Реальные ситуации, обсуждаем Опции

[GorPark's]

Предлагаю тут приводить примеры из реальных партий, которые мы наблюдали, либо принимали сами участие и обсуждать, как на ваш взгляд, легально ли было поведение за столом…

И так…
Партия №1:
(роспись по очередности хода).
1 игрок: комбат селерити на вампирчиках 3-5 капасити
2 игрок: ауспекс виня.
3 игрок: тяжелый интерсеп на малгажате и иже с ним…
4 игрок: блидищие цимиши (немного комбата?, один интерсепт, один? стелс).

В один момент на столе возникла ситуация когда все вампиры 2го, 3го и 4го игроков оказались в торпоре.
На столе у 1го игрока три вампира(два из них с магнумами) и 2-3 пула есть анарх. У второго игрока лежит анарх револ и смайлин джек у него 14 пула и вампиров 4-5 в торпоре без крови. У 3го игрока 3 пула, малгажата и валериус почти полный в торпоре. У четвертого два цимиша без крови в торпоре, один цимиш 5ка с одной кровью, рэком реди, и 8 – 10 пула.

Действия описаны приблизительно (передавая только общую обстановку – в некоторые моменты могу соврать с последовательностью и пропустить пару ходов )
b]Ход первого игрока:[/b] нападает на оставшегося цимиша и загоняет его в торпор, затем другим вампиром ворует рэк и последним вампиром пытается сбить анарх револт – неудачно.
Ход второго игрока: ложит кровь на весел на вампира в торпоре смотрит нового вампира.
Ход третьего игрока: палит два пула за анарх револт и смайлин джек. Остается в одном пуле и обьясняя что все равно ничего сделать не сможет открывает валериуса(инфернал) за последний пул – самовытесняясь.
Ход четвертого игрока: палит пул за анарх и смайлин переносит 4 пула на анконтроль.
Ход первого игрока: сбивает смайлин, и блидит 2го игрока.
Ход второго игрока; ложит кровь на весел, выходит одним вампиром из торпора, выводит нового вампира.
Ход четвертого игрока: палит за анарх смотрит что у него осталось всего два пула, а вампир в анконтроле 6й капасити – переносит эти два пула и самовытесняется.
Ход первого игрока: играет фейм и съедает второго игрока.
Но получается что ничья – так как 2 вп и у второго игрока (за счет самовытеснения 3го и 4го) который собственно на столе ничего и не сделал

Что приходит на ум – согласно нынешним правилам не получается построить весь стол.
Так же по моему мнению первому игроку надо было договариваться с третьим – что он вытянет ему вампира и отдаст четвертого игрока (хотя на первый взгляд по старым правилам – это был бы бред так как весь стол лежит перед первым игроком).Но и третий игрок мог сам предложить первому игроку подобный договор, что бы не вытесняться (теперь это легально и сулит интересные ситуации ) ) – получается, что третий игрок вытиснился нелегитимно..?

Насчет самовытеснение четвертого игрока – полностью с ним согласен.

Сообщение отредактировал GorPark's - Суббота, 30-oe Мая 2009, 00:59

[aXeLl]

Во всех случаях есть абсолютно reasonable chance пережить еще один ход.
По моему мнению вытесняться на этом ходу некорректно.

[IC-Oddish]

способность вампира А: 2 повреждения D-действием

только вампиру жертвы?

[Exposer]

05: Kamiri wa Itherero (ADV) (EK:V)
Clan: Akunanse
Group: 5
Capacity: 10
Disciplines: pot qui ABO ANI FOR OBF
Laibon: Kamiri may inflict two unpreventable damage on a minion as a (D) action.
[MERGED]: Once each action Kamiri may burn a blood to give an acting Laibon +1 stealth.

[IC-Oddish]

т.е. он может легко убить вампира С?

Если достать 2 вэйка, то шансы продержаться 3 хода увеличиваются.

цифра 3 кажется мне странной. но ок.

мое (оторванное от реальности) мнение:
он может самовытесниться, но я все еще не вижу зачем ему это делать.

3.2
смысла в самовытеснении еще меньше.

Можно ли оценивать при самовытеснении потенциальные возможности.

думаю да. однако не стоит придумывать возможности для оправдания самовытеснения.
не нужно выходить за рамки здравого смысла.

Опять же, звучали мнения, что игрок может учитывать только то, что видит на столе, но не то, что демонстрируют колоды противников.

я полагаю что на столе игрок видит то что продемонстрировали колоды противников + его колода.

[Exposer]

т.е. он может легко убить вампира С?

Так же как и вампира В Что тот и собирался делать.

я полагаю что на столе игрок видит то что продемонстрировали колоды противников + его колода.

Я бы поверил бы в это, увидев ссылку на правила.

[IC-Oddish]

Exposer
извини, поверил бы во что?

[Exposer]

"Игрок может учитывать только то, что продемонстрировали колоды противников + его колода."

Ты не в таком контексте выражал мысль? Если да, то вот в это мне и не верится.

[IC-Oddish]

нет я имел ввиду что невозможно оценивать то что видишь на столе в отрыве от того что тебе продемонстрировали колоды соперников.

[John Dalton]

Если говорить о реальной ситуации на пререлизе ЕК - самовытеснении Масяка, то оно очевидно было нелегальным исходя из ситуации за столом и приближающегося таймлимита, не говоря уже про поведение игрока. Судье не дали даже на карты в руке посмотреть, чтобы в полной мере оценить шансы на выживание. Радует, что данное нарушение PTW не осталось безнаказанным.

В дальнейшем, во избежание подобных "самовытеснений" прошу учесть, что самовытеснение - это не "сгрёб карты и пул и встал из-за стола с видом "хрен вам", а объявление о намерении самовытесниться с приглашением судьи для оценки легальности данного действия. И только судья, а не игрок решает допустимо это или нет в конкретной игровой ситуации.

Кроме того, прошу заметить, что игра на 0.5 ВП (то есть на выживание) при условии невозможности получить больше - это PTW. И не надо это путать с сознательным затягиванием хода при отсутствии возможности повлиять на исход игры - это разновидность cheating (stalling) и наказывается геймлоссом.

[Templar]

Хорошо, давай-те теперь о турнире.
1) Дело в том, что если бы я в тот момент догадался о возможности достать два вэйка, то даже с такими шансами, я попытался бы протянуть до третьего хода. Однако, ни я, ни судья, ни кто-нибудь другой не учли эту возможность, поэтому она не могла быть учтена в определении правильности самовытеснения. Эта возможность была придумана уже после турнира усилиями четырёх человек (и меня в их числе), которые обсуждали ситуацию.
2) Впоследствии нелегальность самовытеснения пытались доказать трактовкой правил, которая в результате разбора полётов не подтвердилась, что даёт мне возможность утверждать, что самовытеснение было легально.
3) В ситуации инициативу судейства принял на себя Аксель. С его слов, я получил гейм лосс за то, что как раз таки "сгрёб карты" не посоветовавшись перед этим с судьёй. Что ж, с этим я соглашусь.
4) Если бы судья трактовал мне гейм лосс как нарушение ПТВ, я бы это оспаривал. Я считаю, что ПТВ я не нарушил, поднятие вопроса ещё больше убедило меня в этом. По моему неоднозначный остаток времени в 5 мин. в данной ситуации даёт игроку возможность самому оценить свои шансы.

Сообщение отредактировал Templar - Пятница, 19-oe Июня 2009, 20:14

[John Dalton]

Дело в том, что если бы я в тот момент догадался о возможности достать два вэйка, то даже с такими шансами, я попытался бы протянуть до третьего хода. Однако, ни я, ни судья, ни кто-нибудь другой не учли эту возможность, поэтому она не могла быть учтена в определении правильности самовытеснения.

Дело в том, что если ты не догадался о возможности, позволяющей тебе выжить, это твои проблемы, твоя плохая игра. Достаточно, чтобы это увидел судья и принял решение, и он не имеет права тебе рассказывать как тебе лучше сыграть, пока игра не закончилась.

Впоследствии нелегальность самовытеснения пытались доказать трактовкой правил, которая в результате разбора полётов не подтвердилась, что даёт мне возможность утверждать, что самовытеснение было легально.

Что не подтвердилось? На каком основании самовытеснение было легально?

Если бы судья трактовал мне гейм лосс как нарушение ПТВ, я бы это оспаривал.

Как ни трактуй, в The V:EKN Judges' Guidelines трактуется это так:
152. Unsportsmanlike Conduct - Major
Example: A player refuses to play a game.
Penalty: Game loss.

По моему неоднозначный остаток времени в 5 мин. в данной ситуации даёт игроку возможность самому оценить свои шансы.

Игрок может оценивать свои шансы сколько душе угодно, но решение может ли он самовытесниться или нет принимает судья. Если игрок чего-то не видит или не понимает, это его проблемы. Он с таким же успехом может притворятся дурачком.

[Templar]

Судья - это, заранее принимаемое за конечное, субъективное мнение. Это мнение не является заведомо правильным и имеет свою силу только в рамках турнира. "Ты вытеснился не обосновано, потому что судья так решил" не может являться аргументом после турнира.

Что не подтвердилось? На каком основании самовытеснение было легально?

Я считаю, что в течение обсуждения всё, что ты делал, - это мешал мне разобраться в ситуации. Теперь ты спрашиваешь "Так что же мы обсуждали?" По-моему, ты просто пытаешься погавкаться...

[John Dalton]

"Ты вытеснился не обосновано, потому что судья так решил" не может являться аргументом после турнира.

Не передергивай. Я не использовал такой абсурдный аргумент.

По-моему, ты просто пытаешься погавкаться...

Нет, я просто хочу услышать аргументы, объясняющие отсутствие у тебя в той ситуации reasonable chance получить 0.5 ВП, продержавшись до таймлимита оставшиеся 5 минут.

[Templar]

Не передергивай. Я не использовал такой абсурдный аргумент.

Ну тогда извини, я не так тебя понял.

Нет, я просто хочу услышать аргументы, объясняющие отсутствие у тебя в той ситуации reasonable chance получить 0.5 ВП, продержавшись до таймлимита оставшиеся 5 минут.

У этой ситуации нет объективного решения. Нельзя с достаточной долей уверенности сказать был ли шанс reasonable или нет. В данной ситуации игрок принимает решение исходя из личной оценки шансаов.
Поэтому тему я поднял только для того, чтобы разобраться в правилах и послушать мнения. Я не переводил её в охоту на ведьм - это пытаешься сделать ты, обвиняя меня в нарушении PTW.

Сообщение отредактировал Templar - Пятница, 19-oe Июня 2009, 22:11

[aXeLl]

4 Templar

В данной ситуации игрок принимает решение исходя из личной оценки шансаов.

Как ты сам сказал игрок оценивает шансы субъективно. Поэтому и нужен человек оценивший бы шансы объективно.

По игре. Уничтожив ситуацию на столе ты не дал возможности ее оценить. Что бы мне пришло в голову при ее оценке в нормальных условиях мы никогда не узнаем, так как этого не было и никогда не повториться. Как оказалось, существовал ряд решений той ситуации приводящие к увеличению WP, которые ТЫ не увидел. И своим действием однозначно лишил себя шансов на эти WP.
Где я не прав в этом абзаце?

Сообщение отредактировал aXeLl - Суббота, 20-oe Июня 2009, 20:36