| Комментарии |
| Heruer |
09 апреля 2013 06:27
|
Модератор
|
Приходила иная мысль.
Понятие "роль" создано и хорошо разработано задолго до нас и включает в себя очень много трактовок, довольно широкий спектр значений.
И исходя из этого у нас может быть очень много разных ролевых игр.
З.Ы. Лет много назад (в период моих первых постов на этом форуме) я активно стоял на позиции, что наши игры недостаточно ролевые. Сейчас я бы сказал иначе. Те игры порою бывали вполне ролевыми, но использовали понятие роли исключительно в функциональном что ли значении.
|
|
|
| Сталкер Минский |
09 апреля 2013 14:24
|
Модератор
|
Тогда я буду дауншифтером 
У нас не ролевые игры, а персонажные. Персонажи есть, легенды на двенадцать листов есть, роли нет. Роль в моем понимании означает то как игрок функционально завязан на все остальное. Ну, то есть, у нас есть фильм "Семь самураев", "Великолепная семерка" и "Дикий восток", которые сняты по одному и тому же сюжету, с одними и теми же ролями в этом сюжете (бандиты, деревня, защитники), но при этом персонажи в них разные. У игрока можеть быть роль бандита-угнетателя, самурая-защитника или хитрого крестьянина, у которого дома лежит ппш\самурайский доспех. Так или иначе, эта роль ему уже дает возможность участвовать в процессе на равных с остальными. И персонаж здесь не более чем средство, которое позволяет расставить игроков определенным образом.
|
|
|
| Heruer |
09 апреля 2013 14:53
|
Модератор
|
Я тебе еще понятие "художественный образ" напомню в копилку.
Понятие "персонаж" еще достаточно нейтральное и не очень вместительное в сравнении с понятием "роль" и понятием "образ".
Можно, конечно, понимать роль так узко и просто как ты предлагаешь.
Но какое же счастье, что наши игры уже давно перестали быть (в твоем понимании) ролевыми, а стали персонажными а местами и образными.
Насколько это расширило спектр инструментария мастера и набор возможных сюжетов.
Но вообще не стоит плодить сущности без существенного повода. Ролевые они, ролевые.
|
|
|
| Alef |
09 апреля 2013 17:15
|
Приключенец
|
Все новое...
первая ссылка в гугле в общемhttp://rpg.by/index.php?showtopic=2657
|
|
|
| Сталкер Минский |
09 апреля 2013 18:47
|
Модератор
|
Alef
Видел. Там по-моему так и не было высказано чем роль от персонажа отличается, какое-то жонглирование терминами.
Heruer
Понимаешь, я все больше склоняюсь к мысли, что наши мастера делают что угодно, но не ролевые игры. Это могут быть театральные постановки без зрителей, попытка снять клип без камеры, попытка проиграть, как в детстве, сюжет, водя человечков из домика в поле и обратно (только вместо человечков живые люди), некоторые игры очень напоминают корпоративы (хмм.. нам нечего делать... Давайте выберем ведьму и будем ее ловить! *все хором* - Давайте!), зарницы или фестивали. Из тех игр, где я был в последние пару лет, наиболее ролевой мне кажется Трясина, где мастер дал стартовую раскладку сил, и дальше игроки сами думали как им быть и что им с этим всем делать. И в основной массе дико тупили, потому что не привыкли к такому.
Персонажи, образы, это все конечно хорошо, но как это реализуется в динамике? Так или иначе, чтобы игра оставила какие-то эмоции, играть в нее должен игрок-Вася, а не его персонаж. Васю пугают монстры, которые выскакивают из-за угла, Вася страдает по девушке в которую влюблен и с которой его разлучили, Вася злится, Вася угрожает, умоляет, и так далее. Иначе в этом всем нет смысла, удовольствие можно будет получить только от осознания что ты "хорошо сыграл". Это театр или кино (хотя и там переживание нужно и даже у очень хорошего актера есть определенный диапазон ролей, что-то он сыграть не сможет), но не ролевые игры. Теряется главное - то что все что происходит на игре, происходит с тобой. А тут получается что во-первых, как бы не с тобой, и во-вторых, тебе всю игру нужно отвлекаться на то, чтобы корректировать свое поведение в соответствии с образом и персонажем. В какой-то мере это в любом случае есть, вопрос в степени. Чем больше игры сползают к персонажам и театральщине, тем больше игрок дистанцируется от игры. Он не может позволить себе испытывать эмоции, он занят тем что играет персонажа. А эмоции это главное что ролевые игры вообще могут дать.
Персонаж это, по большому счету, тот же костюм. Бряцать латами почему-то не принято, а бряцать образом можно Я согласен что образом сложнее и это качественно новый шаг по сравнению с латами, но туда ли он, этот шаг?
|
|
|
| Четвертак |
09 апреля 2013 19:23
|
Приключенец
|
Интересная мысль.
Раньше на играх были роли-функционал, не наполненные персонажем (колдун, князь, алебардист 3-го ряда) - а счас есть персонажи, но они не играют в сюжете ролей (многостраничный персонаж, прозябающий на игре и ищущий чем бы себя занять).
Из этого следует, что по дороге был пройден момент, когда было и то - и то.
Здаётся моей, Сталкер, что ты несколько усугубляешь. Персонажи без ролей - это просто результат плохой мастерской работы при игроделании. Само по себе это не является какой-то глобальной тенденцией, только, возможно, как результат кризиса.
Причины могут быть разными: от кривых рук - до боязни неудовлетворить игрока.
|
|
|
| Heruer |
09 апреля 2013 19:47
|
Модератор
|
Сталкер Минский
я попробую кратко.
1)
Выбери самое широкое определение роли какое есть на сегодняшний день. Или выбери перечень из всех определений.
всё это - роль
Все те игры, которые построены на ИХ основе - ролевые.
и те, которые с плетками и те, которые похожи на театр, и те, которые в педагогике, и те, которых хочешь ты.
Попытка сузить это множество либо обедняет игры, либо представляет из себя вкусовщину под видом объективности. Сам во многом был таким с тем отличием, что агитировал за расширение, а не за сужение.
2)
QUOTE Персонажи, образы, это все конечно хорошо, но как это реализуется в динамике?
очень трудно, очень не линейно. Не всегда предсказуемо.
но очень охренительно
испытано на шкуре.
3)
Если ты не исыптывал этого насебе, то тебе остается только поверить на слово: и в театре, и на ролевой игре твои эмоции и эмоции персонажа перемешиваются довольно причудливым образом вплоть до степени смешения. Танк азываемая "игра с погружением" дает мне на порядок больше самого ценного - эмоций, которые я никогда бы не получил, если бы мой персонаж представлял собой только функцию.
Не все умеют играть так.
Не беда.
Но не надо запрещать тем, кто умеет и говорить, что они играют в неролевые игры. ПоролЕвее некоторых их игры. С некоторой точки зрения.
4) QUOTE Я согласен что образом сложнее и это качественно новый шаг по сравнению с латами, но туда ли он, этот шаг?
Никто не запретил играть в латы. Просто тех, кто играл только в латы почти не осталось в движении. Тех, кто играет в персонажи и образы пока еще осталось, и пока нам нравится играть так, мы будем играть так. Играть иначе - пожалуйста. Давайте обогощать, а не обеднять движение.
правильные дйствия: сделать игру с новым подходом, тем самым показав как можно игарть иначе (последний самый революционный пример на моей памяти - это "Испания")
неправильные действия: сказать ролевикам, что они неправильно играют.
5)
Почти всегда, когда я тебя читаю, я вспоминаю, что очень редко вижу тебя на играх, а уж на "лучших" в моем понимании играх, боюсь, не видел вовсе.
После этого обстоятельства я резко понимаю, что у тебя в глазах совсем другая картина игр, отличная от моей.
Это меня сильно успокаивает.
6)
Я давно хочу услышать как бы ты делал игру по "Дому...". Исходя из твоих установок ее сделать по моей оценке на порядок сложнее. На грани "невозможно принципиально".
7)
А вот реальняа проблема, например, это бездумное использование инструментария там где он не нужен. Карго-культ легенд, например, о котором мы уже говорили. Если вы не используете легенды на 20 страниц как инструментарий в игроделании, то нафига вы их запрашиваете?
Это не симптом "персонажных игр", а симптом незнания того, для чего нужны на играх легенды и на каких играх они нужны.
Думаю это во многом объясняет виденные тобою вещи. Я не удивлюсь если в такой ситуации и роли-функции нет. Игроки и мастера на такой игре просто подражают увиденному, не понимая зачем это использовалось там, где вводилось осознанно и умышленно.
|
|
|
| Сталкер Минский |
09 апреля 2013 19:48
|
Модератор
|
Кукарач
Должно быть и то, и то. Игра с ролями и без персонажей - зарница, с персонажами, но без ролей - унылая импровизированная постановка. Тенденцией оно является, я это могу сказать по разговорам с представителями ролевого авангарда, которые делают удивленные глаза когда пытаешься поговорить на эту тему. Вон, мои посты про механику критиковали, мол, персонажи первичнее, чем механика. Пример с тем как на собрании к одной игре предлагали назначить среди игроков ведьму и потом ее искать, старательно делая вид что мы не знаем кто она, чтобы занять себя на игре хоть чем-то, и при этом игнорировали попытки поговорить на тему, как команду встроить в происходящее на полигоне так, чтобы у ее присутствия на полигоне был какой-то смысл, я уже приводил. Игра - это схемы и символы, а не легенды.
|
|
|
| Heruer |
09 апреля 2013 19:52
|
Модератор
|
Четвертак
QUOTE Раньше на играх были роли-функционал, не наполненные персонажем (колдун, князь, алебардист 3-го ряда) - а счас есть персонажи, но они не играют в сюжете ролей (многостраничный персонаж, прозябающий на игре и ищущий чем бы себя занять).
я обращу твое внимание, что и на ТЕХ играх описанная проблема была, просто носила скрытый характер. Нечем занять - расскажи анекдот, поспи, или сходи в атаку. Поле решений было другим. Игры были в более узком сюжетном поле раз, и внезапные боевые столкновения приехавший сюда ради них играм не мешали - два. Персонажей не было = неигровуха не мешала. не может игроку-васе мешать неигровуха
Но окажись на игре человек с более глубоко проработанной ролью - ему бы было нечем себя занять.
|
|
|
| Heruer |
09 апреля 2013 20:05
|
Модератор
|
QUOTE Игра - это схемы и символы, а не легенды.
легенда является эффективным инструментом пострения схем в умелых руках. Схем не простых, адресованных не мускулам,не рукм, не ногам а напрямую эмоциональной сфере игрока. То есть мускулам тоже можно. Но для этого много страниц вводной не нужно.
QUOTE тенденцией оно является, я это могу сказать по разговорам с представителями ролевого авангарда, которые делают удивленные глаза когда пытаешься поговорить на эту тему. Вон, мои посты про механику критиковали, мол, персонажи первичнее, чем механика.
Эти люди делились с тобой своим реальным опытом, если это действительно представители "авангарда". они пробовали и так, и эдак и пришли к тому, что им нравится, испытав на себе.
|
|
|
| Сталкер Минский |
09 апреля 2013 20:15
|
Модератор
|
Heruer
Да, вполне вероятно что картина у меня другая.
Я хотел обозначить, что с моей точки зрения, сейчас есть некоторый перекос, который мне лично не нравится. Насчет того что более или менее ролевое я на истину не претендую, могу только обозначить свои предпочтения.
По поводу Дома - мысли есть, но я их пока попридержу, до Менескона. Там поговорим, может что-то новое всплывет. Если совсем схематично - я считаю что если делать игру по Дому, нужно понять что Дом такое и что он делает с теми, кто в него попадает. И исходя из этого думать кто в него может попасть и задавать начальную раскладку, которую будут развивать игроки. Частным примером этого являются истории персонажей книги. Копировать их, на мой взгляд, неинтересно, кроме того, очень сложно будет подобрать игроков, и появится опция "следования канону", которая тоже ролевой игре не идет на пользу. Надо ухватить суть и передать ее в другой форме, которую сами игроки смогут вылепить исходя их своих предпочтений. Я, кстати, прекрасно понимаю что это очень сложная задача.
|
|
|
| Сталкер Минский |
09 апреля 2013 20:25
|
Модератор
|
Heruer
Я бы сказал, что пробовали играть без персонажей и с ролями, и без ролей с персонажами. Точнее, конечно, там где есть больше одного человека, роли будут в любом случае, они сами собой возникнут, но этот инструмент в игростроении, по моим личным наблюдениям, практически не используется. В прошлом сезоне я был на Ведьмаке и Уцелевших, и немного посмотрел Христину (и в общем-то я не могу сказать что что-то пропустил в сезоне, кроме Звездных Войн). У меня сложилось впечатление, что на ведьмаке еще какие-то роли были (например, маскарадные вампиры как террористы или солтыс, хотя и он по изначальной вводной ничего не решал), на Уцелевших их не было вообще (разве что у проституток), а на Христине были только у полиционеров-игротехов, даже князь там был скорее как элемент интерьера.
|
|
|
| Heruer |
09 апреля 2013 20:33
|
Модератор
|
Сталкер Минский
а я в прошлом сезоне был на "Звездных войнах" (!), "Случае в Лейкборрроу" (!), на "Грозе над Эламом" и немного прикоснулся к "Бостону".
А что до названных тобой игр, то я во-первых не удивлен. А во-вторых, может в них и играть нужнобыло не через роли-функции, а через иные трактовки роли?
У Вадимовской группы точно есть свое видение игроделания, с которым я могу не соглашаться, но о котором я многое от них слышал. Как делает игры Рейвен опять же примерно представляю, функции я бы не абсолютизирвал, хоть и не забывал бы о них.
|
|
|
| Сталкер Минский |
09 апреля 2013 21:07
|
Модератор
|
Heruer
А какие иные трактовки роли? Можно пример?
|
|
|
| Heruer |
09 апреля 2013 22:09
|
Модератор
|
Роль=воспроизведение игроком придуманного персонажа
Роль=место человека в социуме
Роль=модель персонажа (по тем или иным принципам моделирования)
Роль=персонажу
Роль=развитие игроком концепта роли, выданной мастером ("Звездные войны")
|
|
|
| Мелитина |
09 апреля 2013 23:06
|
Приключенец
|
Heruer
Как же ты хорошо всё говоришь! Ни добавить, ни убавить)
А вот за это...
QUOTE Если ты не исыптывал этого на себе, то тебе остается только поверить на слово: и в театре, и на ролевой игре твои эмоции и эмоции персонажа перемешиваются довольно причудливым образом вплоть до степени смешения. Танк азываемая "игра с погружением" дает мне на порядок больше самого ценного - эмоций, которые я никогда бы не получил, если бы мой персонаж представлял собой только функцию.
Не все умеют играть так.
Не беда.
Но не надо запрещать тем, кто умеет и говорить, что они играют в неролевые игры. ПоролЕвее некоторых их игры. С некоторой точки зрения.
...огромнейший отдельный респект, ибо чистая и незамутненная правда!)
|
|
|
| Четвертак |
10 апреля 2013 03:16
|
Приключенец
|
Пробовал я ваши ролевые игры по всякому: и так, и этак.
И в каждом случае их не только делали по-разному - в них ещё и играть по-разному требовалось. Так может и нет вовсе никаких ролевых игр?
А есть множество, состоящее из штучных индивидуальных непохожих продуктов, которое объеденяет мероприятия, в которых учавствует множество людей, которые считают себя ролевиками?
Потому как и выход ведь тоже сугубо индивидуален: кому - эмоции, кому - действие, кому - действие с эмоциями, кому - картинка. Самые невообразимые сочетания. А мы тут какую-то стандартизацию устраиваем.
Может быть ложки нет?
Просто есть люди, каждый из которых хочет заниматься чем-то своим. Но для этого ему нужны другие люди. Это должны быть люди, которые хотят заниматься чем же, чем и он. Но таких нет, а надо. Тогда он ищет людей, которые хотят заниматься максимально приблежённым к тому, чем хочет заняться он. Но и они тянут одеяло на себя.
В итого получается какой-то коллектив, каждый из которых мешает (и одновременно помогает) соседу, пытается получить свой кайф. Но получить его не может в приципе, потому что соседи дают ему не то, что ему нужно, а что-то другое, пусть и похожее. В итоге получается мероприятие, в результате которого никто не получает того, чего хотел - но при этом выматывается, пытаясь этого достигнуть. Мы называет такое мероприятие, для простоты, ролевой игрой.
А когда игра заканчивается - каждый сравнивает то, что он хотел получить, с тем, что он получил. И по степени соответствия желаемого действительному судит об успешности мероприятия.
|
|
|
| Heruer |
10 апреля 2013 09:26
|
Модератор
|
Ну, Кукарач, это уже крайность. То есть в философском смысле, да, так и есть. Но все же у меня пока есть пул игроков, с совместимыми пожеланиями и навыками, с которыми хорошо и приятно играть. Он позволяет себя пока что чувствовать комфортно на играх в 1-50 и даже 80 человек, тьфу-тьфу-тьфу. Да, чем больше на игре участников, тем менее совместимы наши взгляды, но пока еще достаточно приятно.
Иной вопрос - и об этом уже говорили - что игры стали настолько разными, что их мастерам порой стоит уделять внимание такому разделу как "Как правильно играть в эту игру". Поскольку игроки приезжают со своими шаблонами и стереотипами об играх или напротив без любых знаний вовсе и порой сталкиваются с тем, что играют "неправильно".
Вот из моей игроцкой практики, ошибка совершенная мною на Like life: в нее нельзя было играть исходя из "у моего персонажа есть завтра". Там мастер об этом говорил, но я про это забыл.
И тут я подумал ЗНЯНАЦКУ, что у нас не только игры разные. У нас, братцы и кризисы разные.
Мой кризис РИ длительный, но не очень страшный. Нет принципиально новых прорывных игр, нет новых подходов, которые были бы подхвачены массами, как во времена "Испании" и после нее. Имеющиеся подходы еще есть куда дошлифовывать, но с ними мы уткнулись в предел текущих возможностей. "Мои" игры, чтобы они были качественными требуют такого количества труда мастеров, которого невозможно потратить, и такого количества усилий игроков, на которые новичок попросту не пойдет никогда, а не-новичок не пойдет без гарантий качества. Все это усилено тем, что новизны ощущений у стариков давно нет, и спасти здесь бы мог принципиально новый подход. Но это пол-беды. Вторая беда, которая усиливает мой кризис РИ - это кризис РД.
РД это основной ресурс РИ, и он стремительно сокращается и не дает прежнего потока свежих кадров. Связь поколений и так уже давно прерванная теперь попросту умирает и новые поколения мастеров и игроков имеют все шансы все грабли проходить с нуля. Да и в принципе количество новых людей, попадающих в РД несравнимо с девяностыми и нулевыми.
Кризис о котором говоришь ты, Кукарач - кризис потребительства кажется мне мелочью на фоне того о чем говорю я. Хотя и серьезной проблемой, там где она реально существует.
А кризис в трактовке Сталкера мне представляется вот каким.
Если игры, которые сделаны в моем вкусе, так как мне нравятся (качественные и не очень) все-таки пока еще делают, то игры, которые нравятся Сталкеру, почти не делают. И если для моего подхода к играм еще можно найти несколько десятков играющих и мастерящих человек, то для его подхода счет идет на единицы.
Это если я правильно понимаю.
И такой кризис мне кажется очень легко преодолимым. Если эти люди, конечно найдутся.
Но путь к его решению опять: расширение спектра игроделания, а не его сужение.
|
|
|
| Четвертак |
10 апреля 2013 10:04
|
Приключенец
|
Почему же.
Кризис РД мою тоже беспокоит. Просто моя полагает, что клубок комплексов, угнездившийся в РД и грызущий его из нутри - опяснее чем вымирание. Если наловить новых людей, при сохранении текущих тенденций - то они очень быстро этим же поперезаражаются. Или разбегутся.
Всё равно, как СПИД переливанием крови лечить.
Пробовали уже - временная мера.
|
|
|
| Alef |
10 апреля 2013 15:51
|
Приключенец
|
Может лучше сформулировать этот "клубок комплексов", а не говорить общими фразами. Что бы можно было конкретные проблемы анализировать и решать.
|
|
|
|
|
|
|
май |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | | |
|
