Ролевые игры в Беларуси

Если учесть климатические условия, то становится очевидно, что сельское хозяйство в одних регионах может быть более затратным, чем в других регионах, даже при том условии, что в первых регионах фермеры используют выделенные им ресурсы более эффективно. Так вот субсидии действительно позволяют скрыть неизбежную разницу в цене. Результатом этого является сохранение сельского хозяйства в менее эффективных для с/х регионах. Думаю, если США предлагают ЕС взаимно отменить субсидии _после_ их отмены в странах ЕС, то американцы рассчитывают заполнить европейский рынок своей с/х-продукцией и вытеснить продукцию европейскую. И вот тут вступают в силу мотивы совершенно неэкономические. Разве стоит оказываться в зависимости от поставок пищи со стороны? Может быть лучше платить больше, но и не зависеть от воли иностранцев? А пища - это то, без чего люди не живут. А что произойдет, если ориентированная на импорт с/х-продукции национальная экономика окажется в условиях прекращения этого импорта? И еще один неэкономический мотив. А почему правительство государства должно принимать меры, которые приведут к обогащению какой-то части иностранцев и разорению какой-то части соотечественников? Не лучше ли стремиться к противоположному результату?

Ну и что же следует из такого ответа? То, что призывы, конечно, это здорово, но на деле предпринимаются шаги в совершенно противоположном направлении. Никому не нужно обогащение развивающихся стран, кроме них самих.

Т.е. ты считаешь, что Польше следовало бы специализироваться, например, на выращивании моркови, а Беларуси - на выращивании редиски, и тогда "всем будет щастье"?

Неправда ваша. Много обратных примеров. Дело в том, что кроме экономической выгоды есть также выгоды неэкономические, а также в том, что некоторая система предприятий может быть прибыльной, в то время как части ее (отдельные предприятия) убыточны.

Пример абсурдный. Новый завод создает новые рабочие места. Разорение значительной части фермерских хозяйств совершенно тому не равнозначно.
И еще насчет таких заводов можно замечательно показать абсурдность стремления к максимизации прибыли. Наиболее выгодно не начинать электрификацию до тех пор, пока, грубо говоря, в каждом доме не появится несколько обычных керосиновых ламп, и одной-двух "эксклюзивных" (с цветным стеклом, например).

Не в этом дело. Думаю, что при обоюдной отмене субсидий США рассчитывают оказаться в более выгодной ситуации, чем ЕС.

Проблема в том, что в среднем урожайность в Польше немного выше, чем в Беларуси, потому выгоднее будет выращивать там по максимуму и редиски, и морковки, а в Беларуси лишь только в том случае, если выращиваться в Польше будет меньше необходимого количества. Выиграют от этого польское с/х? Несомненно. А белорусское? Вряд ли.

А если изначально оба предприятия - убыточное и прибыльное - принадлежали государству, а затем прибыльное было приватизировано?

И тогда у него вообще ничего не купят, а купят у того фермера, у которого ниже цена.

И чем это в итоге отличается от ситуации с субсидиями? Всегда все расходы покрывает потребитель, вне зависимости - скрытые они или нет.

Переквалифицируются на совершенно другой вид деятельности? Ну, ну.

С переносом производства в развивающиеся страны есть много нюансов. Начиная от того, что монопольные производства остаются в развитых странах (как в США, например), или что безработица искусственно ограничивается социальными программами (как во Франции).

США может производить дешевую с/х продукцию в больших объемах, и, при благоприятных условиях, полностью вытеснить с внутреннего рынка местных фермеров.

Если в сумме оба предприятия убыточны, то оба закрываются. Это естественный процесс и ничего плохого в этом нет. Рынок имеет удивительную способность находить равновесие если ему не мешать. Государство занимается ерундой если держит на субсидиях предприятие от которого зависит прибыльное частное предприятие. Надо приватизировать оставшееся предприятие и пусть оно само себя окупает или закрывается.

Потребитель, в отличии от налого плательщика, выбирает как расходовать свои деньги. Субсидии лишают этого выбора и потому искажают рынок что приводит к неэффективности экономики, не все ресурсы задействованы оптимально.

Если бы люди не переквалифицировались из одного вида деятельности в другой мы бы жили в каменном веке. Переквалифицироватся действительно можно, к тому же сельское хозяйство исчезнет не все, а лишь часть. И случится это не в мановение ока, а будет происходить постепенно.

ну и замечательно, что и требуется от свободной торговли, только США вряд ли удастся без субсидий соперничать с с\х развивиющихся стран, поэтому выигрыш у США если у будет то ничтожный.

Именно. Поэтому можно утверждать, что в системе Польша-Беларусь было бы эффективнее, что редис, что морковь выращивать в Польше и продавать в двух странах. Поэтому c/х Беларуси накрылось бы в таких условиях медным тазом...

По-моему, ты меня то ли не понял, то ли невнимательно прочитал мой ответ.

Потребители не задействуют ресурсы наиболее оптимально. Это миф.

Смотри на пример выше (с Польшей и Беларусью). В кого переквалифицироваться оставшимся без работы крестьянам? Уверен ли ты, что все (и быстро) смогут переквалифицироваться? Будет ли потребность в низкоквалифицированной рабочей силе в таких объемах? Значительная ли часть сможет уехать заниматься своим делом в Польшу? Как отразится такая ситуация на росте преступности? И т.д.

О чем и речь. Схема свободной торговли противоречит целям национальных экономик многих стран. Для Франции не выгодна будет такая свободная торговля, потому что от этого часть французов окажется без работы, а часть французов будет обогащать американцев, а не французов. Больше всего продвигают "свободную торговлю" те, кто в условиях свободной мировой торговли окажутся в неоспоримом выигрыше. Стоит добавить, что благодаря концентрации технологий эти страны обладают ключевыми монопольными производствами (цены на монопольную продукцию формируются, конечно, совершенно не рыночными методами). В то же время очевидно, что в условиях автаркии каждая (почти) национальная экономика потеряет больше, чем приобретет. Поэтому в условиях относительно свободной торговли включаются всевозможные механизмы регулирования торговых отношений - пошлины, субсидии и т.п. Они могут снижать эффективность системы в целом, но работать на благо отдельных частей системы.

Ответ прочитал внимательно, потому видимо не понял. Можешь пояснить?

это действительно серьезные аргументы, и никто не предлагает просто оставить фермеров на произвол судьбы и вообще о них забыть. Но за те средства которые тратяться на субсидии можно их переквалифицировать, еще раз посторю, отмирание части сельского хозяйства произойдет не мгновенно, потому эффекты будут не настолько резкими как кажется. Позволю себе привести пример, автомобили ежегодно приводят к огромному количеству аварий с самыми серьезными последствиями. Может стоит их запретить и сразу проподет столько проблем? Аргумент абсурден, не так ли? Ведь у автомобилей есть столько полезных качеств? С отменой субсидий аргументы похожи на этот против автомобилей, просто отмена субсидий это то что еще не случилось, а потому страшит. Особенно учитывая что экономика не преподается в школе как например физики, и потому об мнения экономике основаны очень часто на догадках, в то время как о физике на тех законах которые изучались в школе.

А почему миф и почему именно потребитель не эффективно использует ресурсы?

И еще, какие монополии ты имеешь в виду?

Насколько мне известно, часть выращиваемой c/х продукции идет на экспорт. Остальное потребляется внутри страны. Несомненно, сельское хозяйство субсидируется.

Пример, я считаю, не годится. Думаю, что надо рассматривать более сложную схему. Предлагаю рассмотреть следующий пример (но цифры буду брать "от балды", поскольку не вникал, но нужно как-то проиллюстрировать мое мнение):

В силу более высокой урожайности в Польше производство и редиса, и моркови будет там обходиться дешевле.

Допустим, что выращивание одной единицы моркови в Польше обходится в 1 у.е., а одной единицы редиса - 1.2 у.е. Для Беларуси, например, 2 и 1.6 соответственно. Предположим, что в Польше потребляют в среднем 100 единиц моркови и 40 единиц редиса. В Беларуси - 60 и 30 соответственно. Теперь все зависит от "производственных мощностей". Если в Польше смогут выращивать 160 единиц моркови и 70 единиц редиса, то это убьет напрочь сельское хозяйство Беларуси, поскольку поляки смогут продавать и морковь, и редис по такой цене, что с ними не смогут конкурировать белорусские фермеры. Если окажется, что Польша может произвести морковь в достаточном количестве, но редиса на две страны не хватит (допустим, в Польше можно вырастить только 50 единиц редиса), то цены на редис возрастут и в Беларуси станет выгодно производить 20 единиц редиса.

Понятно, что со снижением цены растет потребление, но для таких товаров это практически не работает. Никто не станет потреблять вдвое больше моркови, если она станет стоить в два раза дешевле. Поэтому потребление на изменения цен будет реагировать незначительно.

В то же время, если субсидировать с/х Беларуси, то с помощью таких искусственных механизмов белорусское c/х сможет конкурировать хотя бы на внутреннем рынке и не исчезнет полностью.

Очевидно, что реальные схемы зависят от конкретного положения дел, но тенденция присутствует именно такая.

Внутри государства все фермеры ставятся так или иначе в равные условия (например, некоторое снижение радиационных норм позволяет продавать гомельскому фермеру свою продукцию за пределами Гомельской области). Кроме того внутри государства начинают играть более значительную роль транспортные расходы. Это сглаживает разницу. Но вот между польским фермером и белорусским фермером государство должно делать разницу. "Свой" должен ставиться в более выгодные условия.

Да, все понял. Просто ты полез немного "не в ту степь". Насчет приватизации - это действительно реальные случаи из России, но достигалось это совсем не рыночными методами. Поэтому с моей стороны пример был не совсем корректен. Речь о том, что с/х - часть национальной экономики, что оно действительно может быть убыточным, в то время как вся нац. экономика в целом прибыльна. Поэтому в покрытии убытков части за счет прибылей целого я не вижу проблемы. Более того, с/х убыточно в сложившихся условиях, в то время, как в других условиях оно может быть прибыльным и не нуждаться в субсидиях.

Посмотри на пример выше. Есть реальные опасения, что примерно так и будет.

Потому, что потребитель вводится в заблуждение. В условиях эффективного расходования ресурсов потребители не приобретали бы те товары, которые рекламируются, но приобретать которые совершенно не выгодно. Потому, что спрос потребителя на те или иные товары часто формируется искусственно. Проще говоря, потребителями слишком просто манипулировать, чтобы они расходовали свои ресурсы не так, как эффективно для них, а так, как выгодно недобросовестным производителям.

Например, известно, что многие составные части компьютеров производятся в Китае или на Тайване (и казалось бы это пример эффективности открытого мирового рынка). Но менее известно, что некоторые ключевые узлы для них производятся только в США. Или, что касается с/х, то, если не ошибаюсь, сейчас США активно лоббирует генетически модифицированные продукты. Дело в том, что разрабатывается или уже применяется следующая схема: монополист в США продает семена, остальные производители их покупают, выращивают продукцию и распродают, но - ключевой момент - выращенная продукция годится только в пищу, но не годится для засеивания. Поэтому, по прошествии цикла, производители c/х продукции вновь закупят семена у американского монополиста.

еще раз повторю, оба при свободной торговле остаются в выигрыше. Аргумент про своего можно продлить, тогда губернатор Брестской области должен субсидировать своих фермеров, а губернатор Минской своих.

нет, потребитель с заблуждение не вводиться. На самом деле под рациональностью потребителя понимаеться его то что его действия направлены на максимизирование его удовольствия. Все. А уж на что он решает тратить свою зарплату это его дело.

Да, США действительно оставили у себя часть производства компьютеров. И если не ошибаюсь тот производитель семян это Монсанто. Не что не мешает кому-либо начать производить те чипы которые производят в США, или начать продовать генетически модифицированые семена, но монополии не сущесвуют на пустом месте. Стоимость исследований чтобы создать конкурентно способный товар чрезвычайно высока. Если же монополия пытаеться убить конкурента временно более низкими ценами, это в большинстве стран противозаконно (Xbox в пример не приводить . Как по твоему, чем плоха монополия кроме более высокой цены?

Ты что, читаешь так, что пропускаешь половину написанного. Или что? Я написал о том, что взаимосвязь цены и потребления очевидно существует, но для таких товаров колебания не будут значительными. Ты не будешь есть в два раза больше моркови, если она подешевеет вдвое.

Ты противоречишь сам себе. Не выгодно производить больше, чем может быть потреблено. Существует естественное ограничение сверху. Если начать специализироваться на одном виде продукции, то придется по всей видимости или сокращать сельскохозяйственные мощности, или искать новые рынки сбыта (что невозможно в нашей замкнутой системе). В таких условиях гораздо выгоднее продавать свою продукцию на две страны, а конкурентов полностью вытеснить.

Разрушить такие монополии мешает не только огромная стоимость исследований, но речь не об этом. Все дело в том, что наиболее активно лоббируют открытую мировую торговлю монополисты, т.е. те, чья продукция не будет конкурировать с чьей-то еще продукцией. В то время как все остальный вступят в жесткую конкуренцию между собой, это приведет к снижению цен на все прочие товары, за исключением монопольных. Это приведет к окончательному закреплению уже практически сложившейся картины мира, в которой кто-то получает за свой труд неестественно мало, а кто-то - неестественно много.

а если она подешевеет в три раза или в четыре? Даже если я не стану есть в два раза больше морковки, я смогу есть ее больше, это уже лучше чем статус кво. И еще замечание, цена это функция количества, а не наоборот, потому если если количество увеличивается, то цена падает настолько, насколько необходимо чтобы спрос равнялся предложению.

даже если и существует (на самом деле его нет), сможет ли государство само достич этого ограничения? Если бы ограничение существовало, то была бы определенная сумма после которой людям становились бы не нужны деньги и они бы их перестали зарабатывать или выбрасывали. Есть еще один товар который есть в любой системе, это отдых. Его цена, как и у большинства товаров, уменьшается с увеличением количества. Но насколько мне известно, не существует верхнего предела на этот товар. Поэтому даже если предположить что на другие товары этот предел существует, то свободная торговля сделает отдых более дешевым из-за уменьшения цена других товаров, и потому отдыха станут потреблять больше. Опять взаимовыгодная ситуация. И она всегда будет взаимовыгодной. Ведь даже если придеться сократить количество рабочих часов, но при этом получать ту же реальную зарплату, не думаю что кто-то будет жаловаться.

С монополиями я не совсем понял одну вещь, если они и так есть и имеют мировой маштаб, то как введение свободной торговли что-то изменит? Если монополии задушат более низкими ценами или более высоким качеством конкурентов (не ценовой войной, это не легально), значит конкуренты были не эффективны, их стоимость производства слишком высокая или цена не соответствовала качеству, потому они действительно должны закрыться. А если конкурентов просто нет, то свободная торговля просто снизит цены на импорт потому что исчезнут тарифы.

Цены на рабочую силу формируются в соответствии с законами спроса и предложения. Поэтому оплата не неестественно низкая или высокая, а именно та которая устонавливается рынком за исключением случаев монопсомий, но они очень редки.

Можно повторить хоть миллион раз, что цена - это функция количества, но реальная жизнь отличается от теоретических выкладок. Цену устанавливает продавец в зависимости от различных факторов. Полным полно было (и будет) примеров того, как от конкурентов избавлялись путем занижения цен.

Для многих товаров этот предел существует. Это очевидно. Как бы ни был дешев хлеб, никто не будет покупать в два раза больше хлеба, чем потребляет его семья. То же самое касается многих других вещей. Нужно быть неимоверно оторванным от реального положения вещей, чтобы не понимать того факта, что спрос формируется искусственным образом. Никто не будет покупать в два раза больше хлеба, чем ему надо. Но если убедить всех остальных, что хлеб с какими-то там определенными добавками повышает тонус, и продавать его в три раза дороже, то потребление (в денежном выражении) вырастет. Но это не означает, что потребители начнут потреблять больше хлеба. Это означает, что потребители стали больше за него платить.

Эти слова еще раз подтверждают то, что ты совершенно не понимаешь о какой ситуации я пытаюсь говорить. Ни одна из рассмотренных ранее схем к этому не ведет.

В мире вообще-то торговля более-менее свободная, кроме ряда исключений (обычно таковые исключения связаны с попытками национальных экономик защитить свои производства). Если эти исключения убрать, то это приведет к окончательному закреплению текущей ситуации.

Если бы лично я был бы уверен в том, что все страны мира будут грызть друг другу горло за то, чтобы продавать свои товары как можно дешевле (а иначе их национальные экономики потерпят колоссальные убытки), в то время как за свои товары я обязательно получил бы сверхприбыли, поскольку другой альтернативы не существует, то я был бы самым ярым сторонником свободной торговли.

P.S. Я не вижу смысла в продолжении дискуссии, поскольку взаимопонимания не будет. Ты предпочитаешь опираться только на теоретические выкладки, но не стараешься учитывать реальную ситуацию. Свободная торговля была бы выгодна всем, но только в определенных условиях, которых, увы, не наблюдается (и вряд ли когда-нибудь предвидится).

Согласен.

Каждая теория в экономике растет из наблюдений за реальным миром, затем из картины мира отбрасываются те детали которые не имеют сильного влияния на результат (как например в физике часто не учитывают теорию относительности, а инженеры силу давления фотонов), а то что остаеться считаеться рабочей моделью. Затем результаты полученные из этой модели сравниваются с реальным миром, и это определяет жизнеспособность модели.

Государство живет основываясь на этих моделях. Как бы ни хотелось верить что это не так, человек живет по законам экономики, потому что они получены из наблюдений за человеком. Возможно не каждый конкретный человек, но общая масса живет именно по ним. С этими законами есть только одна серьезная проблема, в них сложно поверить потому что они очень часто идут против интуиции, самое сложное в изучении экономики это научиться думать как экономист. К примеру вопрос на который многие не студенты первокурсники не могут дать четкий ответ: Может ли экспорт минус импорт быть болше ВВП?

Если взглянуть на прошлое экномики, то видно что многие из теорий которыей сейчас активно используются государствами и фирмами лет 50 или даже 20 назад эти же фирмы и государства посчитали бы ересью.