| Konan |
23 ноября 2010 13:00
|
Модератор
|
Манфред
Я то могу утверждать что есть критерий, которым можно оценивать совесть, а значит есть что-то более значимое и объективное. Мне интересно другое - Четвертак утверждает, что "плохой" совести нет, совесть или хорошая или отсутствует, чем он это меряет?
Четвертак
QUOTE Ну если предположить, что Бог читает в душах и направляет поступки Отчасти верно, но откуда ты это взял и почему утверждаешь?
QUOTE Полно бессовесных людей. Тысчи их. Жажду подробностей. Чем ты определяешь наличие совести? Есть ли критерий оценки качества, а не только наличия совести?
Чтобы не было непоняток озвучь, что ты сам определяешь как "совесть".
QUOTE Но религия не самоцель, а лишь средство - здоровому человеку костыли ни к чему. А человек здоров? Критерий "здоровости" в студию.
Rotmistr
QUOTE Святым религию изучать ни к чему А как они стали святыми?
|
|
|
| Манфред |
23 ноября 2010 13:30
|
Приключенец
|
Konan,
QUOTE(Konan) Я то могу утверждать что есть критерий, которым можно оценивать совесть, а значит есть что-то более значимое и объективное.
Хм, тогда интересно было бы узнать эти критерии. Например, чья совесть лучше мусульманина, христианина или иудея? При условии что они религиозны, ведут жизнь не только согласно своим религиозным нормам, но и не воруют/убивают/применяют насилие/совершают кучу противоправных деяний.
|
|
|
| Rotmistr |
23 ноября 2010 13:46
|
Приключенец
|
QUOTE А как они стали святыми?
А вот это уже другой вопрос! 
Я лично не знал ни одного из них, но из тех, о ком читал - все при помощи веры, направляемой религией.
Хотя я так же допускаю, что можно стать святым просто волею бога и его благославением, напрямую так сказать, без всяческих религий.
|
|
|
| Четвертак |
24 ноября 2010 00:22
|
Приключенец
|
Konan
А здесь мы подходим к самому интересному.
Вы почему-то упорно отказываетесь признавать мораль не основанную на религии, между тем, как филосовских учений, не основанных на вере в бога - тысчи. Принципов, призывающих людей поступать правильно, потому что это правильно. Не потому, что это сказал большой дядя с неба, а потому, что в этом заинтересованы сами люди, во имя взаимоуважения и совмесного труда для достижения общего блага и духовного совершенствования.
Религия - это такая замануха. Почему воровать нельзя? Будеш воровать - в рай не пустят, а пустят на колбасу в аду. Только ведь они всё равно воруют - а потом замаливают.
По поводу же критериев - моя выбрала Моральный Кодекс Строителя Комунизма. Он учит добру.
|
|
|
| Rotmistr |
24 ноября 2010 01:23
|
Приключенец
|
Четвертак
А мораль в религии не главное. Мораль, правила поведения и т.д. - в религии не цель, а средство. Религия нужна для того, чтобы совершенствоваться, избавляться от болезней души, познавать бога. Мораль в этом может лишь помочь, наряду с правильным питанием.
|
|
|
| Четвертак |
24 ноября 2010 01:34
|
Приключенец
|
Понял.
Религия - это такая ролевая игра. 
|
|
|
| Сталкер Минский |
24 ноября 2010 01:52
|
Модератор
|
Кукарач, ты упускаешь тот факт, что вся европейская (а также еще много чья) мораль так или иначе основана на христианских ценностях. Просто мотивация разная.
Христианство очень много дало человечеству на определенном этапе, но надо идти дальше. Во всяком случае не зацикливаться на словах, а перенимать суть учения. Вера не в свечках, дословном следовании Библии и соблюдении ритуалов. Видимо, человечество просто еще не доросло до того, что создатель Библии (кем бы он ни был) хотел донести.
|
|
|
| Сталкер Минский |
24 ноября 2010 01:56
|
Модератор
|
Кстати, один наш препод рассказывал забавную штуку, что на самом деле в корне правил "не убий", "не укради" и т.п. лежит ни что иное, как повышение производительности человеческого труда. Это как ПДД, которые всем выгодно соблюдать, чтобы быстрее ездить и не разбиваться. Мне кажется что этот подход имеет право на жизнь.
|
|
|
| Четвертак |
24 ноября 2010 02:08
|
Приключенец
|
Сталкер Минский
Я как раз про то и говорю, что мораль заложенная в христианстве была революционна для своего времени и самоценна без мистических подпорок. И эволюция Человека должна привести к пониманию и принятию этой морали напрямую, без церковной шелухи.
|
|
|
| Rotmistr |
24 ноября 2010 11:23
|
Приключенец
|
Четвертак, Сталкер Минский всё же мораль и общественные отношения - не цель, а средство. Вы ставите телегу впереди лошади!
Позвольте я приведу аналогию. Вот хочет человек достичь совершенства в боевых искусствах. Приходит в одну из школ (которую выбирает осознанно или которая ближе к дому), начинает заниматься. Выясняется, что для успеха очень важна физическая подготовка. Ну он тренирует и её тоже. А его сосед тут заявляет, что нафиг вообще нужна эта школа боевых искусств, если физическую подготовку и работая грузчиком (или на иной физической работе) можно тренировать, а многие и вовсе от природы здоровые?
Здесь школа - церковь. Физическая подготовка - мораль. Сосед - Четвертак.
|
|
|
| Четвертак |
24 ноября 2010 13:31
|
Приключенец
|
Церковь - это социальная организация, преследующаяя свои собственные цели и использующая для этого вовлечённых в её ряды людей. Как и с большинством соц. формаций, реальные цели далеки от декларируемых и обычно сводятся к огроблению и распилу улутшению благосостояния и влияния верхушки и проч. заинтересованных властьимущих.
Не вижу, какое это имеет отношение к Вере и духовному росту.
Скорее наоборот - Церковь своими действиями дискредитирует (и уже давно дискредитировала) идеи, которые должна отстаивать.
|
|
|
| Четвертак |
24 ноября 2010 13:37
|
Приключенец
|
Пользуясь же вашей аналогией - я должен отстёгивать сенсею бабло, чтоб он красиво тусовался, пока он не скажет, что я закончил обучение. Но он не скажет этого никогда, поскольку школа была им основана именно с целью срубить бабла. Я же говорю: чуваки, вся инфа по упражнениям бесплатно лежит в интернетах - в пень инструктора с его закидонами.
Причём это ещё хорошо, если инструктор действительно учит - пусть и в час по чайной ложке. Хуже, когда он только создаёт видимость. В основном это происходит, если корочка инструктора поддельная или купленная.
А ещё он может торговать всевозможными дипломами КМСов и данами - ведь это такая ролевая игра, обмен понтов на деньги.
|
|
|
| Rotmistr |
24 ноября 2010 13:45
|
Приключенец
|
Четвертак
Как раз всё ещё уместна приведённая мною аналогия между церковью и школой боевых искусств.
Какова декларируемая цель школы боевых искусств? Изучение этих самых искусств, самосовершенствование учеников и т.д. Какая реальная цель? Спонсор и учителя деньги так зарабатывают. При этом будешь ли ты отрицать полезность клуба кик-боксинга например в деле изучения кик-боксинга? Да, в конкретном клубе может быть и тренер хреновый, и зал, и методы тренировки. Тогда надо просто поменять клуб, а не отрицать идею его полезности.
А вот узнать, хорош ли сенсей и его клуб или плох, как раз легко.
"По делам их узнаете их" - (с).
|
|
|
| Четвертак |
24 ноября 2010 13:48
|
Приключенец
|
Бу-га-га.
И какие же полезные в жизни навыки даёт Церковь?
|
|
|
| Heruer |
24 ноября 2010 13:50
|
Модератор
|
Четвертак
которая, Кукарач? Церковь это община, объединяющая лбюдей. С Богом во главе . Но дальше начинаюся нюансы, дополнительно отличающие одну церковь от другой.
Но преимущества в вопросах морали у группы людей по сравнению с одиночкой видны невооруженным взглядом. Чужая совесть часто мерило более надежное, чем своя. Полезно, когда тебя ближний одергивает.
|
|
|
| Четвертак |
24 ноября 2010 13:52
|
Приключенец
|
Воглаве Церкви стаит богатенький иерарх.
Бог на небе, небо над головой.
|
|
|
| Четвертак |
24 ноября 2010 13:55
|
Приключенец
|
Просто если люди начнут жить своим умом в соответствии с декларируемыми принципами, то ограблять и пилить будет в разы труднее. На всех уровнях. Церковь - ещё один рачаг управления массами. Ярмо для разума.
|
|
|
| Четвертак |
24 ноября 2010 13:56
|
Приключенец
|
В Светлом Будующем Церквь нужна не будет, вот только это будующее многим невыгодно.
|
|
|
| Четвертак |
24 ноября 2010 14:00
|
Приключенец
|
Heruer
А для объединения группы людей нужна не Церковь, а морально-филосовская система, от которой эта группа и пляшет. Религия же не нужна совершенно.
|
|
|
| Rotmistr |
24 ноября 2010 14:12
|
Приключенец
|
Четвертак
Ну вот церковь - и есть организация, которая вот эту морально-филосовскую систему пропагандирует, разрабатывает, обучает ей людей. В ней так же практикуют методы (ритуалы), помогающие достижению определённых результатов. При этом, как и любая организация, нуждается и в хозяйственном отделе. А если остаётся один хозяйственный отдел или иной отдел и основная функция утрачивается, то это называется - церковь развратилась.
|
|
|
