Что есть бог?, Или есть ли он вообще? Опции

[Demon]

Многие говорят : "Я молился и мне это помогло. Видете, я нашел хорошую раоту и теперь у меня есть отличная машина"... Говорят и клянуться, что им в этом деле помог Бог.

Как вы считаете, есть ли тт самый бог на самом деле? И что вы видите под понятием бог?

[Вольсунг]

Лойэн

Цитата

Ведь, сказано,ч то мир закончитс вое существование тогда,к огда будет разгадана последняя тайна

Древние египтяне верили, что когда человек разгадает все тайны звёзд, наступит конец света.

Я согласен с Рэзором, вскоре человек сам приблизится к богам. Сотворит подобие себя (лишь подобие), забудет про него, а оно (подобие) будет почитать его богом. Может так?

[Demon]

Не только египтяне. многие народы имеют такое поверие.

Может и так..

[Konan]

Эпикур

Цитата

а идолов индусов - нет

Прекрасно признаю как проявление падших ангелов.

Цитата

От богов все люди просят примерно одинаковый набор благ.

Нда... Может тебе как нибудь посидеть у нас на молитвенном собрании. Я думаю эта точка зрения быстро бы изменилась. Обычный набор люди просят тогда когда они не особо вникают в смысл своей веры и тогда они просто общаются со "сверхъестественным".

Цитата

А реально происходит то, что пути пога (да и сам он) неисповедимы.

Опять же спрашиваю: а что мешает познавать Бога в той мере в которой он открылся людям?

Razor

Цитата

Всю водку не выпьешь и всех женщин не перелюбишь...

Так же как и всех денег не заработаешь/украдёшь и всё неперепробуешь. Но к этому стремятся. Так же и с познанием Бога. А если принять во внимание Его существование, то это стремление является лучшим из перечисленных.

[Drungary]

Вопрос, "Что есть Бог" имеет только два возможных ответа "Бог есть" и "Бога нет". "Что" означает природу не личную, сущность. Сущность Бога описать не возьмутся даже самые отмороженные философы, т.к. описание Абсолюта невозможно в принципе.

Бог сеть!
Верую во Единого Бога Отца, творца Небу и Земли, видимым же всем и невидимым.
И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия....
и далее потексту.

Я уповаю на Промысел Божий и на свою Свободу. Я свободно выбираю что мне делать. И Бог принимает мой выбор или нет. И наоборот, я принимаю по своей воле его предложение или нет...

Добавлено:
Точка зрения Резора о возможности рационального познания Бога мне неприемлима. Человек способен стать Богом, только когда Бог берет его протянутую руку и поднимает до себя. Это Чудо. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом", - говорят Св.Отцы в сослагательном наклонении. Человеку еще надо стать Богом. А для этого пойти за Богом. Пройти крестный путь = стать христианином. "Аз есмь Путь и Истина..."

[Razor]

2 Drunqary

Цитата

Сущность Бога описать не возьмутся даже самые отмороженные философы, т.к. описание Абсолюта невозможно в принципе.

тем не менее у любого проповедника есть ответ на этот вопрос и звучит примерно так: Бог есть сущнасть всеведающая всеобъемлющая, всесильная и бессмертная.

Хотя на самом деле, действительно, можно ограничиться словом Абсолют.

Далее о рациональном познании Бога - имеется в виду не человек, а человечество и то в отдаленной возможной перспективе, и какие тут пути, через христианство, другую религию, науку, нравственность - это так сказать "Неисповедимы пути Господни". Для отдельно взятого человека возможно только чувственное познание, точнее не познание, оно как раз невозможно, а принятие. В этом я согласен с Drunqary

Сообщение отредактировал Razor - Понедельник, 29-oe Сентября 2003, 12:48

[Ralph]

Рэзор

А как же дорости до того чтобы стать самому Богом? Не это ли есть познание?

[Drungary]

Христианство говорит о коренном отличии Бога и Твари. Это непреодолимая для Твари пропасть, Богу же все возможно. Потому человечество даже в отдаленной перспективе не способно стать Богом. Иная точка зрения возвращает нас на позиции пантеизма...

[Razor]

Цитата

А как же дорости до того чтобы стать самому Богом? Не это ли есть познание?

Именно, но для человека сейчас это не возможно. Общество в целом накапливает знания и культурный опыт и к этому идет, перспекива, однако чрезвычайно отдаленная.
Добавлено:
2 Drungary ИМХО имхо построение философии на базе христианства ограничивает воззрения как минимум Святым писанием.

Цитата

Иная точка зрения возвращает нас на позиции пантеизма...

Вообще, это мое ИМХО, но как позже выяснилось, оказывается я разделяю идеи пантеизма

[Johnny B. Goode]

"Познать Бога действительно невозможно, во всяком случае сегодняшнему человеку, но развиваясь общество медленно но уверенно движется к этому. И когда-то, возможно это произойдет, когда человек станет подобен Богу, и сможет произвести акт творения мира. " © Рэзор

"Христианство говорит о коренном отличии Бога и Твари. Это непреодолимая для Твари пропасть, Богу же все возможно" (С) Друнгарий

- а мысля логически, мы приходим к тому, что к объективному воприятию сущности/системы способна сущность таковой равнозначная, просто поскотольку, поскольку мы можем положить объективное восприятие частностью объективного физического взаимодействия. Говоря "физическое" я разумею это слово в самом широком смысле.
Нельзя говорить, что система в целом взаимодействует с системообразующими элементами => следовательно, не може быть и наоборот в силу двусторонней направленности действия (да-да, это значит и то, что в консервативной системе, каковой мы описываем мир в целом, взаимодействия элементов(поскольку нет взаимодействия система-элемент) не приводят к изменению качественного состояния системы - то есть, применимо к ситуации, человеческое существо не воздействует качественно на общее состояние Мира.). Отсюда впрямую следует, что если положить знак равенства между Богом и Миром, то познать Бога можно только став Им. Не став таким же, но став именно Им.

Вот вопрос преодолимости пропости, говоря начистоту, ясен не вполне... Надо думать дальше
Кстати, христианская концепция "откровения", о которой говорит уважаемый Друнгарий, в этом свете выглядит совершенно по-иному.

Субъективно - то есть в ходе "акта веры", который определяет моё теперешнее мировоззрение, я считаю, что приближаться к Богу можно, причём, действительно речь идёт именно о рациональном познании. Но - в смыле, вложенном в "рациональное познание" экзистенциалистами.

Может ли "шаг вовне себя" быть свойством системы? Если нет - то правы христиане, говоря об откровении... Если да - то правы упомянутые древние египтяне, которые говорили как раз о рациональном познании... Опять же - лично мне вопрос логически неясен.

[Razor]

Цитата

- а мысля логически, мы приходим к тому, что к объективному воприятию сущности/системы способна сущность таковой равнозначная, просто поскотольку, поскольку мы можем положить объективное восприятие частностью объективного физического взаимодействия. Говоря "физическое" я разумею это слово в самом широком смысле. Нельзя говорить, что система в целом взаимодействует с системообразующими элементами => следовательно, не може быть и наоборот в силу двусторонней направленности действия (да-да, это значит и то, что в консервативной системе, каковой мы описываем мир в целом, взаимодействия элементов(поскольку нет взаимодействия система-элемент) не приводят к изменению качественного состояния системы - то есть, применимо к ситуации, человеческое существо не воздействует качественно на общее состояние Мира.). Отсюда впрямую следует, что если положить знак равенства между Богом и Миром, то познать Бога можно только став Им. Не став таким же, но став именно Им.

Это в том случае если рассматривать Бога как абсолют и основополагающую сущность системы. Если разделить понятия - рассматривать вселенную как единыжды созданную в акте твориения и развивающуюся по законам установленным творцом (Богом), но не коррелируемую им в каждый момент времени, то познание Бога возможно в случае создания аналогичной системы, то есть став таким же.

[Johnny B. Goode]

Нет, думаю, это не обязательно верно. В этом случае надо ещё поставить вопрсо о том, является ли Мир составляющей Бога, и уж если нет - то тогда ты прав, Рэзор.

А ежели да - то извини, спокойно приводим рассуждение к предыдущему случаю, с постановкой знака равенства.

[Drungary]

Троица христианская едина по Сущности и раздельна по Ипостасям. Сущность Абсолюта одна и раздельной быть не может. Иначе это уже не Абсолют. Ипостась непознаваема в принципе.

[Razor]

Цитата

В этом случае надо ещё поставить вопрсо о том, является ли Мир составляющей Бога, и уж если нет - то тогда ты прав, Рэзор.

Безусловно.

ИМХО Мир на столько же являетсе составляющей Бога, наколько творение - составляющей творца, Как-то ребенок - родителей, кувшин - гончара и.т.д.

Если же рассматривать мир, как воплощение Бога, при этом им же созданный, то действительно, для познания Бога нужно им стать.
Логически это конечно невозможно, но стоит учитывать, тогда что и человек часть Бога. Однако процесс познания идет - это, в частном случае, научные открытия, кстати толчком к ним служит как раз представление о том, что Бог создал мир и дал ему свои законы, которые нужно только открыть! Именно исходя из этого я пришел к указанному в начале поста ИМХО. То есть мы и мир - часть божественной сущности, но не сам бог. То что происходит с нами - следствие законов, Богом заданных, но не проявлением воли Бога в данный момент времени. Собственно из этого не следует мысль например о том, что мольба совершенно бесполезна, так как может существовать закон о соответствии молитвы и события, но мы о нем не знаем.

[Johnny B. Goode]

Саша, суди сам
1. "Сущность Абсолюта одна и раздельной быть не может. Иначе это уже не Абсолют." - если исходим из этого посыла, то - прошу к предпредыдущему моему посту - именно такое я и делаю там предположение.
2. "Ипостась непознаваема в принципе" - логически не следует из п.1. На доступном мне уровне логики не истинность этого утверждения недоказуема исходя из принятых ранее аксиом. Потому остаётся её истинность или ложность положить опять-таки аксиомой - в личном порядке
Но принятие таковой аксиомы противоречит концепции откровения, а ведь эта концепция - составляющая часть твоей аксиоматики
Добавлено:
Рэзор, о чём я и толкую.
Кстати - очень интересный вывод:
"То что происходит с нами - следствие законов, Богом заданных, но не проявлением воли Бога в данный момент времени. Собственно из этого не следует мысль например о том, что мольба совершенно бесполезна, так как может существовать закон о соответствии молитвы и события, но мы о нем не знаем."
- лично я с ним согласен вполне

[Drungary]

Это если Творение не продолжается и сейчас. Но православное богословие говорит о продолжении Творения = Промысел Божий. И об участии Человека в Творении - сотворчестве.
А кроме того, Резор, даже признав конечность процесса творения, мы придем к мысли что возможно только познание Проявления Бога в Его Творении, как можно составить мнение о гончаре по его изделиям. Но это не равно познанию Самого гончара

[Johnny B. Goode]

Да, опять же, если говорть о субъективной позиции, то я склонен полагать Мир именно воплощением Бога, либо Им. Но не дочерней фирмой
Добавлено:
"А кроме того, Резор, даже признав конечность процесса творения, мы придем к мысли что возможно только познание Проявления Бога в Его Творении, как можно составить мнение о гончаре по его изделиям. Но это не равно познанию Самого гончара " © Друнгарий

- извини, Саша, но как раз очень даже равно, в принятии предположения о тождественности Бога и Мира, либо в принятии ипостастности Мира относительно Бога. В этом свете процесс Творения суть процесс развития сущности Бога (даже и во втором случае, поскольку ипостась не может меняться независимо).
Кстати, посмотри на процесс сотворчества в этом свете - попахивает ересью, да?

[Razor]

Цитата

Это если Творение не продолжается и сейчас. Но православное богословие говорит о продолжении Творения = Промысел Божий

А представь, что было бы, если бы идею о конечности творения стала бы проповедовать официальная церковь! Во многом православие адаптировано к массовому сознанию.

Цитата

И об участии Человека в Творении - сотворчестве.

Действительно попахивает ересью, так как церковь ограничивает эту идею только до свободы выбора, но не развивает до сотворчества

Цитата

А кроме того, Резор, даже признав конечность процесса творения, мы придем к мысли что возможно только познание Проявления Бога в Его Творении, как можно составить мнение о гончаре по его изделиям. Но это не равно познанию Самого гончара

Тут все сложней. Поняв, как устроен сосуд, поняв технологию его производства можно познать Проявление, НО создав кувшин, новый гончар проникается творческим смыслом, ощущает творческий прочесс, и это чувственное познание - это уже не только познание проявления, но и познание сути. Резюмируя: Если считать проявление Бога только в акте творения, которое конечно и отделено от его сути, то познать Бога можно
став таким же, а для этого нужно совершить акт творения

[Drungary]

"Но принятие таковой аксиомы противоречит концепции откровения, а ведь эта концепция - составляющая часть твоей аксиоматики"

В чем противоречие?

"...как раз очень даже равно, в принятии предположения о тождественности Бога и Мира, либо в принятии ипостастности Мира относительно Бога."
как только принимается другая аксиома, так сразу все сдвигается. Не спорю. Но в аксиоме Бог не Тварь, этому места нет.

"Кстати, посмотри на процесс сотворчества в этом свете - попахивает ересью, да?" - логичное продолжение мысли исходя из неверной посылки не говорит о здравии разума. Это естественно ересь. Другое дело, что я исхожу именно из своей аксиомы. А Резор и ты можете исходить из своей

[Johnny B. Goode]

Противоречие в том, что принципиально невозможное познание Ипостаси, принципиально возможно путём внешнего Божественного Откровения.

То есть ты исходишь из того, что Бог - творец Мира, но Мир - не часть его и не Он сам и не воплощение Его? Тогда, действительно всё сдвигается, и о еретичности процесса сотворчества разговор не идёт... Только я не уверен, что это общепринятая аксиома в православном христианстве

О здравии разума говорит способность рассматривать всевозможные допущения, и делать из них логичные выводы - но, извини, если задел твои религиозные чувства.

[Вольсунг]

Razor

Цитата

Резюмируя: Если считать проявление Бога только в акте творения, которое конечно и отделено от его сути, то познать Бога можно став таким же, а для этого нужно совершить акт творения

Сказано "не улучшай того, что сотворил бог" Может он боится множества равных себе?
А вообще респект тебе!