Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? Опции

[Konan]

Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак:
Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов.
Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание.
Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции

Вот некоторые проблемы эволюционной теории:
1) Мутации
а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.
б) Откуда появляются новые гены?
2) Естественный оттбор
а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?
б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее?
в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу.
3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной.
4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики

[Ulmo]

Господа. Вы не правы. В данный момент замечательно существует теория струн, однако 100% эксперементальных доказательств ее истиности нет. Тем не менее ее никто не называет гипотезой.

[Heruer]

Ну, строго говоря, Ульмо, теория действительно не требует сто-процентной доказанности.

Но если нам рассмотреть теорию эволюцию не как системно-выверенную /по внутрисистемным - замечу- критериям/ совокупность знаний, а с точки зрения ее доказанности /а еще все индуктивные выкладки желательно выкинуть/ - то вот с этой точки зрения она - гипотеза.

[aXeLl]

4 Ulmo
Как биолог по образованию, скажу:
Это гипотеза и рассматривалась она на ряду с другими гипотезами зарождения жизни на Земле.

[Ulmo]

А что есть еще другие? Правда я это в глобальном плане спрашиваю, ведь все равно все упирается в одно. P.S. Пока писал возник крамольный вопрос. Кто создал бога, или он эволюционировал сам по себе?

[Алекс-Маг]

aXeLl
""""Это гипотеза и рассматривалась она на ряду с другими гипотезами зарождения жизни на Земле.""""
Вот. Ну наконец-то.Так почему же, теория выдаётся за аксиому. Почему другие теории даже не рассматриваются? Ведь, раз это до сих пор, только теория, значит существуют факты ей не соответствующие? Или ВСЕ известные факты в этой области идеально вписываются в теорию эволюции. И чем тогда теория сотворения хуже?
Ulmo
"""Кто создал бога, или он эволюционировал сам по себе?"""
Никто. Он вечен и неизменен. Всегда был, есть и будет. Хотя есть теория, что и богов много. Разного уровня. И Бог, создавший Землю, это не тот Бог который создал, допустим, Млечный путь. Своеобразная иерархия.Только какая разница? Нам бы до Иеговы дотянутся. Или,хотя бы до Христа.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_011.htm Ещё о переходных формах. Там указаны авторы. Аксель, ты биолог. Что скажешь об авторах? Слышал? Специалисты?

Сообщение отредактировал Алекс-Маг - Пятница, 21-oe Марта 2008, 20:17

[aXeLl]

Параллельно существует ряд гипотез зарождения жизни на Земле. Такие как Опарина, Самозарождения, Панспермии, Креационизма и др. Повторюсь, величайший ученый прошлого века – Крик, придерживался теории панспермии. И должен отметить что они не всегда противоречат друг другу.
Почему многим ученым не подходит теория креационизма? Это вопрос веры. Так как если верить в то что материя непрерывна и, как следствие, не сотворима, следовательно, акта творения не существовало.

[Мирус]

Эволюция - это теория. У нее есть обоснования. Остальное - именно гипотезы.
Крик, конечно, авторитет, но вот вопрос: если принять гипотезу панспермии верной, то каким образом жизнь сформировалась на другой планете? Эта гипотеза ничего не доказывает, а только переносит вопрос не достожимые нам просторы. В то время как руководстуясь принципами эволюции, ученые строят прогонозы и не ошибаюстся. Так что "бездоказательная гипотеза" нашла практическое применение, что и тербуется от науки.

[Phoenix]

Кстати, почти во всех научных трудах теория выдаётся за абсолютную истину. а где же самокритичность упомянутая в статье "о науке"?

В научных журналах типа "Вестник Академии Наук". В монографиях.
В школьные учебники и научно-популярные книги оно почти и не попадает.
Потому, что учебники и научпоп - это не совсем наука.

[Алекс-Маг]

Phoenix
@@@Потому, что учебники и научпоп - это не совсем наука. @@@
В таком случае, наука и её понимание зто удел избранных, а основной массе населения остаётся только верить-"так сказано", "так написано", "так принято". Ничего не напоминает? "Нет Бога, кроме Естественного Отбора, и Дарвин-Пророк Его! Отбор Велик!" (ни кому не в обиду)
aXeLl
"""Это вопрос веры.""" Вау! 5 баллов! Для большинства населения наука это тоже религия. А почему материя считается непрерывной? Только потому, что МЫ не в состоянии её создать или уничтожить?
Мирус
"""Иных НАУЧНЫХ теорий не существует."""
Ага. Теория сотворения сразу объявляется НЕНАУЧНОЙ и не рассматривается по определению? И какие, например, вопросы она НЕ объясняет? На мой взгляд-самая универсальная теория.
"""то каким образом жизнь сформировалась на другой планете?"""
А слабО рассмотреть версию о непрерывности жизни? Жизнь, как и материя, была всегда. Просто она распространяется от планеты к планете. Причём, не факт, что только белковая. Или только материальная(энергетические формы жизни? )

Сообщение отредактировал Алекс-Маг - Суббота, 22-oe Марта 2008, 08:56

[Ulmo]

И какие, например, вопросы она НЕ объясняет? На мой взгляд-самая универсальная теория.

Она ничего не объясняет. Она добовляет дополнительную, еще болеес ложную и невероятную, надстройку в виде Бога, происхождение котрого так-же не выясненно, и объясняяет все его действиями. Отвечать не надо, все равно я знаю все ответы Они так-же ничего не объясняют.

[Dark Blue Dragon]

Ульмо, верующие идут путем сердца (или души, как им угоднее), а ученые идут путем разума. И уж естественно, нет никакого смысела постигать науку сердцем или бога постигать разумом.
Поэтому, надстройка в виде Бога ученым нафиг не нужна и даже противопоказана. Но мы же не ученые?...

[Phoenix]

Phoenix
В таком случае, наука и её понимание зто удел избранных, а основной массе населения остаётся только верить-"так сказано", "так написано", "так принято".

Не передёргивай. Ты скатываешься в демагогию.
Не избранных, а избравших.
Всё дело в огромном количестве информации и в ограниченном времени на её изложение.

"""Это вопрос веры.""" Вау! 5 баллов! Для большинства населения наука это тоже религия.

Большинство населения верит в "Великую тайну воды" и смотрит ксюшусобчак по зомбовидению.
И это ИХ выбор. Вся необходимая информация им была дана ещё в школе. Дали бы себе немного труда подумать - быстро бы разобрались, что к чему.

А почему материя считается непрерывной? Только потому, что МЫ не в состоянии её создать или уничтожить?

Потому, что так утверждают подтверждённые теории.
Вот если появится модель, объясняющая все известные закономерности и при этом опровергающая непрерывность материи - вот тогда и будем пересматривать.
Не забываем также, что хорошая теория не только объясняет, но и предсказывает.

Ага. Теория сотворения сразу объявляется НЕНАУЧНОЙ и не рассматривается по определению? И какие, например, вопросы она НЕ объясняет? На мой взгляд-самая универсальная теория.

"Теорию" разумного сотворения невозможно проверить. К тому же, её предсказательная сила равна нулю. Значит - это ненаучная теория.

А слабО рассмотреть версию о непрерывности жизни? Жизнь, как и материя, была всегда. Просто она распространяется от планеты к планете.

Возможно. И такая гипотеза тоже рассматривается. Но чтобы взяться за неё всерьёз - надо добраться хотя бы до Проксимы Центавра.

Причём, не факт, что только белковая. Или только материальная(энергетические формы жизни? )

Как тебе сказать... Энергия - это свойство материи.
Может, ты имел в виду форму материи, отличную от вещества? Типа - разумное электромагнитное поле?

[Phoenix]

http://www.goldentime.ru/hrs_text_011.htm Ещё о переходных формах. Там указаны авторы. Аксель, ты биолог. Что скажешь об авторах? Слышал? Специалисты?

Я не биолог. Я географ.
И, как географ, скажу, что авторы откровенно гонят. Как минимум - в том, что касается геологии.

Господа. Вы не правы. В данный момент замечательно существует теория струн, однако 100% эксперементальных доказательств ее истиности нет. Тем не менее ее никто не называет гипотезой.

Существует. И регулярно подвергается резкой критике за нефальсифицируемость по Попперу.

[Алекс-Маг]

Phoenix
"""Всё дело в огромном количестве информации и в ограниченном времени на её изложение."""А я и не передёргиваю. В религии тоже не всё так просто и однозначно. И те же самые проблемы времени и объёма.Толпе прихожан, в церкви, как и в школе остаётся-"так сказано", "так написано".Другое дело, что знают профессора и патриархи.
"""Вся необходимая информация им была дана ещё в школе.""""
""""учебники и научпоп - это не совсем наука. """" Узнаёшь цитатку?
Именно по этому, население и верит в "Великую тайну воды". И именно поэтому научные дискуссии, как и религиозные, может реально оценить только специалист.
"""Вот если появится модель, объясняющая все известные закономерности и при этом опровергающая непрерывность материи - вот тогда и будем пересматривать."""
Замкнутый круг. Непрерывность материи-базовый постулат.А теория опровергающая собственные базовые постулаты даже создаваться не будет. Разве, что для прикола.
"""""К тому же, её предсказательная сила равна нулю. """" Смотри Библию.Ты ведь не рассматриваешь зоологию в понятиях астрономии? А кстати, все старательно обходят вопрос о том, почему в наше время не наблюдается эволюционное видообразование в макромире? И сколько нужно времени, чтобы, методом научного тыка, отбрасывая бесполезные мутации, сформировался ВЕСЬ окружающий мир?И какая ПРИКЛАДНАЯ польза от теории эволюции и естественного отбора в наше время?
""""Но чтобы взяться за неё всерьёз - надо добраться хотя бы до Проксимы Центавра.""""
То есть, мы отбрасываем всё то, что НА ДАННОМ ЭТАПЕ развития науки проверить не в состоянии?
""""Может, ты имел в виду форму материи, отличную от вещества? Типа - разумное электромагнитное поле?""""Ага. Или разумные мыслеформы.

Сообщение отредактировал Алекс-Маг - Воскресенье, 23-e Марта 2008, 08:52

[Ulmo]

А кстати, все старательно обходят вопрос о том, почему в наше время не наблюдается эволюционное видообразование в макромире?

Ну почему сразу обходят. Просто те, кто задают такой вопрос забывают, что в срезе настоящего, невозможно сказать, что вот это переходная форма между этим и этим - второго еще нет. И смотрим мы на того-же пресловутого воробъя и не подозреваем что видим переходную форму. Для нас они все конечные состояния.

разумные мыслеформы.

А по подробнее можно. Потому что пока это воспринимается как фантастика, причем не научная

Сообщение отредактировал Ulmo - Воскресенье, 23-e Марта 2008, 11:34

[Алекс-Маг]

""""не подозреваем что видим переходную форму. Для нас они все конечные состояния.""""
Виды, котрые мы имеем ФИКСИРОВАНО сформировались много веков назад. Хоть какие то изменения, согласно теории эволюции и естественного отбора должны происходить? Или мы живём в эпоху Золотого века, высшей ступени эволюции? Мир вокруг идеален?
"""разумные мыслеформы."""
А тебе вообще знакомо понятие "мыслеформа"? Просто, чтобы знать откуда плясать.

[Phoenix]

Phoenix
"""Вся необходимая информация им была дана ещё в школе.""""
""""учебники и научпоп - это не совсем наука. """" Узнаёшь цитатку?

"Не совсем наука" - не значит "совсем не наука".
Браво. Ты умудрился в тёмной комнате найти чёрную кошку, которой там нет.
Открой любую научно-популярную книгу и загляни в оглавление. Видишь в конце "Список использованной литературы"? А теперь предисловие почитай. "Если читатель заинтересуется - рекомендуем ему обратиться к списку..." и т.д.
Короче - читайте книги. Они рулез.

"""Вот если появится модель, объясняющая все известные закономерности и при этом опровергающая непрерывность материи - вот тогда и будем пересматривать."""
Замкнутый круг. Непрерывность материи-базовый постулат.А теория опровергающая собственные базовые постулаты даже создаваться не будет. Разве, что для прикола.

Можно создать теорию, построенную на других базовых постулатах, и посмотреть, что из этого получится. И так делают, кстати. См., например, геометрию Лобачевского.

""К тому же, её предсказательная сила равна нулю. """" Смотри Библию.

Хе. "Креационизм" - не равно "Библия". Кстати, из предсказаний в Библии - только Апокалипсис. Причём через неизвестный промежуток времени.

А кстати, все старательно обходят вопрос о том, почему в наше время не наблюдается эволюционное видообразование в макромире?

Я тебе ссылку про ящериц кидал? Кидал.
Ты сам кидал ссылку на форум кидал, где упоминались кошки с перепонками. Сформировавшиеся уже в наше время, ага.

И сколько нужно времени, чтобы, методом научного тыка, отбрасывая бесполезные мутации, сформировался ВЕСЬ окружающий мир?

Есть разные модели этого процесса... *Косится в сторону синергетики*.

И какая ПРИКЛАДНАЯ польза от теории эволюции и естественного отбора в наше время?

Очень просто. Исходя из Т.Э. - можно сделать вывод о необходимости сохранения биологического разнообразия. Да и вообще, можно прогнозировать.

""""Но чтобы взяться за неё всерьёз - надо добраться хотя бы до Проксимы Центавра.""""
То есть, мы отбрасываем всё то, что НА ДАННОМ ЭТАПЕ развития науки проверить не в состоянии?

Отбрасываем то, что явно противоречит фактам. То, что не можем проверить - оставляем на уровне гипотез и откладываем на потом.

Сообщение отредактировал Phoenix - Понедельник, 24-oe Марта 2008, 22:04

[Ulmo]

Виды, котрые мы имеем ФИКСИРОВАНО сформировались много веков назад. Хоть какие то изменения, согласно теории эволюции и естественного отбора должны происходить?

Думаю что сложно сравнивать тушку, допустим того-же несчастного воробъя и косточки давностью в 2000 лет. Слишком много теряется что бы утвержать что они абсолютно идентичны.

А тебе вообще знакомо понятие "мыслеформа"? Просто, чтобы знать откуда плясать.

Уже знакомо Это из той-же оперы, что тонкие поля, менталозавры, астралопитеки, гамма-нейтрализаторы, режекторные фильтры, генераторы психо портала, силовые каски, матричные модуляторы и т.п.

[Dark Blue Dragon]

Ульмо, не забывай торсионные поля, тахионы и кеды, пронизывающие пространство вселенной!

[Phoenix]

Господа, имею предложение - астрал, Кладышева с его теорией кедов и торсионные бредогенераторы Шипова-Акимова обсуждать в местах, специально для этого предназначенных. Вроде всем известного жж-сообщества.
А тут у нас за эволюцию рамсы.

Сообщение отредактировал Phoenix - Понедельник, 24-oe Марта 2008, 03:03