда всё равно - легко проявлять терпимость! А если прямо касается? Если веришь, что от действий другого человека, продиктованных его верой, будет вред тебе, чужую веру враз активно оценишь. QUOTE Мне, возможно, было бы больно (и будет, конечно ) узнать, что мои дети не разделяют мои идеалы, но гораздо хуже для меня было бы услышать от детей твою формулировку. Конечно больно! А во время войн люди с разными идеалами зачастую ещё и присоединяются к разным воюющим сторонам. Сын на отца, брат на брата... |
| Написал Morgul Angmarsky - 10:29 06 июня 2013 |
| А мне про раскулачивание и расстрелы родственники сообщили уже после того, как узнал сам. Вместо прабабушки был учитель беларусского, который еще в конце 80-х рассказывал настоящую историю, а не придуманные коммунистами мифы про "единство русского и белорусского народов". Я тогда заинтересовался, пошел читать книжки, добрался до летописей и разобрался, кто прав. С тех пор к коммунистам и отношусь отрицательно - им соврать раз плюнуть. P.S. А форма у коллаборантов реально красивая на фотке. Не чета совковому убожеству. |
| Написал Bloodroad - 11:00 06 июня 2013 |
| Форме надлежит быть удобной в первую очередь И не нужно никакой идеологии, чтобы испытывать некоторую антипатию к роли говнарей на побегушках |
| Написал Oliver - 11:25 06 июня 2013 |
| Я в младших классах тоже считал святым "дедушку Ленина", причём в войнушку был за красных, а немцем быть не хотел. Славо богу родители объяснили кое какие нюансы советской власти), а маразм под названием СССР - закончился. QUOTE А по обсуждаемой ситуации: мы в детстве в войну играли, я был немцем т.к. остальные не хотели, а мне быо пофиг, я тода не знал какая разница, мне просто было весело бегать и кричать "пиф-паф ты убит!!!". Современную реконструкцию я воспринимаю примерно так же +1 |
| Написал Шамара - 12:34 06 июня 2013 |
| sylvan QUOTE Можно ли назвать "своими" идеалы которые тебе всю жизнь навязывали? Нет, я думаю, можно назвать «своими» любые идеалы, в которые ты сейчас веришь, вне зависимости от. Другое дело, что есть разница: ты бездумно принял то, что тебе вручили родители/учителя/гос. идеологи или рассмотрел это, проанализировал и выбрал – брать/не брать. Но я не знаю вот, кстати, зависит ли от этого сила веры... Rotmistr QUOTE Вера совсем без логической информации существовать не может. Это было бы как материя без формы. Вера, конечно же, должна корректироваться под влиянием поступающей информации, иначе это уже бред получается. Ну как же, Ротмистр. Куча народу в Средневековье верила, что Спаситель был сыном Бога и принял за них смерть на кресте. Зачастую это была вся, притом, заметь, абсолютно неверифицируемая информация, имевшаяся у верующих. Плюс вагон суеверий, толкований и пр. Мне кажется, это не отменяет силу и ценность веры для многих из них, даже если это была вера «по-привычке». Вера мало связана с информацией, и – да с точки зрений ортодоксальной психиатрии ее можно назвать сверхценной идеей или даже бредом – но зачем нам доводить до маразма? В том случае, если мы все же выбираем веру на основании существующей информации, мне все же кажется, что речь идет о поиске некой концепции, созвучной, что ли, нашей душе на данный момент – т. е. все равно выбор основывается на ощущении. Концепция же, полностью основанная на информации – это не вера, а знание, идея и т.п., как мне кажется.QUOTE Как это невозможно оценить? Каждый человек оценивает веру, не соответствующую его собственной, как ложную. Как поступать исходя из этой оценки - другой вопрос. Извини, я, похоже, нечетко сформулировала. Я имела в виду, что мы, конечно же, можем оценить чужую концепцию. Мы также можем оценить, нравится ли нам чужая вера, а также степень ее приемлемости/опасности для нас. Но мы не можем оценить чужую веру глазами ее «носителя». Т.е., я могу поспорить с выкладками Маркса-Энгельса-Ленина, равно как и любой другой теорией, буде у меня достанет на это логики и эрудиции, но я не могу спорить с чужой верой в любое Светлое Будущее/Царствие Небесное. Это все равно, что спорить: воскрес или не воскрес Распятый – бессмысленно и... еще раз бессмысленно. Елки, Ротмистр, это похоже на ситуацию с влюбленным другом: ты можешь считать его девушку некрасивой дурой (и даже сообщить ему это ), но ты же не скажешь ему: "Я не влюблен в нее, значит и твоя любовь - ложная". |
| Написал Карл - 12:43 06 июня 2013 |
| Шамара Ага, я тоже, кстати, постоянно думал про веру в этом контексте. Разумные доводы никакие не действуют на оппонента - а значит он религиозный фанатик ) Rotmistr Весьма логично изложена точка зрения, респект Morgul Angmarsky Спасибо за понимание красивости ))) Bloodroad 1. Если бы я за удобством гнался, то я бы треники надел. Ты еще пацанам по Наполеонике скажи, что их форма говно, т.к. неудобная А! Да просто брэ с шоссами - ну пипец как удобно )))2. "Говнари на побегушках" ---- эта формулировка и есть идеология и продукт пропаганды. |
| Написал Карл - 12:46 06 июня 2013 |
| Шамара Тоже логично, и тоже респект. Читать нравится ) Вброс неплохой получился ) |
| Написал Карл - 13:04 06 июня 2013 |
| У меня один дед был красный герой, как я писал выше. А второй (прадед) - аполитичный рыбак, который немцам продавал рыбу за марочки и жил неплохо. При этом он спас несколько жидков (и по семейным слухам потом был ими вознагражден золотом, которое закопал в огороде и забыл где именно ))). Семье бабушки немцы спалили хату за то, что они дали жрачки партизанам (хотя выбора-то не было, партизаны убили бы, если бы не дали), бабушка ела мерзлую картошку прошлогоднюю и наблюдала дорожки вшей на швах своей одежки. Ну хорошо хоть не расстреляли, а только хатой отделались. Дед лично знал полицая, который спас кучу народа. И дед, и баба оочень хреново отзывались о партизанах, которые доставили бед простым кэлхам куда больше, чем оккупанты. Ну и факт в том, что в полицаи шли те, кто явно не считал СССР свой Родиной. Т.е. кого они предавали-то? Если он до этого все годы жил, ощущая себя под советской оккупацией и только и ждал, чтобы восстать и начать мстить ненавистному режиму в меру своих сил. Дождался ))) Думаю, многие потом пожалели и поняли, что их просто используют. Это я изначально про идейных говорю, а не за тех "кто пошел в ментуру из-за льготного кредита на квартиру" ) Я бы по-разному мог назвать их, но явно не предателями. Как можно предать то, что никогда не было твоим, что ты ненавидел и хотел уничтожить? |
| Написал Bloodroad - 13:16 06 июня 2013 |
| Отнюдь Хотя соглашусь, формулировка "второстепенный суппорт" будет помягше |
| Написал Карл - 13:30 06 июня 2013 |
| Ну я всегда больше презирал чуваков, которым в кайф играть великих героев и спасителей мира Думаю, это у них от комплексов. Я же наоборот занимаюсь самоуничижением и смирением духа ))) |
| Написал Ларош - 17:58 06 июня 2013 |
| Карл Че-то ты в последнем комментарии фигню какую-то сказал . |
| Написал Ларош - 18:14 06 июня 2013 |
QUOTE Куча народу в Средневековье верила, что Спаситель был сыном Бога и принял за них смерть на кресте. Зачастую это была вся, притом, заметь, абсолютно неверифицируемая информация, имевшаяся у верующих. Ты веришь в существование твоей прапрабабушки по двум причинам - тебе бабушка сказала, что у нее тоже была бабушка, плюс ты знаешь от родителей или школы о том, что дети рождаются только когда у них есть мама и папа. Ни то, ни другое нельзя проверить, но ты полагаешься на сторонний авторитет, который сообщает тебе информацию, которую лично осязал (скажем, бабушка утверждает, что видела свою бабушку, и обычно при этом не врет). В средние века с религией была примерно такая же фигня. Там были люди, знакомые знакомых которых видали апостолов лично или по крайней мере говорили так . |
| Написал Rotmistr - 21:19 06 июня 2013 |
| Шамара Неверифицируемую информацию и опровергнуть нельзя, поэтому это хороший субстрат для взращивания веры. Однако в реальности она как правило не имеет отношения к делу. Например из веры в то, что Христос действительно воскрес, никак не следует, что гугенотов надобно мочить. В случае исторических мифов - иная ситуация. Руководствуясь ложными или неполными представлениями о имевших место событиях (фактах), человек неминуемо сделает неправильные выводы, которые в свою очередь приведут к неэффективным действиям, и всё это рано или поздно плохо кончится. QUOTE мы не можем оценить чужую веру глазами ее «носителя» Обычные люди не могут, но хорошие ролевики-то могут!  Или нет?  QUOTE то похоже на ситуацию с влюбленным другом: ты можешь считать его девушку некрасивой дурой (и даже сообщить ему это), но ты же не скажешь ему: "Я не влюблен в нее, значит и твоя любовь - ложная". Конечно, он может быть влюблён в кого угодно. Но во-первых, это может характеризовать его не с лучшей стороны (в особо извращённых случаях настолько, что должны последовать оргвыводы и даже действия по защите общества от этого человека). Во-вторых - он-то может быть влюблён, а девушка его просто использовать, или же эта связь для него опасна, о чём он не знает, или что-то в этом роде. В этом случае конечно ж надо ему сказать! В третьих - это ведь может затрагивать меня. Например этот друг будет снимать у меня комнату и захочет не нравящуюся мне девушку привести ко мне жить, конечно ж я не разрешу! |
| Написал Morgul Angmarsky - 01:05 07 июня 2013 |
| Карл QUOTE Спасибо за понимание красивости ))) Та не за что, приходите еще. Ради прикола спросил у нескольких полупрофи в художественных штуках. Общее мнение: "Те, что слева - еще ничего, тот, что справа - фу, те, что по центру - совсем беда". Хотя, конечно, по центру сильно повлияла еще и общая идея фото... |
| Написал Razor - 08:08 07 июня 2013 |
| Карл, вот вечно ты каких-то уродов реконструируешь. Мне вот интересно, это ж как же ты жег, если даже идейный полицай посчитал, что ты мундир пятнаешь ? |
| Написал Карл - 11:50 07 июня 2013 |
| Razor Это был не игровой отжиг на мероприятии, а пожизневый в ночь "до" ))) Зато десантники заценили ))) В смысле рядом с нами стояли десантники, которые устраивали на след.день показуху по рукопашному бою. Так вот они предпочли мой отжиг унылым вечеринкам фашиков и совков ) Подробней могу только в личку ) По поводу реконструкций. А почему "вечно"? ) Изначально было несколько лет гномьего царства - они красавчеги ))). Потом были крыжаки - они вроде не уродливей всех прочих по тем временам ) На данный момент есть кубанские пластуны и БКА. Первые ж типа герои, и только вторые уж замаранные предатели ))) Но в целом что-то в твоих словах есть. Мне почему-то злодеев на играх играть интересней. Это, наверное, какой-то подростковый протест? Вот реально меня всегда просто бесят чистенькие беленькие паладины, которые не трахаются и не какают. Ларош обьяснил бы, как спец, что это у меня за болезнь? |
| Написал Razor - 11:55 07 июня 2013 |
| Карл Да, напиши плиз в лику подробней |
| Написал Карл - 13:16 07 июня 2013 |
| ок, в скайп |
| Написал Шамара - 15:46 07 июня 2013 |
| Ларош QUOTE Ты веришь в существование твоей прапрабабушки ... полагаешься на сторонний авторитет, который сообщает тебе информацию, которую лично осязал (скажем, бабушка утверждает, что видела свою бабушку, и обычно при этом не врет). В средние века с религией была примерно такая же фигня. Там были люди, знакомые знакомых которых видали апостолов лично или по крайней мере говорили так Леший, вот любишь ты подемагоствовать! Не доводи до абсурда - ибо в этом ключе рассуждений мой сегодняшний завтрак тоже может оказаться галлюцинацией. (А не хотелось бы! ) Ты же понял, что я имею в виду.Если серьезно, то я думаю, что принятие на веру какой угодно информации не равно ощущению веры. Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что это вообще разные процессы. Ротмистр Мы с тобой, похоже, говорим о радикально разных вещах. Я - про чувства, ты - про действия. (Возможно у меня профдеформация? )Я о том, что наличие у человека информации о миллионах репрессированных/переработанных на мыло/убитых в ходе различных крестовых походов и способности к ее анализу никак не противоречит его же вере в светлое будущее коммунизма/третьего рейха/Царствие небесное. Что с этим делать ему-мне-тебе - это уже совсем десятый вопрос. |
| Написал Карл - 16:00 07 июня 2013 |
| Шамара не, вере не противоречит. противоречит лишь здравому смыслу |
| Написал Шамара - 16:26 07 июня 2013 |
| Ой, Карл, и ты мне, врачу, говоришь о противоречии здравому смыслу! (Это я не о психотерапии, это я вообще об отношении к своей жизни, здоровью и т. п. в смысле следования очевидно здравым принципам). Не смешите мои тапочки! Люди в принципе подавляющее большинство своего времени и сил тратят на то, что со здравым смыслом и рядом не лежало. А если опять же серьезно - всему и всегда можно найти объяснения и обоснования. Где ты вообще видел глобальную социальную идею, не забрызганную изрядно кровью и другими биологическими жидкостями? Может и есть, но я так с ходу не припомню.) |
| Написал Rotmistr - 19:58 07 июня 2013 |
| Шамара Чувства и действия взаимосвязаны ведь. QUOTE наличие у человека информации о миллионах репрессированных/переработанных на мыло/убитых в ходе различных крестовых походов и способности к ее анализу никак не противоречит его же вере в светлое будущее коммунизма/третьего рейха/Царствие небесное. Здесь уж надо рассматривать конкретные примеры. Что-то противоречит основной идее, что-то нет. Я и сам не вижу, почему миллионы убитых должны непременно мешать построению светлого будущего для остальных. Совсем другое дело, когда человек предан идее и своему командиру, а тут оказывается, что командир действует в личных интересах, при этом человека держит за барана, которым готов пожертвовать при первой потребности. Тогда вера в светлое будущее у человека может и останется, а в командира - нет. Или про любовь. Можно застать свою девушку с другим, но всё равно продолжать любить её (любовь же! ). А можно увидеть, как она ест червей (ну если кому-нибудь это неприятно, к примеру), и отвращение станет доминирующим чувством. Информация способна вызывать чувства, а чувства как раз могут влиять на веру. |
| Написал Ларош - 02:31 08 июня 2013 |
| Шамара 1. Я не знаю, как в ваших книгах, а в книгах моего детства "демагогия" была обидным словом. 2. Я вступился за конкретную вещь - ты сказала "вот у средневековых людей религиозная вера была устроена вот так", а я на освании своих книжных знаний отвечаю тебе "нет, она была устроена иначе и гораздо прагматичнее". А то, что ты называешь "ощущением веры" было довольно редким делом, поскольку оно требует рефлексии (а на нее нужно время). Это было скорее, насколько я представляю, уделом клира, чем частью религиозного сознания крестьянина и горожанина. Еще раз: тут все просто, свой завтрак ты реально видела, а в то, что бабушка твоей бабушки существует, ты знаешь понаслышке, однако этой "понаслышке" нет оснований не доверять. Если угодно, та же фигня происходит с воспоминаниями многих людей о раннем детстве - это не настоящие воспоминания, а реконструкция из навязчивых рассказов родственников. Вот тебе и вера. |
| Написал Шамара - 23:11 08 июня 2013 |
| Rotmistr QUOTE Чувства и действия взаимосвязаны ведь. QUOTE Информация способна вызывать чувства, а чувства как раз могут влиять на веру. Да, конечно, Ротмистр, глупо было бы спорить. То, что я говорила, было направлено на описание и аргументацию моего тезиса о том, что чужие идеалы безусловно могут быть ложными для тебя, но не вполне корректно настаивать на их ложности для их носителя. Настаивать можно лишь на ложности информационных, исторических, логических и пр. предпосылок для их возникновения и/или поддержания. Для меня был важен именно этот нюанс - из-за него и встряла. Пример с командиром я поняла и думаю сходным образом, но не совсем улавливаю, как это затрагивает истинность идеалов? Ты, как будто, как раз и описал ситуацию, когда разочаровываешься в человеке/общей ситуации, а не в идее? Ларош QUOTE 1. Я не знаю, как в ваших книгах, а в книгах моего детства "демагогия" была обидным словом. Прости, пожалуйста, я совершенно не хотела, чтобы это прозвучало обидно. Я периодически употребляю это слово в кругу друзей в порядке крайне дружественной иронии, в том числе, иногда обращенной к себе . Правда извини, Леш, постараюсь более вдумчиво выбирать слова.2. Возможно, это была неудачная аналогия. Хотя я полагаю в конце V - начале VI века, когда это самое Средневековье началось (а я-то, признаться, про себя имела в виду времена лет так на 400 позже), вряд ли уже можно всерьез говорить о знакомых апостолов - но, может быть, я действительно плохо представляю себе психологию того времени. Насчет редкости "ощущения веры" - спорить не буду, но чисто по-человечески надеюсь, что ты не прав - для меня его наличие многое оправдывает. Не вполне убеждена, кстати, что для него необходима рефлексия, возможно, она необходима лишь для осознания того, что у тебя такое ощущение есть. Но давай, пожалуйста, не будем здесь вдаваться в такие тонкости, м? Если хочешь, можем как-нибудь со вкусом обсудить при личной встрече. Насчет прапрабабушки, разница исходников тут в том, тут дело не только в "понаслышке", у меня есть еще четкое представление о биологии и генетике, и я могу подвергать сомнению воспоминания родственников о том, какой эта самая пра-пра-... была, но не о самом ее существовании, т. к. предположение и том, что мой предок был выращен в пробирке все же отметаю за маловероятностью. |
| Написал Rotmistr - 17:34 09 июня 2013 |
QUOTE чужие идеалы безусловно могут быть ложными для тебя, но не вполне корректно настаивать на их ложности для их носителя. А, так это конечно разные бывают у людей пристрастия! Как вариант, можно настаивать на QUOTE Пример с командиром я поняла и думаю сходным образом, но не совсем улавливаю, как это затрагивает истинность идеалов? Ты, как будто, как раз и описал ситуацию, когда разочаровываешься в человеке/общей ситуации, а не в идее? Именно, разочаровываешься в общей ситуации. А в идее, если копать глубоко, очень редко люди разочаровываются. Если добрый христианин хотел попасть в рай, потом слегка скорректировал своё желание - в рай не на небе, а на земле, не сам, а его потомки, не приняв Христа, а приняв Ленина, не путём смирения и молитв, а путём активных действий - так это он разочаровался в идее или нет? В случае войны - какая была идея? "За Родину, за Сталина!" "Раздавим фашистскую гадину" "Захватим весь мир (мировая революция)", что ещё я упустил? Это на сегодняшний день нормальные идеалы, за которые стоит воевать, что ли? Если же идеалом тех лет считать построение светлого будущего, так это и фашисты разделяли такой идеал, только путь реализации видели по-другому. Хотя признаю, что моя первоначальная формулировка была не точна. Вместо:"За ложные идеалы ты воевал!" лучше что-то вроде:"Не то ты делал!" |
| Написал Карл - 12:37 10 июня 2013 |
| Чем мне нравится Ротмистр - умением выражать свои мысли предельно чётко, без лишнего умничания и словоблудия. Кто бы что ни гнал, в нем я вижу человека зрелого, с довольно оригинальным и, что важно, СОБСТВЕННЫМ взглядом на мир. Довольно часто это не цитатник чужих лозунгов, а что-то самобытное - читать прикольно. |
| Написал nigabraza - 17:02 10 июня 2013 |
| "самобытное" - может быть. "без словоблудия" - вряд ли |
| Написал Карл - 10:08 11 июня 2013 |
| nigabraza я имел в виду не значимость или пустоту утверждений, а то, что излагает лаконично и по существу. Т.е. конструкции выстраивает достаточно умело ) |
| Написал Bloodroad - 10:46 11 июня 2013 |
Ктож спорит - умелый тролль  |
| Написал Шамара - 22:38 11 июня 2013 |
| Rotmistr QUOTE Хотя признаю, что моя первоначальная формулировка была не точна. Вместо:"За ложные идеалы ты воевал!" лучше что-то вроде:"Не то ты делал!" ОК, на том и порешим Спасибо! |
| mJournal © 2003-2008 by UriSoft |