Гражданский брак, неверие в постоянство брака Опции

[Konan]

http://rpg.by/journal/index.php?user=26&comm=6395
У меня в "келье" стало слишком шумно. Переношу обсуждение сюда.

[Карл]

Согласен на все 100. Суть в следующем:
"союз двух людей, предназначенный для рождения и воспитания детей. Рождение - дело не хитрое, а зато вот воспитание - дело ответственное".

Если детей заводить, то брак нужно оформлять однозначно.
Речь в дискуссии выше шла о простом сожительстве как "блуде". Типа "присмотреться и притереться" прежде чем заводить детей якобы нельзя. В этом контексте пример Жака о друзьях вполне уместен

Сообщение отредактировал Карл Каменнозубый - Среда, 21-oe Марта 2007, 15:24

[Konan]

Heruer
Это в общем. Если считаешь что тут есть серьёзное различие - черкани на ФП.

Жак

Вот дружба, великое явление, но никому в голову не придет объявлять или оформлять дружеские отношения.

Я различаю дружбу и секс, поэтому не считаю правильным ставить знак равенства между сожительством и дружбой.

Ars

Семья это ... союз двух людей, предназначенный для рождения и воспитания детей.

Ну, с одной стороны тебе виднее, но считаю что первичная цель - любовь (что именно я под ней понимаю написано в журнале) и забота о партнёре.

Карл Каменнозубый

Речь в дискуссии выше шла о простом сожительстве как "блуде". Типа "присмотреться и притереться" прежде чем заводить детей якобы нельзя.

А чё не дописать "С точки зрения Библии"?

В этом контексте пример Жака о друзьях вполне уместен

ну я отписал свой комментарий. Честно говоря, становится опасно к кому-то из вас спиной поворачиваться...

[Карл]

>А чё не дописать "С точки зрения Библии"?

Потому что фраза, с которой началась дискуссия, не упоминала о библии, там просто говорилось о "неверии в постоянство брака". Если здесь чисто библейские споры, то половина народа вообще не в тему пишет (я в том числе )

>Честно говоря, становится опасно к кому-то из вас спиной поворачиваться...


ну дык вера ж наша мутная какая-то...

но по твоей логике вообще любовь=секс.
ужасссс

Сообщение отредактировал Карл Каменнозубый - Четверг, 22-oe Марта 2007, 12:49

[Динка]

Смысл венчания отличается в различных конфессиях

Могу изложить католическую точку зрения.

Изложи.Католическую.И свою.
А кто - православную может изложить?
А потом уж я.

[Konan]

Карл Каменнозубый

Потому что фраза, с которой началась дискуссия, не упоминала о библии, там просто говорилось о "неверии в постоянство брака".

и

Речь в дискуссии выше шла о простом сожительстве как "блуде". Типа "присмотреться и притереться" прежде чем заводить детей якобы нельзя.

так мы говорим о том с какой фразы начиналась дискуссия или о том что в ней было затронуто? В чём проблема с моим комментарием-дополнением?

но по твоей логике вообще любовь=секс

Это по моей то? На основании каких цитат интересно узнать?

[4ert]

Согласен на все 100. Суть в следующем:
"союз двух людей, предназначенный для рождения и воспитания детей. Рождение - дело не хитрое, а зато вот воспитание - дело ответственное".

Если детей заводить, то брак нужно оформлять однозначно.
Речь в дискуссии выше шла о простом сожительстве как "блуде". Типа "присмотреться и притереться" прежде чем заводить детей якобы нельзя. В этом контексте пример Жака о друзьях вполне уместен

Поддерживаю Карла - с тем, что если союз имеет целью рождение детей, то нужно регистрировать брак, трудно поспорить, но к религии и философии это имеет мало отношения. вопрос совершенно мирской и состоит в защите интересов детей, если быть более точным - их матерей, которые с этими самыми детьми чаще всего остаются.
Но сожительство, которое принято называть гражданским браком, является не браком как таковым, а его противоположностью. Оно имеет целью выяснить: "а хочу ли я с этим человеком иметь общих детей?". И в ответе на этот вопрос имеют не последнее значение и бытовой вопрос, и секс.
Благородные доны склонны называть это бегством от ответственности? тогда извольте объяснить следующий факт из европейской статистики: более образованные и имеющие более высокий годовой доход люди чаще склонны жить не оформляя официально свои отношения. Особенно женщины - у мужчин эта тенденция не так выражена. Скажите, у них что, ответственности от образования убавляется?
сомневаюсь. просто так гораздо меньше проблем. с тем самым наследством и дележом имущества в том числе.
сложно конечно сказать, что является причиной, а что следствием, но когда и мужчина и женщина знают, что материально никто друг от друга не зависят, то и отношения другой характер приобретают. гораздо внимательнее люди друг к другу относятся. потому что знают, что ничем, кроме именно чувств, той самой любви, к ним другой человек не привязан. и что лучше - прожить в таких вот отношениях 2 года и потом спокойно разойтись, оставшись друзьями или разводиться, деля имущество, детей и алименты?
да, дети это отдельная статья. это совершенно другое решение. гораздо более серьезное, чем жить вместе. и именно поэтому его нужно принимать не одновременно с решением о сожительстве, а после того, как ознакомишься с его результатами.

Если кому-то там приглючились "права собственности", то это его личные половые трудности.

Не изволит ли месье, которому "право собственности" не приглючится и в страшном сне, указать малообразованным гражданам, какие обязательства, помимо материальных, накладывает на супругов современное законодательство?

[4ert]

В рамках интернет-дискуссии это очень проблематично - занимает много времени и места.

касательно этой и всех прочих пропущенных для экономии места здесь цитат из твоего поста: ты как-то упорно не понимаешь, что ими я тебе пытаюсь указать, что твой взгляд на брак из Библии не следует. вернее следует с очень большими домышлениями, в таком масштабе домыслов можно Библией вообще доказать почти все что угодно. ты же утверждаешь, что твои домыслы это нисколько не домыслы а логические рассуждения, но приводить их не собираешься. ну что ж - в контексте этого я к сожалению вынужден прекратить дискутировать с тобой. потому как считаю бесполезным спорить с человеком, который не может обосновать свои выводы в понятной для меня форме. и неважно по какой причине.
надеюсь, у тебя когда-нибудь появится время, чтобы свои рассуждения сформулировать.
adios, gracias amigos

тем не менее я попытаюсь продолжить объяснять тебе свою точку зрения.

Какие именно предписания (перечисли) и почему именно к гражданскому браку, а не к зарегистрированному в том или ином виде, принятом в обществе того времени.

да любые, какие только есть в Библии. там, понимаешь ли, просто не сказано к какому браку они относились. поэтому каждый может делать "кручу-верчу как хочу" но выводами из библии это называть нельзя.

Множество нынешних обрядов, служений, особенностей христианской жизни так же можно назвать "более поздней выдумкой". Однако всё это происходит из-за того, что в Библии нам даны принципы, а не формы. Ветхий Завет - Новый Завет - Нынешнее время отличались. Что-то было приемлимо тогда, но не приемлимо сейчас, что-то наоборот, есть различия в жизни и т.д. Если ты не доверяешь церкви - не венчайся. Если же доверяешь - почему же не подчиниться принятым правилам?

так ты доверяешь церкви? судя по всему да. хорошо, тогда еще вопрос - должен ли христианин доверять церкви? и если да, то почему?

Сказать можно что угодно, особенно если мы берём каких-то абстрактных верующих живущих непонятно как сами по себе и называющим это христианской жизнью.

ой, а не ты ли призывал становиться абстрактно-идеальными христианами. я с точно таким же успехом могу процитировать эту фразу в отношении тебя. живущего непонятно как самого по себе и местами не замечающего очевидных вещей.

речь не про "какой-никакой", а про институт венчания в церкви.

Ээээ это что такое за термин?

И-Н-С-Т-И-Т-У-Т В-Е-Н-Ч-А-Н-И-Я. это примерно такой же комплекс мероприятий в церкви, как институт брака в государстве.

что "народное богословие" с тех пор мало изменилось.

уже со времён Реформации идут изменения. Но так как тебе известна только атеистическая т.зр., которая старается поддерживать ассоциацию хр-ва с тёмным средневековьем...

То есть ты утверждаешь, что сейчас народное богословие не ориентировано на внушение народу страха перед богом? тогда объясни, на что же оно сейчас ориентировано? а главное, на основании каких конкретно наблюдений такие выводы сделаны?

Сообщение отредактировал 4ert - Четверг, 22-oe Марта 2007, 22:54

[Нариэль]

А кто - православную может изложить?

Ну давайте я попробую Прежде всего, гражданский брак (=заключенный в ЗАГСе) Русской Православной Церковью признается законным. Тем не менее, православные люди, как правило, понимают, что христианский брак - дело очень нелегкое. Поэтому они просят у Бога помощи, чтобы с этим делом достойно справиться. Вот это и есть таинство венчания - в нем заключаемый брак благословляется Богом и Церковью.
Сожительство, не скрепленное хотя бы штампом в паспорте, как правило считается незаконным, потому что если люди не захотели приложить хотя бы минимальное усилие чтобы сделать его законным (а чтобы штамп поставить много усилий не надо, по опыту говорю ), это все-таки что-то говорит о серьезности их намерения прожить вместе всю жизнь. Если возможности заключить брак легально действительно нет (проблемы с документами какие-то или что-нибудь в этом роде) - это другое дело.

[Heruer]

Смысл венчания отличается в различных конфессиях

Могу изложить католическую точку зрения.

Изложи.Католическую.И свою.
А кто - православную может изложить?
А потом уж я.

Пожалуйста.

Брак является одним из таинств. Его коренное отличие от остальных состоит в том, что это таинство ВЕРШИТСЯ брачующимися, а священник ПРИСУТСТВУЕТ при этом, помогая таинству свершиться.
При ряде случаев и обстоятельсв вполне себе признанным и освященным церковью браком будут простые взаимные обещания данные перед алтарем. Другое дело, что при ОБЫЧНЫХ обстоятельствах, когда не нужно ни торопиться, ни решать какие-то левые проблемы (см. пост Нариэль) вы вполне спокойно проходите общий порядок и приходите в костел уже со штмпами.

[Жак]

2 ALL
Считаю, что происходит подмена понятий. Карл на это полне указал.
Простое сожительство гражданским браком еще не является, так что не надо смешивать все в одну кучу.
Предлагаю:
под сожительством подразумевать дружеско-сексуальное совместное проживание.
под гражданским браком подразумевать союз людей с целью создания семьи, не оформленный государством или церковью.
под традиционным браком подразумевать союз людей с целью создания семьи, оформленный государством и, возможно, церковью.
В таком случае множество аргументов противников идеи гражданского брака являются не к месту.

[Жак]

Гражданский брак - это брак, оформленный в соответствующих органах государственной власти без участия церкви.

Ути-пути... Это ты сам себе терминологию создаешь?
Сегодня под гражданским браком подразумевается все что угодно, но только не брак, оформленный в соответствующих органах государственной власти без участия церкви.
А если есть сомнения - выйди на улицу и спроси первого встречного.

Честно говоря, конечно лучше не делать деления между гражданским браком и сожительством. Просто нужно учитывать, что в гражданском браке люди могут захотеть создать семью, а могут и нет. И грамотные люди для обеспечения правовых вопросов могут вполне воспользоваться услугами юриста.

2 Kalam

Интересно получается. Вот я в бога не верю, государство презираю, получается, что я по дэфолту не могу взять ответственность?

Почему, вполне даже можешь, только размер ответственности определяешь ты и только ты, удобно, не правда ли?

Да, это так. Удобно. А что, за меня государство или церковь должна определять уровень ответственности? При определении уровня ответственности нравственный человек будет руководствоваться не только своими запросами, но и желаниями другой стороны. Можешь предложить что-нибудь более лучшее?
2 Konan

Я различаю дружбу и секс, поэтому не считаю правильным ставить знак равенства между сожительством и дружбой.

Проблема в том, что ты ставишь знак равенства между сожительством и сексом, хотя второе - лишь частный случай первого.

В контексте речь шла о "правах владения" другим человеком. Ничего подобного в юридическом оформлении брака не подразумевается.

Для семьи это так и есть. Супруги, образно говоря, сливаются в одно целое с доминированием, обычно, мужа. Но еще в большлей степени это касается детей, что и есть самое трагичное. С исторической точки зрения семья никогда не была союзом любящих сердец, это было правом мужчины на потомство. Это установленный антропологией факт, о чем запросто говорят хотя бы по Discovery.

P.S.
Если КТО-ТО считает, что у меня половые трудности, то могу выслать вполне однозначные откровенные фотографии. Может они КОМУ-ТО помогут решить собственные трудности. Конечно, находясь в уединении...

Сообщение отредактировал Жак - Пятница, 23-e Марта 2007, 15:40

[Morion]

Гражданский брак - это брак, оформленный в соответствующих органах государственной власти без участия церкви.

Церковный брак - брак, освящённый церковью.

А отношения между партнерами-«супругами», не оформленные в установленном законом порядке - это сожительство.

Арс, почти верно. Только П.3 называется также "фактический брак", и это - вполне научный термин.

Сегодня под гражданским браком подразумевается все что угодно, но только не брак, оформленный в соответствующих органах государственной власти без участия церкви.

Жак, а ещё сегодня повсеместно некорректно употребляется эпитет "нелицеприятный" и многие другие слова, неверно ставятся ударения... и что это показывает? Знаешь, niggaz indahood тоже говорят, эээ, немного не так, как белые люди с высшим образованием.

Сообщение отредактировал Morion - Пятница, 23-e Марта 2007, 16:55

[Карл]

Жак, я с тобой, извращенец! Правда, фоты слать не стоит, своих хватает
Просто офигел от того, во что скатился спор.
Народ проигнорировал суть и занялся "крючкотворством", хотя понятие гражданский брак = сожительство без официальной регистрации давно уже общепризнано. Пусть термин некорректен, но он уже прочно укоренился в общественном сознании. Именно в таком контексте обсуждают гражданский брак на всяких телешоу и т.п. Я даже однажы смотрел ток-шоу "Выбор" по ОНТ на тему гражданского брака, т.е. сожительства
У нас ведь тоже не научная конференция

Когда спорщик бессилен опровергнуть собеседника столь же простыми и ясными доводами, он начинает вилять и говорить о некорректной терминологии. Вот на кучу "риторических" вопросов Черта и даже Жака ответов от оппонентов я так и не увидел.
Хотя по-прежнему считаю, что вся эта дискуссия абсолютно бессмысленна

Сообщение отредактировал Карл Каменнозубый - Пятница, 23-e Марта 2007, 17:25

[Карл]

Да, тут согласен

[4ert]

В контексте речь шла о "правах владения" другим человеком. Ничего подобного в юридическом оформлении брака не подразумевается.

еще как подразумевается. это право собственности на детей. может кого-то такая формулировка коробит, но фактически это обстоит именно так.
и право собственности на материальные ценности от которых зависит другой человек. квартиры-машины-дачи и т.п.
такие вот вопросы собственности "спасли" от расторжения не один брак.

[Heruer]

Черт, насчет СОБСТВЕННОСТИ на детей ты мягко говоря загнул.

Отмечу, кстати, что права и обязанности родителей в отношении детей от наличия/отсутствия брака не меняются.

[Konan]

4ert

Благородные доны склонны называть это бегством от ответственности?

То что ты описал прекрасно вписывается в название темы. А во-вторых я бы назвал это не бегством от ответсвености, а нежеланием её вообще нести.

да любые, какие только есть в Библии. там, понимаешь ли, просто не сказано к какому браку они относились. поэтому каждый может делать "кручу-верчу как хочу" но выводами из библии это называть нельзя.

Вот твоя фраза и есть кручение-верчение в котором ты упрекаешь меня. Так что или принимай ответы как есть и пиши уточнения если надо, или сам конкретно отвечай на каждый заданный тебе вопрос.

так ты доверяешь церкви? судя по всему да. хорошо, тогда еще вопрос - должен ли христианин доверять церкви? и если да, то почему?

Во-первых я бы попросил чтобы ты сам не отвечал на поставленные мне вопросы. Т.к. из некорректно поставленного вопроса ты делаешь нелепый ответ, который принимаешь за аксиому в последующих логических рассуждениях, потом обижешься на непонимание и т.д. Поэтому давай-ка с самого начала:

так ты доверяешь церкви?

Что именно ты вкладываешь в это понятие?

Сказать можно что угодно, особенно если мы берём каких-то абстрактных верующих живущих непонятно как сами по себе и называющим это христианской жизнью.

сравни с

абстрактно-идеальными христианами

я разницу вижу, а ты?

И-Н-С-Т-И-Т-У-Т В-Е-Н-Ч-А-Н-И-Я. это примерно такой же комплекс мероприятий в церкви, как институт брака в государстве.

В какой именно церкви? Более того, как можно говорить об институте венчания в церкви, когда церкви ещё не сущестовало?

То есть ты утверждаешь, что сейчас народное богословие не ориентировано на внушение народу страха перед богом?

Не везде. Какие-то церкви, или скорее священники этим манипулируют, какие-то нет.

тогда объясни, на что же оно сейчас ориентировано?

На благодать.

а главное, на основании каких конкретно наблюдений такие выводы сделаны?

Это главный вопрос? На основании того, что я несколько лет едва ли не ежедневно ходил в церковь, получал богословское образование и применял его на практике.

Жак

Проблема в том, что ты ставишь знак равенства между сожительством и сексом, хотя второе - лишь частный случай первого.

А я бы сказал что частый, а не частный. Если двое живут вместе без секса, как друзья - это и есть дружба. Прелюбодейства нет - никаких проблем.

Жак
Ars
Господа, не увлекайтесь!

[4ert]

Черт, насчет СОБСТВЕННОСТИ на детей ты мягко говоря загнул.
Отмечу, кстати, что права и обязанности родителей в отношении детей от наличия/отсутствия брака не меняются.

перечитал мануал. много думал. понял где заблуждался. но есть нюансы. то есть после признания отцовства разницы действительно нет. но есть в частности фишка с разницей признания отцовства ребенка рожденного в браке или не в браке. правда сложно сказать, можно ли ее трактовать в этом ключе. ушел читать мануал в целях дальнейшего искоренения заблуждений.

[4ert]

Вот твоя фраза и есть кручение-верчение в котором ты упрекаешь меня.

да, причем демонстративное. я тебе всего лишь показываю, к чему могут привести рассуждения с тем же, а то и меньшем уровнем допущений, что у тебя, но противоположной полярности.

так ты доверяешь церкви?

Что именно ты вкладываешь в это понятие?

я - ничего. ты первый употребил слово "доверять" вот и думай теперь, что ты в него вкладываешь и в контексте этого отвечай на вопрос. исходные предпосылки для меня не важны, я буду искать противоречия в самой системе.

Сказать можно что угодно, особенно если мы берём каких-то абстрактных верующих живущих непонятно как сами по себе и называющим это христианской жизнью.

сравни с

абстрактно-идеальными христианами

я разницу вижу, а ты?

а я нет, для меня и те и другие - математическая абстракция с неопределенными свойствами

В какой именно церкви? Более того, как можно говорить об институте венчания в церкви, когда церкви ещё не сущестовало?

например в РПЦ или римской католической церкви. я не про прошлое говорил.

То есть ты утверждаешь, что сейчас народное богословие не ориентировано на внушение народу страха перед богом?

Не везде. Какие-то церкви, или скорее священники этим манипулируют, какие-то нет.

тогда объясни, на что же оно сейчас ориентировано?

На благодать.

а главное, на основании каких конкретно наблюдений такие выводы сделаны?

Это главный вопрос? На основании того, что я несколько лет едва ли не ежедневно ходил в церковь, получал богословское образование и применял его на практике.

не сомневаюсь, что учат у нас везде хорошему. вопрос в том, как это применяют. коммунизм тоже был хорошей идеей. только реализация подкачала.
кстати, ты заметил, что как мотивация к поступкам, а точнее не деланию чего-нибудь "не того", систематически употребляется слово "грех"? гораздо чаще, чем "благодать". короче тут я с тобой нифига не согласен. но спорить об этом бесполезно, поэтому закругляюсь.

[Konan]

4ert

да, причем демонстративное. я тебе всего лишь показываю, к чему могут привести рассуждения с тем же, а то и меньшем уровнем допущений, что у тебя, но противоположной полярности.

Ай молодец! Вместо того чтобы разбираться ещё более усугубляешь неразбериху.

я - ничего.

Так о каком тогда "институте венчания" ты ведёшь речь, если понятия церкви для тебя не существует? Я надеюсь что ты хоть сам понимаешь чего ты хочешь в этом диспуте, я лично уже не вижу куда ты клонишь.

а я нет, для меня и те и другие - математическая абстракция с неопределенными свойствами

Прими мои соболезнования, если ты уже не различаешь просто абстракции и абстракции с заданными свойствами.

например в РПЦ или римской католической церкви.

Так может тебе стоит задать вопрос представителям этих деноминаций?

я не про прошлое говорил

А кто же тогда аж до Адама дошёл?

кстати, ты заметил, что как мотивация к поступкам, а точнее не деланию чего-нибудь "не того", систематически употребляется слово "грех"? гораздо чаще, чем "благодать"

4ерт, ты хоть на одной проповеди в церкви был?