Математическая модель игр, и профанации на эту тему Опции

[Arhan]

Во, до меня дошло. Мастера при создании игр практически не применяют математики, вследствие чего нарушается баланс и игра идёт по малозапланированным рукавам, её "тянут" игроки, вместо того, чтобы игроки, наоборот, текли в русле послушного математической модели сюжета. Матмодель может спасти из множества критических ситуаций.

[Madre]

Arhan
Не пояснишь ли подробнее, что ты имеешь в виду под математической моделью игры?

[Veritas]

Arhan
Согласна с Мадре - не совсем понятно.
Но тут есть ещё одна проблема: слишком сложная математика порождает массу трудностей в процессе.

[Polyn Time]

О математике и поэтике:
мастера разные. И игры тоже. Были игры с идеальной математикой, но совершенно "картонным" миром. Были прекрасные живые миры с абсолютно никакой математикой. Не хватает балансированности.

Нытикам на тему подготовки к играм: есть тема про мотивацию на подготовку, есть запись о степени ответственности ролевиков (в моём журнале) - приходите, расскажу, почему её никогда не хватит.

[Heruer]

Архан, не знаю, не знаю. Баланс предзадается игровым миром. Например, для адекватного моделирования расстановки сил в Средиземте конце Третьей Эпохи - баланс сил офигенно смещен в одну из сторон.
идеальный баланс - ИМХО - обязательное требование для любой соревновательной игры. А это не всегда применимо к РИ.

[Tarn]

[Arenor]

Господа представители точных наук готовы поделиться примерами математических моделей к играм? Действительно заинтересован, так как никогда ни одной не видел.

Сообщение отредактировал Arenor - Четверг, 2-oe Декабря 2004, 18:53

[Arhan]

Madre
Veritas
Поясню. В принципе, Тарн всё очень правильно сказал, я только разверну немного пошире. Математическая модель игры представляет собой логическое уравнение, описывающее соотношение сил, представителей и предполагаемых событий. Если в игре предполагается изначальный баланс сил, разные части уравнения должны быть тождественны. Также хорошо, если в уравнении описан игровой алгоритм, т. е. по нему (уравнению) можно проследить различные варианты развития событий и их вероятность. Как уже заметил Тарн, математика эта предназначена исключительно для мастера, игроки её не видят, они видят динамично раскручивающийся сюжет.

Heruer

[Arenor]

[Veritas]

Arhan
Arenor
ИМХО, если и возможно составить такую более-менее адекватную модель, то простой математикой тут не обойдёшься. Я бы оперировала не банальными уравнениями, а методами и моделями системного анализа, исследования операций, теории принятия решений... всего по чуть-чуть с упором на методы прогнозирования. Однако полученные прогнозы будут весьма и весьма приблизительными (по крайней мере, на том уровне, на котором лично я могла бы их составить). Ибо невозможно предсказать реакции людей - больно уж они все разные и непредсказуемые. А пускать игроков по чёткой линии сюжета - так игроки не настолько глупы, чтобы этого не понять, а играть в прописанный мастером сюжет не так интересно. То есть это допустимо в некоторых видах игр... Впрочем, не мне вам рассказывать.
Можно, конечно, попытаться подобную модель составить... но я бы за результат не поручилась.

[Arhan]

Arenor

[Жак]

Полностью поддерживаю.
Примерный баланс на вскидку - прошлый век.
Мат. Модель поможет избегать явных дисбалансов, ограничивать вероятность нежелательных вариантов развития (банально, взятие Орлеана случайно забредшим отрядом наемников в начале игры). Как я понимаю, это касается экономики и военного дела. Но если в военном деле как-то приспособились, то в экономике царит полный примитив.
Я никак не могу понять, почему в нэте категорически мало статистических материалов, а то что есть - крайне убого. Вроде бы время прошло порядком, а статистики нет. Какая статистика, спросите? Вот например, статистика работы кабака вполне могла бы помочь молодой команде кабатчиков, а мастеру - рассчитать игровые цены, чтоб кабак работал ровно всю игру.
Или вот статистику о кол-ве шахт и их приросте, как это повлияло на товарообмен и взаимоотношения с другими субъектами. В конце концов, экономика - это последовательная цепочка и именно мат. модель могла привести ее в чувство, чтобы она стала не декорацией на игре(как это часто бывает), а в мощный динамический фактор игры. Как говорится "щоб шахты рылись, зверь ловился, торговец скупал, разбойник грабил, налог собирался, наемник нанимался, жалованье платилось, взятки давались, в кабаке сиделось, а король был богатым" .
И самое главное, все эта статистика может "собираться" без напрягов, игровыми методами. Но один голос значит мало.

[Arhan]

Экономика - это вообще отдельная зубная боль. Если вписать её в общую математическую схему, её (схемы) сложность реально возрастёт на порядок. Не представляю себе мегамозг, который сможет идеально отточить подобного рода структуру. К сожалению, на данном этапе развития мне приходится выбирать между корректно работающей структурой социальных и силовых установок и серьёзной экономикой.

[Arenor]

Архан, приведённый «анализ» не имеет никакого отношения к математике (как и к любой другой точной науке). Он полностью умозрителен, а значит, о точности и речь не идёт. Нет чисел, следовательно, ты не можешь назвать ни достоверность того или иного события, ни вероятное его время. В чём смысл такого анализа?
Очевидно, что любой мастер в процессе подготовки пытается предсказать поведение своей игры и пользуется приведённой тобой схемой. Но практика показывает, что в большинстве случаев жестокая реальность очень сильно расходится с подобными прогнозами. Могу привести примеры.
Далее. Ты представляешь себе сложность анализа поведения системы, включающей в себя сотни элементов из твоего предыдущего поста? Да ещё и усложнённых на порядок? Плюс множество случайных, непредсказуемых факторов? Существуют сложнейшие математические теории прогноза, но все они в приложении к социуму не дают результатов. Применение к такой системе «гадания на кофейной гуще» - бессмыслица. В принципе какую-нибудь «модель горения пористой среды в продуваемом газе», наверное, тоже можно описать на пальцах. Что будет совершенно пустой тратой времени.

[Ulmo]

На ДНМ мной была численно прикинута экономическая модель циркуляции денежных средств: шмудаки -> найденные шмудаки -> деньги -> еда и развлечения. Исходя из нее были прописаны цены в трактире, и цены на шмудаки. В ходе игры осуществлялась подстрока: найденные шмудаки -> реально найденные шмудаки, на основании которой осуществлялась коррекция цен. При составлении модели пришлось решить пару линейных уравнений

[Arenor]

Безспорно, модели простейшей экономики созданы гораздо раньше, чем придуманы ролевые игры. Проблема в создании метода описания ВСЕГО процесса игры.

[Ulmo]

Arenor

[Жак]

Может, стоит кому-нибудь привести хотя бы рабочий вариант такой модели, тогда многие вопросы отпадут сами по себе.

[Arenor]

Ulmo
Об этом и речь.
Я тоже не видел ни одной модели и плохо себе представляю как они должна вышлядеть. Но общественность утверждают, что они (модели) в природе есть и, вроде бы, даже помогают в процессе разработки игры.

[Arhan]

Arenor