Религии в целом и христианство в частности. Опции

[Orin]

Создаю эту тему потому что Конан в теме о язычестве http://rpg.by/index.php?showtopic=4869 неоднократно предупреждал участников об оффтопе. А вот информация к размышлению, не моё но в основном с этим согласен.

"Писать о христианстве тяжело — тема это обширная, неоднозначная, а для многих еще и очень болезненная. Поэтому приходится тщательно подбирать слова и смягчать отдельные моменты, о которых следовало бы сказать более жестко.


Прошу не воспринимать статью как критику ради критики. Задача этой статьи — расставить некие вехи, по которым можно будет ориентироваться в поисках личного счастья и душевного покоя. Христианство оказало глубокое влияние на нашу культуру и очень многие душевные проблемы, с которыми все мы сталкиваемся, порождены именно им — вот об этом и поговорим.


Начнем с того, что христианство, как и всякая религия, не имеет никакого отношения к Богу. Христианство говорит о Боге, но не имеет с ним никакой непосредственной связи. Этот как раз тот случай, когда следует напомнить, что рассуждать о вкусе устриц имеет право только тот, кто их ел. Так вот, создатели христианства устриц не ели.

Христианство, как систематизированное учение возникло не спонтанно и не внезапно, его именно создали, и не просто так, а со вполне конкретными практическими целями. Как говорит Ницше, настоящий христианин был только один — Иисус. Иисус воплощал собой христианство — он был христианином. А все, кто позже встал под знамя новой религии, в христианство только верили.

Помните основной мотив Дао дэ Цзин — Дао, у которого есть имя, не есть настоящее Дао. Так и христианство — будучи выраженным в словах, оно утрачивает всякий смысл. Никакие слова и знаки не могут передать внутреннее состояние Иисуса — он просто жил и показывал собой пример спасения души. А христианство — это «вера в Иисуса», придуманная не им, но вложенная ему в уста.

В психологии эта проблема постоянно становится камнем преткновения — люди часто не видят разницы между верой и знанием. Принимая чужие слова и принципы за непреложную истину, люди отказываются от необходимости получать свой собственный опыт и забредают в такие дебри, из которых сами потом выбраться уже не могут. Чем больше человек полагается на чужие мнения и идеалы, тем скорее он утрачивает почву под ногами и оказывается в подвешенном состоянии — жизнь становится полнейшей абстракцией, лишенной вкуса и цвета.

Христианство, каким оно сформировалось, — это лишь набор легенд и преданий о жизни святых людей. В нем нет никакой силы — одни лишь сказки о ней. Всякие документы свидетельствующие о древних великих свершениях — это впечатления записанные с чужих слов, много раз переиначенные в соответствии с требованиями момента. За каждым текстом стоят живые люди, которые следовали своим целям и текущей конъюктуре.

И все-таки на основе этих рассказов и пересказов выстроена огромная философская и онтологическая концепция, с претензией на то, что она получена из рук самого Бога. Однако ничто не может изменить того факта, что основой религии является вера, а не знание. Религию творят и насаждают люди, в лучшем случае, верующие в Бога, однако, не имеющие никаких собственных знаний о том, что есть Бог и где его следует искать.

Здесь нужно сделать оговорку, что во все времена в лоне христианской церкви встречались и по-настоящему святые люди. Святые не потому, что четко и беззаветно следовали всем постулатам религии, а потому, что совершили переход от веры к знанию Бога. Они больше не верят, теперь они — Знают. А то, что, рассказывая о своих переживаниях, они используют христианскую терминологию — это дело лишь привычки и необходимости подобрать хоть какие-то слова к неописуемым откровениям.

Достижение такого состояния — не заслуга христианского учения и не результат праведной жизни. Того же состояния люди достигали и безо всякого посредства религиозных учений. Просветление, восстановление связи с Богом — это результат честности с самим собой и поиска опоры внутри, в своем собственном психологическом опыте, а не во внешних учениях и правилах. Христианство же претендует на то, что только послушные ему будут спасены, а все прочие будут наказаны.

Итак, между спасением души и фактическими ценностями религиозного института, которым мы сегодня знаем христианство, лежит огромная пропасть. И если в самых лучших своих намерениях религия действительно желает помочь эту пропасть преодолеть, то на практике получается совершенно обратное — она спасению души только препятствует.


Раннее христианство

Христианство не всегда было религией — на начальных этапах своего существования оно было сектой. Не в том негативном смысле, в котором принято использовать это слово сегодня, а в своем изначальном значении, как братство, принявшее свое, отдельное учение о вере. Отколовшись от иудаизма, раннее христианство было Мистерией, — учением о пробуждении духовных сил и достижении высшего состояния души.

Как и все прочие Мистерии, раннее христианство было практическим учением. Не верой ради веры, а системой практических знаний со своим собственным языком и своими техниками пробуждения души ото сна. И к этим мистическим знаниям допускались только подготовленные и достойные. Раскрывать тонкости духовных истин профанам считалось опасным, что замечательно иллюстрируется историей самого Иисуса.

Позже, когда христианство начало получать все большее распространение, из него насильно начали вытравливать главную его составляющую. Будучи Мистерией, христианское учение имело своей целью достижение того же состояния души, в котором пребывал Иисус. Но уже через несколько веков после смерти Иисуса от изначального христианства осталась только выхолощенная вера в прощение и спасение, обещанные праведникам.

Христос — как и Будда — отличался от других людей поступками, а христиане с самого начала отличались от других лишь верою.
Карл Ясперс
Вместо того, чтобы учить, как при этой жизни достичь царствия Господня, новое христианство предложило расслабиться и довериться церкви — чтобы спасти свою душу теперь достаточно стало просто верить в Бога. Христианство предложило бесплатный сыр тем, кого в Мистериях и близко бы не подпустили к сакральным знаниям. Не удивительно, что такая удобная религия очень быстро набрала популярность.

Цельс: …Крикуны, зовущие людей к другим Мистериям, говорят так: «Пусть приблизится тот, чьи руки чисты и слова мудры». Другие же говорят: «Пусть приблизится тот, кто чист, и чья душа свободна от скверны, и кто ведет праведную жизнь». Эти вещи говорятся теми, кто обещает очищение от ошибок. А теперь послушаем тех, кто зовет к христианским Мистериям; кого же они зовут туда? — и грешников, и глупцов, и нищих, всех зовут в царство Божие, все убогие будут туда приняты. Разве их не надо называть грешниками, ворами, грабителями, святотатцами, гробокопателями?…

Цельс нападал не на ранних христианских мистиков, а на ложные формы христианства, которые существовали уже тогда. Идеалы раннего христианства были основаны на высоких моральных стандартах языческих Мистерий, и первые христиане, сходившиеся на собрания в Риме, делали это в подземных храмах Митры, из культа которого современная церковь позаимствовала систему государственного управления, в которой придавалось особое значение роли духовенства.
Мэнли П. Холл
Изначальная мистическая сторона христианства сохранилась в гностических учениях, которые были связующим звеном между ранним христианством и более древними Мистериями. Но гностицизм вскоре был объявлен ересью и церковь приложила огромные усилия к его истреблению. Были уничтожены практически все документальные свидетельства, и только в 1945 году в Египте были обнаружены гностические тексты, открывающие эзотерический взгляд на христианское учение.

В других мировых религиях тоже наблюдается подобная ситуация. Буддизм и индуизм — это такие же социально-государственные институты, как и христианство. Но, в отличие от последнего, в восточных религиях практическая сторона достижения просветленного состояния не была отвергнута, а выделилась в самостоятельные эзотерические учения — Дзэн и Адвайту. Христианство же окончательно превратилось в экзотерическую профанскую систему верований.


Христианство в руках государства

С четвертого века нашей эры начинается история христианства, как полноценной религии. Римский император Константин признал христианство на равне с прочими распространенными на тот момент религиями. Сам он, однако, практически до самой смерти оставался язычником и, по некоторым сведениям, вел образ жизни не достойный даже императора, не то что христианина.

К концу того же века император Феодосий I окончательно установил за христианством статус государственной религии Рима. А еще чуть позже язычество было официально запрещено, и началась история массового и насильного обращения язычников в новую религию.

Совершенно очевидно то, что государственную поддержку христианство получило не за свою истинность и не за то, что римские императоры нашли в нем созвучия своим духовным исканиям. С самого начала это был вопрос социально-политический.

Массами нужно было управлять, а христианство для этого подходило как нельзя лучше. К тому же, оно уже получило широкое народное признание. Государству оставалось лишь взять бразды правления в свои руки и пустить колесницу в нужном направлении. Плюсом христианства также было и то, что оно подразумевало четкую иерархию, позволяющую держать весь религиозный институт под четким контролем.

Еще нужно сказать о происхождении Библии — основного документа христианской религии. Ко временам Константина Библия уже приняла известную нам форму из двух заветов, и Константин посодействовал укреплению и распространению канонического христианского учения, приказав изготовить 50 экземпляров Библии.

Как и христианство, Библия возникла не одномоментно. Текст священного писания оформлялся в течение многих веков, но окончательную свою форму принял тоже где-то в третьем-четвертом веках нашей эры.

Библию никто не писал. Знакомая нам толстая книга — это сборник разрозненных рассказов, выстроенных в исторической и смысловой последовательности. Авторы этих преданий никому неизвестны — один рассказал, другой передал, третий записал. Но наибольшее влияние оказал последний — тот, кто включил этот рассказ в текст Завета.

Формирование канонического текста Библии происходило не по Божественному указу, а по воле конкретных живых людей, принимавших решение, что признать Божественной истиной, а что считать опасной ересью. Библия — результат сознательного и целенаправленного отбора таких текстов, которые были угодны зарождающейся церкви, и исключения тех, что ставили саму необходимость церкви под сомнение.

Библия, с назначенным ей статусом Божественной истины, окончательно поставила крест на идеалах и ценностях раннего христианства и завершила переход от непосредственного знания Бога, к вере в него.


Рабская психология

Помните басню про лису и зеленый виноград? Она очень хорошо иллюстрирует формирование и природу христианских ценностей. Это известный психологический эффект, который встречается на каждом шагу, — когда человек не может получить желаемое, он оказывается перед выбором — признать свою несостоятельнось или совершить интеллектуальный кульбит и желаемое полностью обесценить. А поскольку смотреть правде в глаза очень неприятно, всегда проще назвать виноград зеленым.

[Христианская проповедь] — целая методика, настоящая школа совращения в веру: принципиальное презрение и унижение тех сфер, из которых могло бы прийти сопротивление (разума, философии и мудрости, сомнения и осторожности); беззастенчивое самовосхваление и превознесение учения при постоянном напоминании, что оно дано нам самим Богом… что в нем ничего нельзя критиковать, но должно все принимать на веру… и принимать должно не как-нибудь, а в состоянии глубочайшего смирения и благодарности…
Ницше
Христианство получило распространение, как религия слабых. Оно обещало приобщение к миру духовных ценностей, не требуя никаких усилий и предварительной подготовки. В христианство «брали» всех желающих, при этом, создавая у них ощущение собственной избранности.

Другими словами, христианство стало для масс средством психологической защиты перед лицом собственной ничтожности. Когда человек не может опереться на себя и свое собственное мнение, он вынужден придумывать искусственные правила и следовать им. Вот основа христианской черно-белой морали — ее задача поставить в стойло тех, кто не способен к самоопределению.

Если смотрели вторую часть «Догвилля» Ларса фон Триера, то в ней была отличная этому иллюстрация. Там рабы сами придумали кодекс, по которому их хозяева потом ими же управляли. Сначала зрителю показывают жестокость этого свода правил, а заканчивается все тем, что на свободе, без правил, бывшие рабы теряют голову и загоняют свою жизнь в тупик. И получается, что кодекс, со всей его строгостью, действительно необходим там, где речь идет о психологии раба.

Так вот, христианство — это и есть рабский кодекс. Оно может упорядочить существование общины, не причиняя особого психологического вреда, но при одном условии — если это община слабых инфантильных душ, которые без Закона впадают в беззаконие.

Они [евреи] извратили ценности, изобретя моральные идеалы, которые — до тех пор, пока в них верят, — превращают их немощь в мощь, а их ничтожество — в ценность.
Карл Ясперс
Для слабой души христианство привлекательно с двух сторон. Во-первых, вопреки собственным установлениям, оно тешит гордыню, создавая чувство сопричастности с миром божественного — этакая ярмарочная духовность. Во-вторых, недостижимый для раба мир материальных ценностей, христианство провозглашает порочным и грешным — обесценивает его.

Тогда и возникает сладкое для всякого невротика чувство собственной исключительности — «Я слаб и беден только потому, что стою выше материальных ценностей. Я — духовный!» Получается, что свобода, сила и вера в себя полностью обесцениваются, а на первое место выходят качества инфантильной психики — покорность, сомнение, безответственность, жалость к себе, замаскированные под высокую духовность.

Если всех вокруг низвести до своего уровня, то можно стать сильным среди слабых, — вот цель и логика христианской социальной морали.


Десять заповедей и христианская мораль

Считается, что Моисей получил эти заповеди напрямую от Бога. Даже если не воспринимать это буквально и предположить, что речь идет об «обычном» мистическом прозрении, то все равно остается один принципиальный вопрос — какое отношение имеют слова, записанные в современной Библии, к тому, что Моисей действительно получил от Бога?

Дошедшие до нас заповеди прошли через целую мясорубку искажающих факторов. Во-первых, сама природа слов такова, что никакое глубинное прозрение они выразить не могут. Во-вторых, пересказы, переводы и пере-переводы — механизм сломанного телефона, когда рассказчик расставляет акценты, как ему заблагорассудится, мало чего оставляет от исходной информации. В-третьих, политический фактор — в окончательном тексте Библии заповеди были сформулированы так, чтобы выдерживать общую социально-политическую линию новой религии.

Можно ли после этого доверять христианским заповедям? Действительно ли в них звучит голос Божий или в них одни лишь «благие» намерения христианского духовенства? Отсылаю вас к тексту заповедей, чтобы не дублировать их здесь: Десять заповедей.

Посмотрите, по меньшей мере половина заповедей — это чисто социальные установки. Правила комфортного сожительства в общине. А другая половина — отстаивание интересов самой религии и игра на поддержании существующих традиций.

Если копать глубоко, то можно догадаться, об эзотерической основе отдельных заповедей, но ведь мало кто это делает. Обычно, заповеди понимаются в лоб, буквально. Более продвинутые верующие идут дальше и понимают заповеди шире, но и это тоже ничего не меняет. Суть остается та же: заповеди — это смазка для социальной машины, а не инструмент спасения души.

Кстати, интересный момент. Заповеди — это система запретов. Они не говорят, что делать, а только то, чего не делать. Это родительский наказ, оставленный детям, которые, иначе, перевернут все вверх дном. Такие запреты нужны, когда к людям нет доверия, — и это снова возвращает нас к старой логике — раб, оставленный без присмотра, начинает бесчинствовать. Поэтому и нужна дубинка из заповедей и Божьего гнева, которая бы всегда висела на видном месте.

Так формируется и укрепляется основной инструмент социального давления — совесть. Только христианство идет дальше обычной психологии. Совесть — говорит оно, — требует ответа не перед собой, не перед родителями, а перед Богом. Но подразумевается при этом не Самость, что было бы вполне разумно. Христианство требует соблюдения тех заветов, которые сочло важными по собственному произволу.

Чувство вины и конфликт совести — вот подарок христианства человечеству.

Здесь тоже срабатывает хорошо известная ловушка. Если долго наблюдать за просветленным человеком, то можно выследить какие-то характерные модели реагирования. Например, можно подметить, что он не хочет никого убить, что он не стремится прелюбодействовать, не крадет, не завидует, не врет… — в общем, ведет праведный образ жизни.

Тогда можно сделать вывод, что дело, как раз в соблюдении этих простых правил. Не убивай, не ври, не кради — и все будет хорошо, ты станешь таким же духовным и счастливым. Но это будет очень большой ошибкой, потому что причины и следствия здесь перепутаны местами.

На первом месте всегда стоит уровень духовного развития — именно он формирует поведение. Провернуть этот механизм в обратном направлении невозможно. Сколько из себя не изображай просветленного, духовности от этого не прибавится, а скорее даже убудет.

Просветленный человек выглядит праведником не потому, что ему хватает твердости и силы воли следовать всем мыслимым заповедям. А грешник не становится менее грешником от того, что, стиснув зубы, не позволяет себе нарушить установленный закон.

Настоящий праведник живет вообще без правил — у него больше нет той мотивации, которая порождает греховные поступки, поэтому он и выглядит праведником. Но вместе с тем, он может совершать и такие действия, которые совершенно не согласуются с христианскими заповедями, и это все равно не будет для него грехом, потому что за каждым его поступком стоит сам Бог (Самость).

Ну, а грешник потому и грешник, что живет только по правилам, а самостоятельно не может для себя решить, что зло, а что благо. Как бы он ни напрягался, что бы из себя не изображал, — до тех пор, пока он следует чужим заповедям, он так и останется грешником. Словами апостола Павла — «Где нет закона, нет и преступления (Рим 4:15) … Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона (Рим 5:13)».


Вердикт

Критиковать христианство в общем-то легко, однако же нельзя его недооценивать. Проблемы, описанные здесь, возникают по большей части из-за того, что основную массу верующих составляют профаны — люди, понимающие все слишком буквально и ищущие в религии ответы на вопросы, которые следовало бы задать себе.

Христианство часто становится убежищем слабых инфантильных душ, и именно поэтому на каждом шагу так себя компроментирует. Оно обещает одарить духовными благами всех, кто пополнит ряды верующих. А в спасение души безо всяких усилий и, вообще, в «халяву» верят те, кому до просветленного состояния еще очень далеко.

Духовный рост во все времена требовал огромного мужества и непомерных усилий, которые мало кому по зубам. Чтобы по-настоящему сделать шаг в направлении духовности, нужно в некотором смысле сойти с ума — многие ли к этому готовы? Но очень многие хотят к духовности приобщиться…

Несмотря на то, что христианство мы знаем только в очень искаженной форме, в нем все-таки можно еще разглядеть следы той вечной мудрости, которую открывали посвященным в древних Мистериях.

Классический миф о рождении героя, представленный в христианской традиции в тех же символах и образах, как и во многих других культурах и религиях, учит пробуждению души ото сна. Жизненный путь Иисуса, так красочно описанный в Библии, — это символическое отражение той битвы между светом и тьмой, которая идет в каждом из нас.

Христианство же больше всего опасно своей безаппеляционностью и подчиненностью интересам социума. Как ни крути, а просветление и общественные ценности всегда находились и будут находиться по разные стороны баррикад. Современное христианство в этом конфликте интересов изменяет своему предназначению и выбирает сторону общества — оно предает себя и тех людей, которые ему доверились.

Христианство больше не ведет людей к их спасению, оно слишком занято спасением себя."

Источник

Сообщение отредактировал Orin - Суббота, 17-oe Января 2009, 13:27

[egor]

[Христианская проповедь] — целая методика, настоящая школа совращения в веру: принципиальное презрение и унижение тех сфер, из которых могло бы прийти сопротивление (разума, философии и мудрости, сомнения и осторожности); беззастенчивое самовосхваление и превознесение учения при постоянном напоминании, что оно дано нам самим Богом… что в нем ничего нельзя критиковать, но должно все принимать на веру… и принимать должно не как-нибудь, а в состоянии глубочайшего смирения и благодарности…
Ницше
Христианство получило распространение, как религия слабых. Оно обещало приобщение к миру духовных ценностей, не требуя никаких усилий и предварительной подготовки. В христианство «брали» всех желающих, при этом, создавая у них ощущение собственной избранности

Все любят Ницше.) пытаются его повторить,не разобравшись ни в том ни в другом.)
Никто не обещает мир духовных ценностей, буквально, и просто так без усилий.
повернув систему ценностей в голове- придёшь к нему сам, и тогда тебе не нужно будет лгать , воровать и т.д.- потому что какой смысл?

Почему религия слабых- к примеру говориться- "помогай слабым".
Вот есть у кого-нибудь- энное большое количество материальных ценностей- какой силой воли нужно обладать, чтобы с ними расстаться?
Или к примеру-с Вами, или вашей семьёй, или близким человеком кто-то сделал что-то ужасное, очень ужасное- и у вас есть все силы и средства сделать с ним всё что угодно, и не бояться закона- какая воля должна быть, чтобы удержаться от мести, и простить?
Христианство, должно быть для всех. тогда никто не будет делать ничего ужасного.)

Оно обещает одарить духовными благами всех, кто пополнит ряды верующих. А в спасение души безо всяких усилий и, вообще, в «халяву» верят те, кому до просветленного состояния еще очень далеко.

Это не оно, это , к сожалению, церковь.
2 вещи разные.


Действительно, очень хороший термин "просветлённое состояние".
Я почему говорил про буддизм, очень инетресно- че занимался Будда и Иисус-
ходили по деревням и проповедовали- о прекращении страданий земных, о том чтобы все жили и радовались, и наслаждались жизнью- а не похотями (условно.)
Как с казано в одном хорошем источнике, еслибы они втретились- они стали бы приятелями.
и несмотря на разные обложки этих религий( Бог или сансара.. ..)- всё равно они ведут к чему-то одному, к чему-то хорошему.
И всегда у людей была вера в это нечто- неземное, и всегда они по-разному это рисовали-отличительная особенность человека- так может человек- не просто существо- углеродная форма жизни- может не просто так он тут на Земле.
А разукрасить это можно по-разному.

Сообщение отредактировал egor - Среда, 5-oe Августа 2009, 14:41

[Энгис Прайм]

1) Почему ты привёл простоту конструкции ковчега, как аргумент против того, что он мог быть построен.

Я сказал, что этот ящик вряд ли поплыл бы. А если поплыл бы, то недолго.

2) На каком основании ты использовал метод бритвы Оккама, да ещё аргументировал им свою правоту?

Я это ясно изложил уже там. Если ты это не понял - твои проблеммы.

3) Мутации являются важным фактором в вопросе эволюции или нет?

Да, но не первичным и тем более не самым важным. Естественный отбор важнее.

Если хочешь померяться авторитетами, я тоже могу упомянуть фамилию серьёзного учёного и сказать что высказываю его точку зрения.

Давай. Назови фамилию серьезного ученого, который утверждает, что Гималаи 4тыс лет назад были под водой.

Интересный вопрос... Из того чтоя нарыл, можно предположить что какой-то из подвидов этих животных был и, соответственно, входил в ковчег.

Какой?

а теперь начинаешь рассказывать какие-то интресные гипотетические истории...

Твоя история о ковчеге точно такая глупая и гипотетическая же, как и моя.

Тупой вопрос. ЗАчем Богу вообще все это было надо? Потоп, ковчег... Не говоря уж о том, что Человечество можно было бы уничтожить одним дуновением, то уж можно было бы затопить не все, а оставить вершину Арарата сухой! Или, если уж у нас острова из деревьев так круто по океану гуляют...
Глупо как-то это все было продумано. Или - глупо выдумано?

Сообщение отредактировал Энгис Прайм - Среда, 5-oe Августа 2009, 14:39

[Heruer]

Ну на последний-то твой вопрос, Энгис, ответить нетрудно
Предположу, что для цели уничтожить: да, можно одним дуновением.
А если цель "преподать урок избранным"?
То метод должен быть выбран наглядный...

[Konan]

Orin

Ты считаеш что перечисленные мною учёные правы или нет?

В чём? И, всё тот же вопрос: разница во мнениях – повод к обвинению во лжи?

На том что оспариваеш ты, не имеющий ни научных трудов в этой области, ни даже геологического образования.

Умилил. Неужели ты считаешь, что написанные мной здесь вещи – чисто мои домыслы, исковерканные религиозными предрассудками? Орин, это только в советских научных кругах не было расхождения в том, чтобы всё воспринимать через призму материализма (а расхождения были, единых точек зрения на некоторые вещи нет и поныне). На «западе» уже давно существует научный креационизм, который ставит под сомнение «доказательства» Теории Эволюции как во всём её глобальном масштабе (из материальной точки произошла вселенная, жизнь и разум), так и некоторые детали в частности. В диспуте с Манфредом, который предшествовал нашему, я уже делал высказывание о том, что современные научные исследования не только не подтвердили ряд предположений эволюционистов, но и опровергли их. Так же я давал цитаты серьёзных учёных, которые благодаря занятию естественными науками пришли к вере в Бога. Наш диспут – это только маленький отголосок той бури, которая бушует в научных кругах.

Мне нет нужды оправдывать свою позицию, её оправдали за меня люди которые в этом разбираются лучше нас всех вместе взятых.

По-твоему получается, что если плавающую в озере льдину расколоть, то скорость расхождения осколков будет постоянной?..

1)Почва - не цемент, имеет свойство размокать.

Согласен. Если речь вести о просто вырванном с корнями дереве, плавающем в воде под дождём, то земля с него смоется. Если речь вести о куче деревьев с листвой, травой и землёй,.. то можно предположить даже что трава на них сможет продолжать свой рост.

2)В океане волнение, сплетение корней деревьев не удержит два ствола находящиеся по разные стороны гребня волны.

Сомнительное предположение.

3)Деревья буду погружаться в воду целиком, плавучесть дерева полного соков и с остатками почвы меньше плавучести обработанной древесины.

Всё полностью зависит от плавучести древесины.

4)Жрать на таком дереве хищникам нечего, травоядным можно жрать только промоченную в солёной воде кору или листву.

Это про насекомых?

5)Чтобы посмотреть как будут насекомые держаться за погружающуюся в воду древесину - макни муравья на палке в любой водоём

В детстве имел большой опыт макания в воду колорадских жуков – держатся великолепно и довольно долго, а потом выползают из воды.

6) И наконей вопрос возникновения такого острова, цунами чтобы отколоть от суши кусок почвы нет, постепенное повышение уровня воды не может вырвать кусок почвы вместе с деревом.

Цунами, может быть и не было, а вот крупные волны, когда разрушались естественные плотины, вполне могли быть и образовывать такое счастье.

Потомучто небыло допотопной цивилизации, как и потопа.

А вот это называется подгонкой данных под идеологическую базу. Вот только несколько вопросов, которые ставят под сомнение «официальную» историю:
Откуда в основании древних построек Египта, Центральной и Южной Америк, взялись каменные глыбы, настолько качественно обработанные, что современные заводские способы обработки камня едва дотягивают до них?
Откуда взялись рисунки и статуэтки, точно и детально отображая динозавров и взаимодействие человека с ними?
Откуда взялись следы людей, их останки и даже металлический инструмент в осадочных породах и окаменелостях, датируемых миллионами лет?
Откуда у Homo tyrolensis, человека ледового периода, медный топор и снаряжения, подобного средневековым?

Кроме китайцев так ктото делал?

Орин, ты утверждал, что человек не способен сократить популяцию животных, размером меньше куропатки. Я тебе привёл пример что может, причём не из-за охоты. Юлишь?

Энгис Прайм

Я сказал, что этот ящик вряд ли поплыл бы. А если поплыл бы, то недолго.

Вот тут ты очень сильно ошибаешься, моделирование данного "судна" показало, что он практически идеален для дрейфа.

2) На каком основании ты использовал метод бритвы Оккама, да ещё аргументировал им свою правоту?
Я это ясно изложил уже там. Если ты это не понял - твои проблеммы.

Ты не изложил, ты применил без объяснений, которых не хочешь давать и сейчас. Если это настолько объективно, то буду рад если мне кто-то другой это объяснит здесь, или в ФП.

Мутации являются важным фактором в вопросе эволюции или нет?
Да, но не первичным и тем более не самым важным. Естественный отбор важнее.

Хорошо, если они не первичны, то назови мне другие способы получения новой генетической информации? Те вещи, на которые ты ссылался, говорят или о распределении имеющейся или опять же ссылаются на мутации.

Давай. Назови фамилию серьезного ученого, который утверждает, что Гималаи 4тыс лет назад были под водой.

Причём тут 4 тыс. лет? Про то, что территория, на которой сейчас находятся Гималаи во времена Потопа были под водой, есть у С. Головина (магистр естественных наук физика Земли), можешь ещё задать поиск в и-нете "геолог креационист", если тебе так захотелось чем-то меряться.

Интересный вопрос... Из того чтоя нарыл, можно предположить что какой-то из подвидов этих животных был и, соответственно, входил в ковчег.
Какой?

Тот, который мог бы дать нам разнообразие имеющихся видов мамонтов и пещерного медведя. Если ты ожидаешь что я буду что-то приписывать Библии - не жди такого. Как я уже говорил - точного списка животных находившихся в ковчеге у нас нет.

Твоя история о ковчеге точно такая глупая и гипотетическая же, как и моя.

Вообще-то не моя. Попытка объяснить как это могло быть - да, гипотетично, о чём я не раз говорил.

Тупой вопрос. ЗАчем Богу вообще все это было надо? Потоп, ковчег... Не говоря уж о том, что Человечество можно было бы уничтожить одним дуновением, то уж можно было бы затопить не все, а оставить вершину Арарата сухой!

Сложно муравьям понять логику человека, тем более человеку - Бога, но, так как Он не обделил нас откровением о Себе, то вот что можно сказать о данном событии:
Потоп - прообраз будущих событий (Матф.24:39, Лук.17:27)
Потоп - прообраз будущего суда (2Пет.2:5)
Ной - пример веры (К Евреям 11:7)
Обожаю богословие.

Глупо как-то это все было продумано. Или - глупо выдумано?

Каждый реашает для себя: "Существует достаточно света для тех, кто хочет видеть и достаточно тьмы, для тех кто не хочет" (Паскаль)

Сообщение отредактировал Konan - Среда, 5-oe Августа 2009, 21:17

[Orin]

Orin

Ты считаеш что перечисленные мною учёные правы или нет?

В чём? И, всё тот же вопрос: разница во мнениях – повод к обвинению во лжи?

Они утверждают что единый материк был 200млн лет назад. Скажи прямо, ты считаеш что они неправы?

Мне нет нужды оправдывать свою позицию, её оправдали за меня люди которые в этом разбираются лучше нас всех вместе взятых.

По-твоему получается, что если плавающую в озере льдину расколоть, то скорость расхождения осколков будет постоянной?..

Нет, но осколки не будут менять свою скорость скачкообразно, тем более скачками на несколько порядков.

1)Почва - не цемент, имеет свойство размокать.

Согласен. Если речь вести о просто вырванном с корнями дереве, плавающем в воде под дождём, то земля с него смоется. Если речь вести о куче деревьев с листвой, травой и землёй,.. то можно предположить даже что трава на них сможет продолжать свой рост.

Такие случаи были зарегестрированы только в спокойных пресных водоёмах, как я уже говорил волнение на море разломит такие острова на куски. Или ты будеш утверждать что штиль продолжался в течении года на всей планете?

3)Деревья буду погружаться в воду целиком, плавучесть дерева полного соков и с остатками почвы меньше плавучести обработанной древесины.

Всё полностью зависит от плавучести древесины.

Плавучесть сырой древесины в любом случае меньше процентов на 30 чем обработанной, плюс намокание постоянно и неотвратимо ухудшает эту характеристику. Даже при сплавлении леса, который продолжается не более месяца, часть брёвен тонет.

4)Жрать на таком дереве хищникам нечего, травоядным можно жрать только промоченную в солёной воде кору или листву.

Это про насекомых?

да

5)Чтобы посмотреть как будут насекомые держаться за погружающуюся в воду древесину - макни муравья на палке в любой водоём

В детстве имел большой опыт макания в воду колорадских жуков – держатся великолепно и довольно долго, а потом выползают из воды.

Жук в несколько иной весовой категории.

6) И наконей вопрос возникновения такого острова, цунами чтобы отколоть от суши кусок почвы нет, постепенное повышение уровня воды не может вырвать кусок почвы вместе с деревом.

Цунами, может быть и не было, а вот крупные волны, когда разрушались естественные плотины, вполне могли быть и образовывать такое счастье.

...чтобы сразу его разбить, вода прибывает а не убывает, "утащить" остров не получиться.

Потомучто небыло допотопной цивилизации, как и потопа.

А вот это называется подгонкой данных под идеологическую базу. Вот только несколько вопросов, которые ставят под сомнение «официальную» историю:
Откуда в основании древних построек Египта, Центральной и Южной Америк, взялись каменные глыбы, настолько качественно обработанные, что современные заводские способы обработки камня едва дотягивают до них?
Откуда взялись рисунки и статуэтки, точно и детально отображая динозавров и взаимодействие человека с ними?
Откуда взялись следы людей, их останки и даже металлический инструмент в осадочных породах и окаменелостях, датируемых миллионами лет?
Откуда у Homo tyrolensis, человека ледового периода, медный топор и снаряжения, подобного средневековым?

И какое отношение к потопу имеют гипотетические цивилизации пока не предусмотренные историей?

Кроме китайцев так ктото делал?

Орин, ты утверждал, что человек не способен сократить популяцию животных, размером меньше куропатки. Я тебе привёл пример что может, причём не из-за охоты. Юлишь?

Я утверждал и продолжаю утверждать что человек не способен сократить численность всех травоядных сухопутных видов размером меньше куропатки. Пример с воробьями не корректен, поскольку являлся государственной программой направленной на уничтожение только двух видов и потребовал значительных затрат человеческих ресурсов.

Сообщение отредактировал Orin - Среда, 5-oe Августа 2009, 21:55

[Энгис Прайм]

Причём тут 4 тыс. лет? Про то, что территория, на которой сейчас находятся Гималаи во времена Потопа были под водой, есть у С. Головина (магистр естественных наук физика Земли), можешь ещё задать поиск в и-нете "геолог креационист", если тебе так захотелось чем-то меряться.

А-а... Суду все ясно. К тебе, Конан, вопросов больше не имею.

А если цель "преподать урок избранным"?
То метод должен быть выбран наглядный...

То есть, чтобы преподать урок одним, Бог уничтожил других? Очень характерно для еврейского бога (типа, не-евреи=не-люди), и случай этот не единичный (например, в ту же степь казни египетские). Вопрос - нужен ли нам такой бог (который за грехи одних карает других, ни в чем не повинных)?

Откуда в основании древних построек Египта, Центральной и Южной Америк, взялись каменные глыбы, настолько качественно обработанные, что современные заводские способы обработки камня едва дотягивают до них?

В Беларуси в Дудутках стоит ветряная мельница - памятник деревянного зодчества второй половины XIXв. Эту мельницу (чуть ли не последнюю рабочую в Беларуси) нашли в Могилевской области, разобрали и привезли в Дудутки. Там ее, ессно, собрали. Тут-то и начались трудности! Мельница нормально работать не желала (то крылья не крутились, то вращаться за ветром не хотела, то жернова грелись и пр) В конце концов основной "подшипник" пришлось выставлять лазером, как-то хитро рассчитывать нагрузку на шестерни, в общем "применять элементную базу конца XXв". А между тем, мельницу эту построили два брата, при помощи топоров и отвеса.
Так что, пути древних - не наши пути. Мы сейчас сильно зависим от своих машин и всяких "теорий", а древние имели правильно заточенные руки и практическую смекалку.

Сообщение отредактировал Энгис Прайм - Четверг, 6-oe Августа 2009, 08:36

[Konan]

Orin

Они утверждают что единый материк был 200млн лет назад. Скажи прямо, ты считаеш что они неправы?

В этом вопросе – да.

Нет, но осколки не будут менять свою скорость скачкообразно, тем более скачками на несколько порядков.

А где я говорил о скачкообразном изменении скорости?

Такие случаи были зарегестрированы только в спокойных пресных водоёмах, как я уже говорил волнение на море разломит такие острова на куски. Или ты будеш утверждать что штиль продолжался в течении года на всей планете?

После этого http://www.ntv.ru/novosti/166091/ вопрос с плавучимим островами можно закрывать, тем более что это не единичный случай и без всяких цунами.

Плавучесть сырой древесины в любом случае меньше процентов на 30 чем обработанной, плюс намокание постоянно и неотвратимо ухудшает эту характеристику. Даже при сплавлении леса, который продолжается не более месяца, часть брёвен тонет.

Повторюсь: зависит от плавучести древесины. Разные сорта дерева по-разному погружаются и по-разному намокают.

4)Жрать на таком дереве хищникам нечего, травоядным можно жрать только промоченную в солёной воде кору или листву.
Это про насекомых?
Да

Травоядные питаются травой, хищные (если существовали) - травоядными. Ну а про солевые наслоения на всём что торчит из воды ты явно загнул.

Жук в несколько иной весовой категории

Хочешь сказать, что муравей утонет?

Цунами, может быть и не было, а вот крупные волны, когда разрушались естественные плотины, вполне могли быть и образовывать такое счастье.
...чтобы сразу его разбить, вода прибывает а не убывает, "утащить" остров не получиться.

Не согласен. За первой волной-потоком, которая обрушивается на землю, вырывая и перемешивая деревья, второй может и не быть. Пример подобного моделирования можешь посмотреть в фильме «Послезавтра».

И какое отношение к потопу имеют гипотетические цивилизации пока не предусмотренные историей?

Очень простое. Факты указывают на существование высокоразвитой цивилизации в период до известной письменности и на её гибель, причём от масштабного наводнения.

Я утверждал и продолжаю утверждать что человек не способен сократить численность всех травоядных сухопутных видов размером меньше куропатки. Пример с воробьями не корректен, поскольку являлся государственной программой направленной на уничтожение только двух видов и потребовал значительных затрат человеческих ресурсов.

А всех и не нужно. Нужно только тех, кто способен всё сожрать. Причём человеческий фактор я привёл как один из возможных (если предположить отсутствие хищников). Вспоминая дальнейший диспут ты сказал что человек не способен сократить популяцию животных, размером меньше куропатки, я указал, что при желании – может, и в достаточно небольшие сроки.

Энгис Прайм

Очень характерно для еврейского бога (типа, не-евреи=не-люди),

может не стоит настолько явно демонстрировать своё невежество? У нас тут как-то распрягались "гей славяне" на эту тему, хватило пары цитат из Библии...

Вопрос - нужен ли нам такой бог (который за грехи одних карает других, ни в чем не повинных)?

Предлагаю тебе собрать ахристианских святых участников форума и провести "непредвзятый суд" над Богом

Так что, пути древних - не наши пути. Мы сейчас сильно зависим от своих машин и всяких "теорий", а древние имели правильно заточенные руки и практическую смекалку.

Это всё что ты можешь сказать на эту тему?

Сообщение отредактировал Konan - Пятница, 7-oe Августа 2009, 20:12

[Ulmo]

Такие случаи были зарегестрированы только в спокойных пресных водоёмах, как я уже говорил волнение на море разломит такие острова на куски. Или ты будеш утверждать что штиль продолжался в течении года на всей планете?

После этого http://www.ntv.ru/novosti/166091/ вопрос с плавучимим островами можно закрывать, тем более что это не единичный случай и без всяких цунами.

Угу. В достаточно тихую и спокойную погоду, без какого либо опадания водно-паровой оболочки на грешную землю в течении полугода В хорошее волненние подобный островок долго не протянет - разорвет. А с отдельно взятого дерева всех кроме особо приспособленных существ, очень быстро смоет. Я так думаю месяца будет более чем достаточно.

Не согласен. За первой волной-потоком, которая обрушивается на землю, вырывая и перемешивая деревья, второй может и не быть. Пример подобного моделирования можешь посмотреть в фильме «Послезавтра».

Как бы так сказать. В этом фильме нет никакого поддающегося здравому смыслу объясненния затопления Нью-Йорка. Если это приливная волна, то она должна была уйти назад, а она осталась. Почему, что эту воду там держало? Здравому смыслу это не известно. Вообще давать ссылки на фантастические (прошу заметить, даже не на научно-фантастические, а просто фантастические) фильмы, как на пример того что так может быть - это ну совсем не серьезно. Абсолютно.

И какое отношение к потопу имеют гипотетические цивилизации пока не предусмотренные историей?

Очень простое. Факты указывают на существование высокоразвитой цивилизации в период до известной письменности и на её гибель, причём от масштабного наводнения.

Известные мне факты указывают только на трудности понимания того каким образом при постройке Египетских пирамид и в Асуанских каменоломнях обрабатывался камень. Возможно это косвенно указывает на существование какой-либо цивилизации в древнии времене, но вот что-что, а оно ни каки образом не указывает на ее гибель от потопа.

[Orin]

Orin

Они утверждают что единый материк был 200млн лет назад. Скажи прямо, ты считаеш что они неправы?

В этом вопросе – да.

Почему они не правы?
Варианты ответов:
1)Они намерено лгут
2)Они не компетентны
3)Дьявол задурил им мозг

Нет, но осколки не будут менять свою скорость скачкообразно, тем более скачками на несколько порядков.

А где я говорил о скачкообразном изменении скорости?

Ты привёл этот пример как аналогию дрейфа материков? Вот тебе и ответ. Если 4 тыс. лет назад материк был един, а сейчас нет, то он разъезжался с дикой скоростью, но даже остатков этой скорости не зафиксировали за последнии 50 лет, следовательно скорость изменилась скачкообразно придя к текущим значениям - сантиметры в год.

Такие случаи были зарегестрированы только в спокойных пресных водоёмах , как я уже говорил волнение на море разломит такие острова на куски. Или ты будеш утверждать что штиль продолжался в течении года на всей планете?

После этого http://www.ntv.ru/novosti/166091/ вопрос с плавучимим островами можно закрывать, тем более что это не единичный случай и без всяких цунами.

А теперь внимательно перечитай моё предыдущее сообщение.

Жук в несколько иной весовой категории

Хочешь сказать, что муравей утонет?

Нет, муравей не удержиться. И жук в течении года держаться не сможет.

И какое отношение к потопу имеют гипотетические цивилизации пока не предусмотренные историей?

Очень простое. Факты указывают на существование высокоразвитой цивилизации в период до известной письменности и на её гибель, причём от масштабного наводнения.

Если даже её существование не могут достоверно доказать, то как можно говорить о точных причинах гибели?

Я утверждал и продолжаю утверждать что человек не способен сократить численность всех травоядных сухопутных видов размером меньше куропатки. Пример с воробьями не корректен, поскольку являлся государственной программой направленной на уничтожение только двух видов и потребовал значительных затрат человеческих ресурсов.

А всех и не нужно. Нужно только тех, кто способен всё сожрать. Причём человеческий фактор я привёл как один из возможных (если предположить отсутствие хищников). Вспоминая дальнейший диспут ты сказал что человек не способен сократить популяцию животных, размером меньше куропатки, я указал, что при желании – может, и в достаточно небольшие сроки.

Расплодиться и сожрать всё способен любой вид в отсутствии хищников. Почему китайцы являются некорректным примером я уже написал.

Сообщение отредактировал Orin - Суббота, 8-oe Августа 2009, 15:54

[Konan]

Ulmo

Угу. В достаточно тихую и спокойную погоду, без какого либо опадания водно-паровой оболочки на грешную землю в течении полугода В хорошее волненние подобный островок долго не протянет - разорвет. А с отдельно взятого дерева всех кроме особо приспособленных существ, очень быстро смоет. Я так думаю месяца будет более чем достаточно.

Пример был приведён в доказательство возможности каких-то плавучих островов. Если уж куски земли с деревьями плавают, то что уж говорить о деревьях с землёй.

Вообще давать ссылки на фантастические (прошу заметить, даже не на научно-фантастические, а просто фантастические) фильмы, как на пример того что так может быть - это ну совсем не серьезно. Абсолютно.

Ок. Будем считать некорректной иллюстрацией.

Известные мне факты указывают только на трудности понимания того каким образом при постройке Египетских пирамид и в Асуанских каменоломнях обрабатывался камень. Возможно это косвенно указывает на существование какой-либо цивилизации в древнии времене, но вот что-что, а оно ни каки образом не указывает на ее гибель от потопа.

Посмотри цикл «Запретные темы истории» или дай ссылку, где всё это научно и доступно объясняют, а предположения этих ребят называют лженаукой.

Orin

Почему они не правы?
Варианты ответов:
1)Они намерено лгут
2)Они не компетентны
3)Дьявол задурил им мозг

4) Интерпретация фактов в рамках мировоззрения, взглядов, согласования фактов и мнения. То, что издревле происходит в научных кругах, а не только между эволюционистами и креационистами. Неужели только ложь и некомпетентность учёных с мировыми именами, объясняет появление и объяснение новых фактов и теорий? В той же геологии, теория тектоники плит была принята где-то в середине 20-го века, а была известна с начала века. Все геологи до этого были лжецы и невежды? Все, кто её не принимает и критикует даже в нынешнее время тоже являются таковыми?

Ты привёл этот пример как аналогию дрейфа материков? Вот тебе и ответ. Если 4 тыс. лет назад материк был един, а сейчас нет, то он разъезжался с дикой скоростью, но даже остатков этой скорости не зафиксировали за последнии 50 лет, следовательно скорость изменилась скачкообразно

Если несколько тысяч лет назад (почему вы всё про 4000 лет говорите?) материк был един, а потом, в результате некоего воздействия (предположительно столкновение с космическим телом) произошёл раскол, то первоначальная скорость могла быть достаточно большой и естественно она бы сокращалась придя к текущим значениям - сантиметры в год. А за последних 50 лет особых изменений никто и не нашёл – слишком малое время для подобных наблюдении, слишком неточны измерении.

Такие случаи были зарегестрированы только в спокойных пресных водоёмах , как я уже говорил волнение на море разломит такие острова на куски. Или ты будеш утверждать что штиль продолжался в течении года на всей планете?

Тот же ответ, что и Ульмо:
Пример был приведён в доказательство возможности каких-то плавучих островов. Если уж куски земли с деревьями плавают, то что уж говорить о деревьях с землёй.

Хочешь сказать, что муравей утонет?
Нет, муравей не удержиться. И жук в течении года держаться не сможет.

Бедные жучки, должны были весь год сидеть и бояться. Как любое нормальное живое существо, он будет искать приемлемые условия существования. Если найдёт – не просто выживет, а ещё и потомство даст. Вопрос стоит в теоретической возможности образования из кучи переплетённых деревьев, кустарника, растений плавучего образования.

Если даже её существование не могут достоверно доказать, то как можно говорить о точных причинах гибели?

По следам разрухи, по письменным источникам.

Расплодиться и сожрать всё способен любой вид в отсутствии хищников. Почему китайцы являются некорректным примером я уже написал.

Я не настолько расист, чтобы не считать китайцев людьми. А если они люди, то их пример – явное доказательство того, что при желании человек способен резко сократить популяцию животных, размером меньше куропатки.

[Orin]

Orin

Почему они не правы?
Варианты ответов:
1)Они намерено лгут
2)Они не компетентны
3)Дьявол задурил им мозг

4) Интерпретация фактов в рамках мировоззрения, взглядов, согласования фактов и мнения. То, что издревле происходит в научных кругах, а не только между эволюционистами и креационистами. Неужели только ложь и некомпетентность учёных с мировыми именами, объясняет появление и объяснение новых фактов и теорий? В той же геологии, теория тектоники плит была принята где-то в середине 20-го века, а была известна с начала века. Все геологи до этого были лжецы и невежды? Все, кто её не принимает и критикует даже в нынешнее время тоже являются таковыми?

Если ты критикуешь, значит считаешь их некомпетентными. Описанный тобой случай является вторым вариантом.

Ты привёл этот пример как аналогию дрейфа материков? Вот тебе и ответ. Если 4 тыс. лет назад материк был един, а сейчас нет, то он разъезжался с дикой скоростью, но даже остатков этой скорости не зафиксировали за последнии 50 лет, следовательно скорость изменилась скачкообразно

Если несколько тысяч лет назад (почему вы всё про 4000 лет говорите?) материк был един, а потом, в результате некоего воздействия (предположительно столкновение с космическим телом) произошёл раскол, то первоначальная скорость могла быть достаточно большой и естественно она бы сокращалась придя к текущим значениям - сантиметры в год. А за последних 50 лет особых изменений никто и не нашёл – слишком малое время для подобных наблюдении, слишком неточны измерении.

Потомучто по библии земле 8тыс лет, получается достоверные замеры скорости ведутся 1-1,5% от общего времени. Ты считаеш это время малым?

Такие случаи были зарегестрированы только в спокойных пресных водоёмах , как я уже говорил волнение на море разломит такие острова на куски. Или ты будеш утверждать что штиль продолжался в течении года на всей планете?

Тот же ответ, что и Ульмо:
Пример был приведён в доказательство возможности каких-то плавучих островов. Если уж куски земли с деревьями плавают, то что уж говорить о деревьях с землёй.

А теперь скажи мне сколько таких островов существует на земном шаре единовременно, и уместится ли на их пригодной для жизни насекомых площади всё многообразие видов насекомых и их пищи. Тут уже никто не отбирал каждой мухи по паре, кто успел тот и выжил. Плюс остров не является сбалансированной экосистемой способной автономно существовать в течении года, некоторые виды обязательно съедят под чистую, некоторые помрут с голоду. Тем же комарам ничего кровосодержащего не достанется, а значит и оставить потомство они не смогут. Пчёлы мёд собирать не смогут, и бронеличинки не помогут, кормить матку и молодняк будет некому.

Расплодиться и сожрать всё способен любой вид в отсутствии хищников. Почему китайцы являются некорректным примером я уже написал.

Я не настолько расист, чтобы не считать китайцев людьми. А если они люди, то их пример – явное доказательство того, что при желании человек способен резко сократить популяцию животных, размером меньше куропатки.

Расскажи сколько усилий ушло у правительства для организации этого мероприятия на густонаселённой территории , ради сокращения численности четырёх видов. До потопа народа было поменьше, даже еслибы дети адама размножались каждый год в геометрической прогрессии(а они не размножались каждый год, Ной в шестьсот лет не имел внуков), их не хватило бы на истребление всех живих существ. Так что теория о травоядности хищников до потопа не имеет ни каких обоснований.

[Ulmo]

Konan Я не опровергаю возможностью деревьев плавать и возможность существования плавучих островков. Я говорю, что все это хорошо в тихую погоду, которой в рассматриваемом случае нет. Любое более менее длительное волненние и ливневые дожди будет разрушать и размывать подобные плавающие образования. А на отдельно плавающих стволах большинство насекомых не выживет.

Что касается "Запретных тем истории" то я и оба фильма смотрел, и книгу читал. Чем они хороши - авторы только задают правильные вопросы и предоставляют найденные факты. Но они отнюдь не претендуют на знанние объясненний что и как было, и тем более ни каким образом не утверждают что потоп уничтожил какие-то древние цивилизации.

Если несколько тысяч лет назад (почему вы всё про 4000 лет говорите?) материк был един, а потом, в результате некоего воздействия (предположительно столкновение с космическим телом) произошёл раскол

то в результате такого столкновения из-за землетрясения, ударной волны, цунами, запыления атмосферы и "ядерной" зимы и прочих прелестей свойственных катострофическим столкновениям астероидов с планетами, и землей в частности, высшая жизнь на земле была бы практически уничтожена. Микробы, бактерии и т.п не в счет - часть этих смогла бы уцелеть.

Сообщение отредактировал Ulmo - Вторник, 11-oe Августа 2009, 02:35

[Konan]

Orin

Если ты критикуешь, значит считаешь их некомпетентными. Описанный тобой случай является вторым вариантом.

Интеерсный взгляд... Т.е. ты считаешь что в истории человечества практически не было компетентных учёных? Ведь их работы китиковались не только современниками, но и потомками.

Потомучто по библии земле 8тыс лет

Ссылку!

получается достоверные замеры скорости ведутся 1-1,5% от общего времени. Ты считаеш это время малым?

50 лет не 1-1,5 % от 8000, а меньше. Я не только считаю это время малым, но и утверждаю что подсчитать скорость дрейфа материков очень сложно, учитывая сложности с точностью определения точного положения материковой плиты, а по подвергающимся постоянной эррозии берегам это тем более невозможно сделать.

А теперь скажи мне сколько таких островов существует на земном шаре единовременно,

Не скажу - за цунами я не бегаю.

уместится ли на их пригодной для жизни насекомых площади всё многообразие видов насекомых и их пищи.

всё - не уместится.

Плюс остров не является сбалансированной экосистемой способной автономно существовать в течении года, некоторые виды обязательно съедят под чистую, некоторые помрут с голоду. Тем же комарам ничего кровосодержащего не достанется, а значит и оставить потомство они не смогут. Пчёлы мёд собирать не смогут, и бронеличинки не помогут, кормить матку и молодняк будет некому.

Повтоюсь - я не утверждаю что выжить могли все виды и об этом нам однозначно свидетельствуют окаменелости, сохранившие воспоминания об исчезнувших видах, в том числе и насекомых. Далее - питание у многих видов может меняться. В третьих - "плавучие острова", как я уже говорил, не единственная гипотетическая возможность для выживания насекомых.

Так что теория о травоядности хищников до потопа не имеет ни каких обоснований.

Речь шла о возможности человека сократить вид животных меньше куропатки? - я тебе объективно это показал. Если тебя мучает вопрос о возможностях - повторю ещё раз - предоставь на суд условия существования кроликов в то время и возможности допотопной цивилизации по сокращению их популяции. И, напомню, человеческая деятельность - всего лишь один из факторов, способный уменьшить популяцию вида или удерживать его в определённых количественных рамках.

Ulmo

Любое более менее длительное волненние и ливневые дожди будет разрушать и размывать подобные плавающие образования.

Будут разрушать, но ты можешь со 100% уверенностью сказать, что стихия не способна создать и не разрушить полностью такое образование?

А на отдельно плавающих стволах большинство насекомых не выживет.

Согласен, и не раз об этом говорил.

Что касается "Запретных тем истории" то я и оба фильма смотрел, и книгу читал. Чем они хороши - авторы только задают правильные вопросы и предоставляют найденные факты. Но они отнюдь не претендуют на знанние объясненний что и как было, и тем более ни каким образом не утверждают что потоп уничтожил какие-то древние цивилизации.

Не знаю о книге и двух фильмах,.. я смотрел три цикла передач, и там, неоднократно, они, приводя и разбирая факты, говорят о существовании высокоразвитой цивилизации и "рабочей версией" исчезновения был именно потоп. Вроде даже проскакивало определение "допотопная цивилизация".

то в результате такого столкновения из-за землетрясения, ударной волны, цунами, запыления атмосферы и "ядерной" зимы и прочих прелестей свойственных катострофическим столкновениям астероидов с планетами, и землей в частности, высшая жизнь на земле была бы практически уничтожена. Микробы, бактерии и т.п не в счет - часть этих смогла бы уцелеть.

Оспорь, предложенный в книге вариант события: столкновение произошло с объектом, не менее 80 км. в диаметре, состоящим в основном, изо льда, как и большинство известных комет и астероидов. Раскололся при ударе об атмосферу... Это столкновение привело к расколу единой плиты, которая "сбросила" механическое напряжение после всплытия.

[Ulmo]

Konan
Вот о Запретных темах истории. Я смотрел первых два фильма, о Египте и Мексике, читал о поездке в Эфиопию. Там есть ссылка на их сайт, на нем лежит книга посвященная Египту (то-же что и фильм но больше)

Беглый просмотр книги.
1. Я уже нашел что в ходе потопа "В образовавшемся гигантском океане бушевали огромные штормовые и приливные волны" Здравствуй неуправляемый ковчег и плавучие островки
2. Даже при глобальном парниковом эфекте, отсутсвие солнца в течении полугода за полярным кругом приведет к разнице в температурах, что совместно с вращением земли по любому приведет к ветрам. В книжке утверждают что до потопа ветра не было
3. Есть красивая картинка поясняющая как ковчег выпрямляет крен. С этим никто не спорит. Суда действительно, если накренятся в пределах угла остойчивости выпрямляют крен. Но книга утверждает что "соотношение ширины и высоты придает остойчивость исключающую возможность бортовой качки при любом волнении". Что есть наглая ложь.

Собственно, как я уже когда-то писал, если в книга для подтверждения каких-либо гипотез используется явная ложь, то я не верю этой книге.

Теперь о метеорите. Я не вижу никаких причин для "напряжений в коре близких к критическому" когда "даже незначительное внешнее воздействие каковым могло быть как падение крупного метеорита, так и обычная приливная деформация вызывает раскол коры". На данный момент напряжения в земной коре благополучно снимаются землетрясениями и вулканическими извержениями. Я не вижу причин почему в "допотопном прошлом" этот механизм не должен был работать. Что касается крупного метеорита вот тут есть программа расчитывающая эффект падения метеорита на землю. Для начала 70км шарик льда об атмосферу ну никак не расколется, он упадет, образует кратер в 360км диаметром, а ударная волна обогнув землю, даже на противоположной точке планеты вывернет 90% деревьев, выбъет все окна и разрушит все деревянные постройки. Увы. Программа не расчитывает климатические последствия вроде глобального похолодания и длительности наступившего ледникового периода.

Сообщение отредактировал Ulmo - Четверг, 13-oe Августа 2009, 00:22

[Orin]

Если ты критикуешь, значит считаешь их некомпетентными. Описанный тобой случай является вторым вариантом.

Интеерсный взгляд... Т.е. ты считаешь что в истории человечества практически не было компетентных учёных? Ведь их работы китиковались не только современниками, но и потомками.

Это ты так считаешь. Называя их мировозрение неправильным.

Потомучто по библии земле 8тыс лет

Ссылку!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Возраст_Земли

получается достоверные замеры скорости ведутся 1-1,5% от общего времени. Ты считаеш это время малым?

50 лет не 1-1,5 % от 8000, а меньше. Я не только считаю это время малым, но и утверждаю что подсчитать скорость дрейфа материков очень сложно, учитывая сложности с точностью определения точного положения материковой плиты, а по подвергающимся постоянной эррозии берегам это тем более невозможно сделать.

Хорошо, более точным будет сказать что время замеров составляет примерно 1% от общего времени движения материков. Это чтото меняет?

Так что теория о травоядности хищников до потопа не имеет ни каких обоснований.

Речь шла о возможности человека сократить вид животных меньше куропатки? - я тебе объективно это показал. Если тебя мучает вопрос о возможностях - повторю ещё раз - предоставь на суд условия существования кроликов в то время и возможности допотопной цивилизации по сокращению их популяции. И, напомню, человеческая деятельность - всего лишь один из факторов, способный уменьшить популяцию вида или удерживать его в определённых количественных рамках.

Неа, речь шла о том что человеку нафиг не надо сокращать численность всех травоядных. В условиях отсутствия хищников, одних только крупных животных ему хватит чтобы обжираться мясом круглый год. На мелочь времени не хватит.
Повторюсь насчет китайцев, там была поставлена конкретная задача, и она выполнялась кровно заинтересованными в решении этой задачи крестьянами.

Сообщение отредактировал Orin - Среда, 12-oe Августа 2009, 19:35

[Konan]

Orin

Это ты так считаешь. Называя их мировозрение неправильным.

Т.е. если человек имеет другой взгляд на жизнь - он некомпетентный?

Ссылку!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Возраст_Земли

А я уже испугался что что-то в Библии пропустил. Ты решил среднее число взять, учитывая разбежку?

Хорошо, более точным будет сказать что время замеров составляет примерно 1% от общего времени движения материков. Это чтото меняет?

Да, это довольно мало чтобы что-то утверждать о таких процессах, особенно учитывая сложность точного измерения.

Неа, речь шла о том что человеку нафиг не надо сокращать численность всех травоядных. В условиях отсутствия хищников, одних только крупных животных ему хватит чтобы обжираться мясом круглый год. На мелочь времени не хватит.
Повторюсь насчет китайцев, там была поставлена конкретная задача, и она выполнялась кровно заинтересованными в решении этой задачи крестьянами.

Прикинь, а они ещё и скотоводством занимались... может, если кролики им так сильно помешать могли, они всё же нашли на них управу?

Ulmo

Я смотрел первых два фильма, о Египте и Мексике, читал о поездке в Эфиопию. Там есть ссылка на их сайт, на нем лежит книга посвященная Египту (то-же что и фильм но больше)

Я в курсе. Прежде чем упомянуть эти данные, я посмотрел что о них в нете есть. Так что, они не говорят о выскокоразвитой цивилизации и потопе?

В образовавшемся гигантском океане бушевали огромные штормовые и приливные волны" Здравствуй неуправляемый ковчег и плавучие островки

У каждого своё представление о том, что и как там могло происходить. Но утверждение что Ковчег и деревья, сплевшиеся ветками не переживут этого события - преждевременно.

В книжке утверждают что до потопа ветра не было

Ты глянь на чём он это обосновывает: "в древней флоре преобладали гигантские растения с очень слабо развитой корневой системой". Объективный факт и его логическая интерпретация.

Но книга утверждает что "соотношение ширины и высоты придает остойчивость исключающую возможность бортовой качки при любом волнении". Что есть наглая ложь.

Или неточность? На картинке же говорится о выравнивании бортового крена, так что автор вряд ли утверждал что качки не могло быть вообще.

если в книга для подтверждения каких-либо гипотез используется явная ложь, то я не верю этой книге.

В некоторых современных учебниках это есть. В частности по биологии. Закроем школы?

Теперь о метеорите. Я не вижу никаких причин для "напряжений в коре близких к критическому" когда "даже незначительное внешнее воздействие каковым могло быть как падение крупного метеорита, так и обычная приливная деформация вызывает раскол коры". На данный момент напряжения в земной коре благополучно снимаются землетрясениями и вулканическими извержениями. Я не вижу причин почему в "допотопном прошлом" этот механизм не должен был работать.

Уже послепотопное. Могли ли такие механизмы успешно работать при едином материке? Или всё же было какое-то внешнее воздействие? Почитай, что привело автора к такому выводу, то же довольно объективные наблюдения.

Для начала 70км шарик льда об атмосферу ну никак не расколется,

мне кажется, это зависит от внутренней целостности "шарика".

Что касается крупного метеорита вот тут есть программа расчитывающая эффект падения метеорита на землю.

Там пять параметров. У нашей гипотезы известно только два. Говорить о точности рассчёта?

[Ulmo]

Прежде чем упомянуть эти данные, я посмотрел что о них в нете есть. Так что, они не говорят о выскокоразвитой цивилизации и потопе?

То что я помню, а смотрел и читал я года два назад они говорят о невозможности строительства и обработки каменных и базальтовых блоков, на том уровне технике, что известен нам о древнем Египте и Америке. Собственно это в фильмах и книге главное. Как это было сделано и кем - только предположения. Куда пропали еще большие предположения. К стати, у Андрея Скляров гипотеза объясняющая высокоразвитую цивилизацию имеет внеземное объясненние

В образовавшемся гигантском океане бушевали огромные штормовые и приливные волны" Здравствуй неуправляемый ковчег и плавучие островки

У каждого своё представление о том, что и как там могло происходить. Но утверждение что Ковчег и деревья, сплевшиеся ветками не переживут этого события - преждевременно.

О ковчеге читай в теме потоп. О Деревьях - объясни как они сцепившись переживут штормовое волнение, в каком количестве и что будет с насекомышами пытающимися спастить на них.

В книжке утверждают что до потопа ветра не было

Ты глянь на чём он это обосновывает: "в древней флоре преобладали гигантские растения с очень слабо развитой корневой системой". Объективный факт и его логическая интерпретация.

Замечательно. Наклон земной оси, полярные ночи и вращение планеты, все это по любому приводит к возникновению ветров. Это тоже объективный факт и его логическая интрепретация. Как пример смотри Венеру. Не смотря на более плотную атмосферу ветер там есть.

Но книга утверждает что "соотношение ширины и высоты придает остойчивость исключающую возможность бортовой качки при любом волнении". Что есть наглая ложь.

Или неточность? На картинке же говорится о выравнивании бортового крена, так что автор вряд ли утверждал что качки не могло быть вообще.

Скорее не знание автора того о чем он пишет. Очень сложно допустить такую грубую неточность в нескольких предложениях. Скорее не знание автора того о чем он пишет, либо сознательный обман. И в том, и в другом случае достоверность и ценость подобной книги сомнительна.

если в книга для подтверждения каких-либо гипотез используется явная ложь, то я не верю этой книге.

В некоторых современных учебниках это есть. В частности по биологии. Закроем школы?

Не передергивай и не путай разные теории, каждую из которых никто не в состоянии 100% подтвердить или опровергнуть, и грубые ошибки, незнанние и невежество.

Теперь о метеорите. Я не вижу никаких причин для "напряжений в коре близких к критическому" когда "даже незначительное внешнее воздействие каковым могло быть как падение крупного метеорита, так и обычная приливная деформация вызывает раскол коры". На данный момент напряжения в земной коре благополучно снимаются землетрясениями и вулканическими извержениями. Я не вижу причин почему в "допотопном прошлом" этот механизм не должен был работать.

Уже послепотопное. Могли ли такие механизмы успешно работать при едином материке? Или всё же было какое-то внешнее воздействие? Почитай, что привело автора к такому выводу, то же довольно объективные наблюдения.

Еще раз прочел. Объясненний почему "напряжений в коре близких к критическому" не могут сниматься вулканизмом и землетрясениями нет.

Для начала 70км шарик льда об атмосферу ну никак не расколется,

мне кажется, это зависит от внутренней целостности "шарика".

Тебе кажется. Да и хрен редьки не слаще - что падает кусок льда в 70км, что четыре по 50

Что касается крупного метеорита вот тут есть программа расчитывающая эффект падения метеорита на землю.

Там пять параметров. У нашей гипотезы известно только два. Говорить о точности рассчёта?

Грунт в месте падения, для 70км дуры роли особой не играет, размер и плотность даны. В разумном диапазоне углов и скоростей, мы в любом случае получаем кратер диаметром не менее 200 км. Хотя конечно при малых скоростях и углах дома на другой стороне планеты не разрушатся. На последок вот база данных по известным метеорным кратерам на земле. Там два с диаметром больше 200км и три в диапазоне 100 - 200км. Что-то слишком много метеоритов сразу упало...

[Konan]

Ulmo

То что я помню, а смотрел и читал я года два назад они говорят о невозможности строительства и обработки каменных и базальтовых блоков, на том уровне технике, что известен нам о древнем Египте и Америке.

Из Википедии:
Запре́тные те́мы исто́рии — российский цикл фильмов посвящённых поиску свидетельств существования древней высокоразвитой цивилизации на Земле.
"Загадки древнего Египта". Авторы выдвигают гипотезу, что на Земле существовала древняя высокоразвитая цивилизация, будь то с земным или инопланетным происхождением, впоследствии исчезнувшая и/или смешавшаяся с местным населением.
«Неизвестная Мексика», Часть 1. Тайны города богов. Древний «город богов» Теотиуакан сохранил свидетельства своего строительства весьма высоко развитой цивилизацией, превышавшей по своим возможностям все известные историкам индейские культуры. К сожалению, эти свидетельства откровенно скрываются и замалчиваются, поскольку указывают на существование этой цивилизации еще во времена до Всемирного Потопа.
«Перу и Боливия задолго до инков», Часть 1. Наска — за гранью логики. Выдвигается версия, что линии — всего лишь побочный результат сканирования плато с летательных аппаратов в поисках древнего сооружения, оказавшегося под землёй в ходе событий Всемирного Потопа.
Часть 2. Свидетель не только Потопа. Древняя крепость Ольянтайтамбо была создана высоко развитой цивилизацией и была разрушена в ходе Всемирного Потопа. Инки застали тут лишь древние руины, которые использовали, так и не сумев до конца их восстановить.
Достаточно чтобы убедить тебя в том, что авторы говрят о Потопе и высокоразвитой цивилизации до него?

К стати, у Андрея Скляров гипотеза объясняющая высокоразвитую цивилизацию имеет внеземное объясненние

Я в курсе, там ещё мужик речь толкал о параллельных мирах. Это просто замечательный пример интерпретации фактов, которые идут вразрес с "официальной" историей. Если бы они обосновывали это всё в рамках христианского мировоззрения, то прикинь какой бы вой поднялся (и здесь тоже) о недобросовестных христианах, подтасовывающих факты?

О Деревьях - объясни как они сцепившись переживут штормовое волнение, в каком количестве

Немного корявое моделирование, но... берём ветки поветвистее, с листвой, сцепляем их между собой (без узлов, но сильно), кидаем в воду. Утонут? - нет. Льём вёдрами воду, утонут? - нет. Увеличиваем масштаб - получаем деревья и обломки стволов, сцепленные между собой. Есть вероятность что выдержат стихию? - на мой взгляд - есть.

и что будет с насекомышами пытающимися спастить на них.

Про выживание: "Особенности организма насекомых некоторых видов позволяют: сохранять жизнь после замерзания и оттаивания; населять горячие источники с температурой воды +500С; долгое время жить без воды за счет окисления запасенных питательных веществ; выживать в глубоком вакууме и часами находиться в чистом углекислом газе; жить в солевом рассоле, сырой нефти и т.д."
Другими словами выжить насекомые без Ковчега могли, а от выжившего вида, путём естественного отбора в различных ареалах обитания, могли потом пойти оветвления => внутривидовое многообразие.

Замечательно. Наклон земной оси, полярные ночи и вращение планеты, все это по любому приводит к возникновению ветров. Это тоже объективный факт и его логическая интрепретация. Как пример смотри Венеру. Не смотря на более плотную атмосферу ветер там есть.

Так что, на Земле не существовало гигантских растений с очень слабо развитой корневой системой? Или ты хочешь сказать что ветер им был пофиг?

Скорее не знание автора того о чем он пишет, либо сознательный обман. И в том, и в другом случае достоверность и ценость подобной книги сомнительна.

Твоё право так утверждать. Благодаря Энгису я хотел то же сказать про Ефремова.

Еще раз прочел. Объясненний почему "напряжений в коре близких к критическому" не могут сниматься вулканизмом и землетрясениями нет.

Ок. Давай подумаем, что ещё нужно для того, чтобы произошло землятресение или извержение вулкана?

Тебе кажется. Да и хрен редьки не слаще - что падает кусок льда в 70км, что четыре по 50

Т.е. нет разницы между стрельбой картечью и ядром?

Грунт в месте падения, для 70км дуры роли особой не играет, размер и плотность даны. В разумном диапазоне углов и скоростей, мы в любом случае получаем кратер диаметром не менее 200 км. Хотя конечно при малых скоростях и углах дома на другой стороне планеты не разрушатся.

ну вот, сам делаешь натяжки и предположения.

[Манфред]

Konan,

Достаточно чтобы убедить тебя в том, что авторы говрят о Потопе и высокоразвитой цивилизации до него?

Конан, ты смотрел эти фильмы? Я - да. И поверь, большим маразмом выступают только исторические изыскания "профессора" Фоменко с его новой хронологией и Иваном Грозным-женщиной. Авторы - оперируют данными высосанными из пальца и не приводят ни одной вменяемой диаграммы рад.углеродного анализа, а лишь то, что сами нарисовали с помощью компьютера.

замечательный пример интерпретации фактов, которые идут вразрез с "официальной" историей.

Прекрасно. А в канализации Нью-Йорка живут крокодилы, ведь имеются все факты, подтверждающие это: тела бездомных, которые постоянно находят с оторванными кусками мяса. Вот такой вот забавный пример интерпретации фактов. Только крокодилы в канализации так же не могут жить, как не может быть и потопа, так же, как не было и вавилонской башни.

Немного корявое моделирование, но... берём ветки поветвистее, с листвой, сцепляем их между собой (без узлов, но сильно), кидаем в воду. Утонут? - нет. Льём вёдрами воду, утонут? - нет. Увеличиваем масштаб - получаем деревья и обломки стволов, сцепленные между собой. Есть вероятность что выдержат стихию? - на мой взгляд - есть.

А теперь "welcome to the real world": берем "N" деревьев поветвистее. Сцепляем их между собой(без узлов, но сильно), кидаем в воду. Утонут? Зависит от древесины. Льём божественной волей тысячи тонн воды, утонут? Могут. Очень даже могут. Причем, древесина начнет размокать, набирать воды. И насекомые, которые "в перспективе" на них сидят - подохнут все. И еще - забавно, как ты сможешь объяснить экстренное развитие корневой системы настолько, что после "схода" воды деревья укоренятся, а не сгниют?

Особенности организма насекомых некоторых видов

>>особенности некоторых видов насекомых
>некоторых видов насекомых
>некоторых насекомых
Не всех. Как объяснишь нынешнее многообразие с преобладанием тех, которые в воде не выживут? Ведь выживание после катастрофы - существенный фактор+ в эволюции. Так же, как человек научился ходить на двух конечностях и потом этим занимается, все насекомые умели бы плавать.

[Ulmo]

«Перу и Боливия задолго до инков»

Пока не, видел, поэтому не буду никак оценивать. Говорю о тех что видел и читал.

К стати, у Андрея Скляров гипотеза объясняющая высокоразвитую цивилизацию имеет внеземное объясненние

Я в курсе, там ещё мужик речь толкал о параллельных мирах.

Там, где я читал о параллельных мирах ничего не было.

Это просто замечательный пример интерпретации фактов, которые идут вразрес с "официальной" историей.

Не знаю, что они сделали в последних фильмах, но первые были хороши тем, что они не давали интерпретации, а задавали правильные вопросы, заставляя зрителя думать, и высказывая общие возможности объясняющие то что видят. Боюсь, что в случае обосновывания в рамках окончательной точки зрения, все бы вылилось в подобие кучи книжек типа "Тайной доктрины" Блаватской, марсианских "пирамид" и прочей бредятины.

Немного корявое моделирование, но... берём ветки поветвистее, с листвой, сцепляем их между собой (без узлов, но сильно), кидаем в воду. Утонут? - нет. Льём вёдрами воду, утонут? - нет. Увеличиваем масштаб - получаем деревья и обломки стволов, сцепленные между собой. Есть вероятность что выдержат стихию? - на мой взгляд - есть.

Так никто не спорит о том, что они утонут. Весь вопрос в том, что защита для тех кто у них на коре ползает, практически никакая в полугодичных масштабах потопа

и что будет с насекомышами пытающимися спастить на них.

Про выживание: "Особенности организма насекомых некоторых видов позволяют: сохранять жизнь после замерзания и оттаивания; населять горячие источники с температурой воды +500С; долгое время жить без воды за счет окисления запасенных питательных веществ; выживать в глубоком вакууме и часами находиться в чистом углекислом газе; жить в солевом рассоле, сырой нефти и т.д."
Другими словами выжить насекомые без Ковчега могли, а от выжившего вида, путём естественного отбора в различных ареалах обитания, могли потом пойти оветвления => внутривидовое многообразие.

Великолепно, великолепно. Конан, я просто в восторге. Ты статью всю читал? А обзац выше. Цитирую "Насекомые каждого вида занимают только тот ареал и способны выдерживать именно те условия окружающей среды, для которых предназначен их организм". Почему ты игнорируешь текст который противоречит и опровергает твои представления? Ведь с учетом этого текста, выжить могли только насекомые живущие в воде. Я уже не говорю о том, что естественный отбор внутривидовое многообразие не обеспечит за тысячи лет.

Так что, на Земле не существовало гигантских растений с очень слабо развитой корневой системой? Или ты хочешь сказать что ветер им был пофиг?

Я хочу сказать, что книга утверждает что ветра вообще не должно было быть. О чем это свидетельствует, я уже писал.

Скорее не знание автора того о чем он пишет, либо сознательный обман. И в том, и в другом случае достоверность и ценость подобной книги сомнительна.

Твоё право так утверждать. Благодаря Энгису я хотел то же сказать про Ефремова.

Не вдавался в подробности вашего диспута о Ефремове. Более того, мое утверждение не имеет никакого отношения к нему. Речь идет о книге и ошибках найденных в ней.

Давай подумаем, что ещё нужно для того, чтобы произошло землятресение или извержение вулкана?

Перемещение литосферных плит и их столкновения.

Тебе кажется. Да и хрен редьки не слаще - что падает кусок льда в 70км, что четыре по 50

Т.е. нет разницы между стрельбой картечью и ядром?

Не стрельбой, а попаданием. А на счет разницы - поставь доску в метре от пушки, что бы разлет картечи был адекватный, и попробуй найти разницу в дырке от ядра и от кома картечи. Да и в случае метеорита не будет картечи - он не успеет развалится. А масса и скорость по любому останется.

Грунт в месте падения, для 70км дуры роли особой не играет, размер и плотность даны. В разумном диапазоне углов и скоростей, мы в любом случае получаем кратер диаметром не менее 200 км. Хотя конечно при малых скоростях и углах дома на другой стороне планеты не разрушатся.

ну вот, сам делаешь натяжки и предположения.

Значительно большей натяжкой и предположжением является скользящий удар на небольшой скорости. Для случая обычных условий будет кратер не меньше 200км. На земле таких несколько, не говоря о том что еще куча более мелких. И все возникло после потопа десяток тысяч лет?