Религии в целом и христианство в частности. Опции

[Orin]

Создаю эту тему потому что Конан в теме о язычестве http://rpg.by/index.php?showtopic=4869 неоднократно предупреждал участников об оффтопе. А вот информация к размышлению, не моё но в основном с этим согласен.

"Писать о христианстве тяжело — тема это обширная, неоднозначная, а для многих еще и очень болезненная. Поэтому приходится тщательно подбирать слова и смягчать отдельные моменты, о которых следовало бы сказать более жестко.


Прошу не воспринимать статью как критику ради критики. Задача этой статьи — расставить некие вехи, по которым можно будет ориентироваться в поисках личного счастья и душевного покоя. Христианство оказало глубокое влияние на нашу культуру и очень многие душевные проблемы, с которыми все мы сталкиваемся, порождены именно им — вот об этом и поговорим.


Начнем с того, что христианство, как и всякая религия, не имеет никакого отношения к Богу. Христианство говорит о Боге, но не имеет с ним никакой непосредственной связи. Этот как раз тот случай, когда следует напомнить, что рассуждать о вкусе устриц имеет право только тот, кто их ел. Так вот, создатели христианства устриц не ели.

Христианство, как систематизированное учение возникло не спонтанно и не внезапно, его именно создали, и не просто так, а со вполне конкретными практическими целями. Как говорит Ницше, настоящий христианин был только один — Иисус. Иисус воплощал собой христианство — он был христианином. А все, кто позже встал под знамя новой религии, в христианство только верили.

Помните основной мотив Дао дэ Цзин — Дао, у которого есть имя, не есть настоящее Дао. Так и христианство — будучи выраженным в словах, оно утрачивает всякий смысл. Никакие слова и знаки не могут передать внутреннее состояние Иисуса — он просто жил и показывал собой пример спасения души. А христианство — это «вера в Иисуса», придуманная не им, но вложенная ему в уста.

В психологии эта проблема постоянно становится камнем преткновения — люди часто не видят разницы между верой и знанием. Принимая чужие слова и принципы за непреложную истину, люди отказываются от необходимости получать свой собственный опыт и забредают в такие дебри, из которых сами потом выбраться уже не могут. Чем больше человек полагается на чужие мнения и идеалы, тем скорее он утрачивает почву под ногами и оказывается в подвешенном состоянии — жизнь становится полнейшей абстракцией, лишенной вкуса и цвета.

Христианство, каким оно сформировалось, — это лишь набор легенд и преданий о жизни святых людей. В нем нет никакой силы — одни лишь сказки о ней. Всякие документы свидетельствующие о древних великих свершениях — это впечатления записанные с чужих слов, много раз переиначенные в соответствии с требованиями момента. За каждым текстом стоят живые люди, которые следовали своим целям и текущей конъюктуре.

И все-таки на основе этих рассказов и пересказов выстроена огромная философская и онтологическая концепция, с претензией на то, что она получена из рук самого Бога. Однако ничто не может изменить того факта, что основой религии является вера, а не знание. Религию творят и насаждают люди, в лучшем случае, верующие в Бога, однако, не имеющие никаких собственных знаний о том, что есть Бог и где его следует искать.

Здесь нужно сделать оговорку, что во все времена в лоне христианской церкви встречались и по-настоящему святые люди. Святые не потому, что четко и беззаветно следовали всем постулатам религии, а потому, что совершили переход от веры к знанию Бога. Они больше не верят, теперь они — Знают. А то, что, рассказывая о своих переживаниях, они используют христианскую терминологию — это дело лишь привычки и необходимости подобрать хоть какие-то слова к неописуемым откровениям.

Достижение такого состояния — не заслуга христианского учения и не результат праведной жизни. Того же состояния люди достигали и безо всякого посредства религиозных учений. Просветление, восстановление связи с Богом — это результат честности с самим собой и поиска опоры внутри, в своем собственном психологическом опыте, а не во внешних учениях и правилах. Христианство же претендует на то, что только послушные ему будут спасены, а все прочие будут наказаны.

Итак, между спасением души и фактическими ценностями религиозного института, которым мы сегодня знаем христианство, лежит огромная пропасть. И если в самых лучших своих намерениях религия действительно желает помочь эту пропасть преодолеть, то на практике получается совершенно обратное — она спасению души только препятствует.


Раннее христианство

Христианство не всегда было религией — на начальных этапах своего существования оно было сектой. Не в том негативном смысле, в котором принято использовать это слово сегодня, а в своем изначальном значении, как братство, принявшее свое, отдельное учение о вере. Отколовшись от иудаизма, раннее христианство было Мистерией, — учением о пробуждении духовных сил и достижении высшего состояния души.

Как и все прочие Мистерии, раннее христианство было практическим учением. Не верой ради веры, а системой практических знаний со своим собственным языком и своими техниками пробуждения души ото сна. И к этим мистическим знаниям допускались только подготовленные и достойные. Раскрывать тонкости духовных истин профанам считалось опасным, что замечательно иллюстрируется историей самого Иисуса.

Позже, когда христианство начало получать все большее распространение, из него насильно начали вытравливать главную его составляющую. Будучи Мистерией, христианское учение имело своей целью достижение того же состояния души, в котором пребывал Иисус. Но уже через несколько веков после смерти Иисуса от изначального христианства осталась только выхолощенная вера в прощение и спасение, обещанные праведникам.

Христос — как и Будда — отличался от других людей поступками, а христиане с самого начала отличались от других лишь верою.
Карл Ясперс
Вместо того, чтобы учить, как при этой жизни достичь царствия Господня, новое христианство предложило расслабиться и довериться церкви — чтобы спасти свою душу теперь достаточно стало просто верить в Бога. Христианство предложило бесплатный сыр тем, кого в Мистериях и близко бы не подпустили к сакральным знаниям. Не удивительно, что такая удобная религия очень быстро набрала популярность.

Цельс: …Крикуны, зовущие людей к другим Мистериям, говорят так: «Пусть приблизится тот, чьи руки чисты и слова мудры». Другие же говорят: «Пусть приблизится тот, кто чист, и чья душа свободна от скверны, и кто ведет праведную жизнь». Эти вещи говорятся теми, кто обещает очищение от ошибок. А теперь послушаем тех, кто зовет к христианским Мистериям; кого же они зовут туда? — и грешников, и глупцов, и нищих, всех зовут в царство Божие, все убогие будут туда приняты. Разве их не надо называть грешниками, ворами, грабителями, святотатцами, гробокопателями?…

Цельс нападал не на ранних христианских мистиков, а на ложные формы христианства, которые существовали уже тогда. Идеалы раннего христианства были основаны на высоких моральных стандартах языческих Мистерий, и первые христиане, сходившиеся на собрания в Риме, делали это в подземных храмах Митры, из культа которого современная церковь позаимствовала систему государственного управления, в которой придавалось особое значение роли духовенства.
Мэнли П. Холл
Изначальная мистическая сторона христианства сохранилась в гностических учениях, которые были связующим звеном между ранним христианством и более древними Мистериями. Но гностицизм вскоре был объявлен ересью и церковь приложила огромные усилия к его истреблению. Были уничтожены практически все документальные свидетельства, и только в 1945 году в Египте были обнаружены гностические тексты, открывающие эзотерический взгляд на христианское учение.

В других мировых религиях тоже наблюдается подобная ситуация. Буддизм и индуизм — это такие же социально-государственные институты, как и христианство. Но, в отличие от последнего, в восточных религиях практическая сторона достижения просветленного состояния не была отвергнута, а выделилась в самостоятельные эзотерические учения — Дзэн и Адвайту. Христианство же окончательно превратилось в экзотерическую профанскую систему верований.


Христианство в руках государства

С четвертого века нашей эры начинается история христианства, как полноценной религии. Римский император Константин признал христианство на равне с прочими распространенными на тот момент религиями. Сам он, однако, практически до самой смерти оставался язычником и, по некоторым сведениям, вел образ жизни не достойный даже императора, не то что христианина.

К концу того же века император Феодосий I окончательно установил за христианством статус государственной религии Рима. А еще чуть позже язычество было официально запрещено, и началась история массового и насильного обращения язычников в новую религию.

Совершенно очевидно то, что государственную поддержку христианство получило не за свою истинность и не за то, что римские императоры нашли в нем созвучия своим духовным исканиям. С самого начала это был вопрос социально-политический.

Массами нужно было управлять, а христианство для этого подходило как нельзя лучше. К тому же, оно уже получило широкое народное признание. Государству оставалось лишь взять бразды правления в свои руки и пустить колесницу в нужном направлении. Плюсом христианства также было и то, что оно подразумевало четкую иерархию, позволяющую держать весь религиозный институт под четким контролем.

Еще нужно сказать о происхождении Библии — основного документа христианской религии. Ко временам Константина Библия уже приняла известную нам форму из двух заветов, и Константин посодействовал укреплению и распространению канонического христианского учения, приказав изготовить 50 экземпляров Библии.

Как и христианство, Библия возникла не одномоментно. Текст священного писания оформлялся в течение многих веков, но окончательную свою форму принял тоже где-то в третьем-четвертом веках нашей эры.

Библию никто не писал. Знакомая нам толстая книга — это сборник разрозненных рассказов, выстроенных в исторической и смысловой последовательности. Авторы этих преданий никому неизвестны — один рассказал, другой передал, третий записал. Но наибольшее влияние оказал последний — тот, кто включил этот рассказ в текст Завета.

Формирование канонического текста Библии происходило не по Божественному указу, а по воле конкретных живых людей, принимавших решение, что признать Божественной истиной, а что считать опасной ересью. Библия — результат сознательного и целенаправленного отбора таких текстов, которые были угодны зарождающейся церкви, и исключения тех, что ставили саму необходимость церкви под сомнение.

Библия, с назначенным ей статусом Божественной истины, окончательно поставила крест на идеалах и ценностях раннего христианства и завершила переход от непосредственного знания Бога, к вере в него.


Рабская психология

Помните басню про лису и зеленый виноград? Она очень хорошо иллюстрирует формирование и природу христианских ценностей. Это известный психологический эффект, который встречается на каждом шагу, — когда человек не может получить желаемое, он оказывается перед выбором — признать свою несостоятельнось или совершить интеллектуальный кульбит и желаемое полностью обесценить. А поскольку смотреть правде в глаза очень неприятно, всегда проще назвать виноград зеленым.

[Христианская проповедь] — целая методика, настоящая школа совращения в веру: принципиальное презрение и унижение тех сфер, из которых могло бы прийти сопротивление (разума, философии и мудрости, сомнения и осторожности); беззастенчивое самовосхваление и превознесение учения при постоянном напоминании, что оно дано нам самим Богом… что в нем ничего нельзя критиковать, но должно все принимать на веру… и принимать должно не как-нибудь, а в состоянии глубочайшего смирения и благодарности…
Ницше
Христианство получило распространение, как религия слабых. Оно обещало приобщение к миру духовных ценностей, не требуя никаких усилий и предварительной подготовки. В христианство «брали» всех желающих, при этом, создавая у них ощущение собственной избранности.

Другими словами, христианство стало для масс средством психологической защиты перед лицом собственной ничтожности. Когда человек не может опереться на себя и свое собственное мнение, он вынужден придумывать искусственные правила и следовать им. Вот основа христианской черно-белой морали — ее задача поставить в стойло тех, кто не способен к самоопределению.

Если смотрели вторую часть «Догвилля» Ларса фон Триера, то в ней была отличная этому иллюстрация. Там рабы сами придумали кодекс, по которому их хозяева потом ими же управляли. Сначала зрителю показывают жестокость этого свода правил, а заканчивается все тем, что на свободе, без правил, бывшие рабы теряют голову и загоняют свою жизнь в тупик. И получается, что кодекс, со всей его строгостью, действительно необходим там, где речь идет о психологии раба.

Так вот, христианство — это и есть рабский кодекс. Оно может упорядочить существование общины, не причиняя особого психологического вреда, но при одном условии — если это община слабых инфантильных душ, которые без Закона впадают в беззаконие.

Они [евреи] извратили ценности, изобретя моральные идеалы, которые — до тех пор, пока в них верят, — превращают их немощь в мощь, а их ничтожество — в ценность.
Карл Ясперс
Для слабой души христианство привлекательно с двух сторон. Во-первых, вопреки собственным установлениям, оно тешит гордыню, создавая чувство сопричастности с миром божественного — этакая ярмарочная духовность. Во-вторых, недостижимый для раба мир материальных ценностей, христианство провозглашает порочным и грешным — обесценивает его.

Тогда и возникает сладкое для всякого невротика чувство собственной исключительности — «Я слаб и беден только потому, что стою выше материальных ценностей. Я — духовный!» Получается, что свобода, сила и вера в себя полностью обесцениваются, а на первое место выходят качества инфантильной психики — покорность, сомнение, безответственность, жалость к себе, замаскированные под высокую духовность.

Если всех вокруг низвести до своего уровня, то можно стать сильным среди слабых, — вот цель и логика христианской социальной морали.


Десять заповедей и христианская мораль

Считается, что Моисей получил эти заповеди напрямую от Бога. Даже если не воспринимать это буквально и предположить, что речь идет об «обычном» мистическом прозрении, то все равно остается один принципиальный вопрос — какое отношение имеют слова, записанные в современной Библии, к тому, что Моисей действительно получил от Бога?

Дошедшие до нас заповеди прошли через целую мясорубку искажающих факторов. Во-первых, сама природа слов такова, что никакое глубинное прозрение они выразить не могут. Во-вторых, пересказы, переводы и пере-переводы — механизм сломанного телефона, когда рассказчик расставляет акценты, как ему заблагорассудится, мало чего оставляет от исходной информации. В-третьих, политический фактор — в окончательном тексте Библии заповеди были сформулированы так, чтобы выдерживать общую социально-политическую линию новой религии.

Можно ли после этого доверять христианским заповедям? Действительно ли в них звучит голос Божий или в них одни лишь «благие» намерения христианского духовенства? Отсылаю вас к тексту заповедей, чтобы не дублировать их здесь: Десять заповедей.

Посмотрите, по меньшей мере половина заповедей — это чисто социальные установки. Правила комфортного сожительства в общине. А другая половина — отстаивание интересов самой религии и игра на поддержании существующих традиций.

Если копать глубоко, то можно догадаться, об эзотерической основе отдельных заповедей, но ведь мало кто это делает. Обычно, заповеди понимаются в лоб, буквально. Более продвинутые верующие идут дальше и понимают заповеди шире, но и это тоже ничего не меняет. Суть остается та же: заповеди — это смазка для социальной машины, а не инструмент спасения души.

Кстати, интересный момент. Заповеди — это система запретов. Они не говорят, что делать, а только то, чего не делать. Это родительский наказ, оставленный детям, которые, иначе, перевернут все вверх дном. Такие запреты нужны, когда к людям нет доверия, — и это снова возвращает нас к старой логике — раб, оставленный без присмотра, начинает бесчинствовать. Поэтому и нужна дубинка из заповедей и Божьего гнева, которая бы всегда висела на видном месте.

Так формируется и укрепляется основной инструмент социального давления — совесть. Только христианство идет дальше обычной психологии. Совесть — говорит оно, — требует ответа не перед собой, не перед родителями, а перед Богом. Но подразумевается при этом не Самость, что было бы вполне разумно. Христианство требует соблюдения тех заветов, которые сочло важными по собственному произволу.

Чувство вины и конфликт совести — вот подарок христианства человечеству.

Здесь тоже срабатывает хорошо известная ловушка. Если долго наблюдать за просветленным человеком, то можно выследить какие-то характерные модели реагирования. Например, можно подметить, что он не хочет никого убить, что он не стремится прелюбодействовать, не крадет, не завидует, не врет… — в общем, ведет праведный образ жизни.

Тогда можно сделать вывод, что дело, как раз в соблюдении этих простых правил. Не убивай, не ври, не кради — и все будет хорошо, ты станешь таким же духовным и счастливым. Но это будет очень большой ошибкой, потому что причины и следствия здесь перепутаны местами.

На первом месте всегда стоит уровень духовного развития — именно он формирует поведение. Провернуть этот механизм в обратном направлении невозможно. Сколько из себя не изображай просветленного, духовности от этого не прибавится, а скорее даже убудет.

Просветленный человек выглядит праведником не потому, что ему хватает твердости и силы воли следовать всем мыслимым заповедям. А грешник не становится менее грешником от того, что, стиснув зубы, не позволяет себе нарушить установленный закон.

Настоящий праведник живет вообще без правил — у него больше нет той мотивации, которая порождает греховные поступки, поэтому он и выглядит праведником. Но вместе с тем, он может совершать и такие действия, которые совершенно не согласуются с христианскими заповедями, и это все равно не будет для него грехом, потому что за каждым его поступком стоит сам Бог (Самость).

Ну, а грешник потому и грешник, что живет только по правилам, а самостоятельно не может для себя решить, что зло, а что благо. Как бы он ни напрягался, что бы из себя не изображал, — до тех пор, пока он следует чужим заповедям, он так и останется грешником. Словами апостола Павла — «Где нет закона, нет и преступления (Рим 4:15) … Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона (Рим 5:13)».


Вердикт

Критиковать христианство в общем-то легко, однако же нельзя его недооценивать. Проблемы, описанные здесь, возникают по большей части из-за того, что основную массу верующих составляют профаны — люди, понимающие все слишком буквально и ищущие в религии ответы на вопросы, которые следовало бы задать себе.

Христианство часто становится убежищем слабых инфантильных душ, и именно поэтому на каждом шагу так себя компроментирует. Оно обещает одарить духовными благами всех, кто пополнит ряды верующих. А в спасение души безо всяких усилий и, вообще, в «халяву» верят те, кому до просветленного состояния еще очень далеко.

Духовный рост во все времена требовал огромного мужества и непомерных усилий, которые мало кому по зубам. Чтобы по-настоящему сделать шаг в направлении духовности, нужно в некотором смысле сойти с ума — многие ли к этому готовы? Но очень многие хотят к духовности приобщиться…

Несмотря на то, что христианство мы знаем только в очень искаженной форме, в нем все-таки можно еще разглядеть следы той вечной мудрости, которую открывали посвященным в древних Мистериях.

Классический миф о рождении героя, представленный в христианской традиции в тех же символах и образах, как и во многих других культурах и религиях, учит пробуждению души ото сна. Жизненный путь Иисуса, так красочно описанный в Библии, — это символическое отражение той битвы между светом и тьмой, которая идет в каждом из нас.

Христианство же больше всего опасно своей безаппеляционностью и подчиненностью интересам социума. Как ни крути, а просветление и общественные ценности всегда находились и будут находиться по разные стороны баррикад. Современное христианство в этом конфликте интересов изменяет своему предназначению и выбирает сторону общества — оно предает себя и тех людей, которые ему доверились.

Христианство больше не ведет людей к их спасению, оно слишком занято спасением себя."

Источник

Сообщение отредактировал Orin - Суббота, 17-oe Января 2009, 13:27

[Энгис Прайм]

Да, это не философия и метафизика, это полный писец, утверждать, что миллионолетнее горообразование подтверждено опытом и наблюдениями. Ты странные книжки читаешь…

Конан, не передергивай! Ты прекрасно понял мою мысль.

Т.е. ты полностью отвергаешь Теорию Эволюции? Ведь именно мутации, по мнению приверженцев ТЭ способствовали развитию и появлению новых видов.

Оттого что это было «60 млн лет назад» суть не меняется – нынешняя территория суши была под водой – это факт. Про «низменности» которые покрыл океан, вообще говорить несерьёзно, океан - это не мелкие болотца и озёра.

Так было до открытия радиоуглеродного метода? С его появлением датировки изменилась? Ну и бесспорность самого анализа под большим сомнением.

Я уже написал своё мнение о том, что аксиоматика некоторых датировок весьма сомнительна, а ты, вместо объяснения, опять лупишь, что это абсолютная истина...

Есть такие люди, которые показывают свою ученость в том, что изволят "сомневаться" в научных концепциях, в которых сами ни уха ни рыла. Извини, Конан, но ты смахиваешь именно на таких людей. Если бы ты "сомневался" в анализе радиактивности пород (а не "радиоуглеродного метода", но разница очевидно тебе не понятна), будучи хотя бы аспирантом-геологом, то я бы прислушался к твоему "сомнению". Сомнение же от невежества вызывает в лючшем случае нервный смех, а в худшем... зубовный скрежет! Аналогично и с взаимосвязью мутаций и эволюции.

Ещё один «самурай Оккама»…

Вот отличная иллюстрация к вышесказанному. Если не знаешь, кто по национальности У. Оккам и когда он жил, то и не иронизируй по этому поводу.

Зачем ты приводил сравнение с античной цивилизацией, причём явно не в пользу допотопной?

Я сказал, что в античности строили большие корабли, но не такое убложество по замыслу, как ковчег (большой ящик без руля и ветрил).

Я и не путаю, своей фразой ты тут же сократил количество животных ковчега, о чём я и говорил – до определённого момента мы делаем «откат» в современном видовом многообразии.

Еще раз повторяю - за 10тыс лет на Земле не появилось ни одного нового вида у хордовых, неважно - до потопа, или после. А домашние животные - не новый вид, а приручение существующего.

[Dark Blue Dragon]

Стоит на недельку отлучиться на праведный заслуженный отдых, как тут уже потоп развели, в прямом смысле слова...

Я нередко общался с инвалидами, был в доме престарелых и инвалидов на ул.Ваупшасова. Это нормальные люди и ущербность их личности, если и есть, не больше чем у некоторых физически целых людей, которые дёргаются на дискотеках или бухают за углом.

Заметь, я предлагал пообщаться с медперсоналом, а не с пациентами. Впрочем, нашему спору это не поможет, потому что понятие "личности" у каждого из нас - свое.

Иначе выражение "С отрубленной рукой – да, неполноценная личность." как минимум не соглашусь.

Тогда вопрос к тебе. Я так понимаю, что ты убежден, что личность человека не заключена в его теле. Собственно, вот вопрос - если отнимать от человека части (руки, ноги, органы и т.д., включая отдельные разделы мозга), что будет происходить с его личностью при этом процессе? Она будет оставаться неизменной?

Свобода выбора = наличие потребности реализовать свободу. Говоря более развернуто, как я уже писал раньше - "наличие нескольких вариантов выбора и возможность в одинаковых стартовых условиях предпочесть любой вариант из имеющихся (поправка - если предпочтение уже сформировано ранее, то выбор будет не свободный)".

Смотри какие есть вопросы/возражения: 1) "возможность". Для кого/чего? 2) На основании чего делается выбор?

Отвечаю:
1. Возможность для любой системы выбора. Начиная от насекомого с примитивнейшей нейронной сетью и заканчивая сверхсуществом с многоуровневым гиперкластерным интеллектом с биллионами биллионов ячеек памяти и стольким же числом процессоров обработки взвешенного выбора.
2. Выбор делается на основании конфигурации сознания в дискректный момент времени. Конфигурация сознания включает в себя всю накопленную память, плюс все сигналы с рецепторов в данный момент времени.

Свобода это не хаос.

Конечно она не он. Свобода - это аппеляция к хаосу, его образ проявления в нашем бытии.

Если вернёшься к 7-8-й страницам, то увидишь что именно со свободы воли всё начиналось и не из-за моей прихоти мы скатились к свободе выбора и свободе. Кто кого путает - ещё тот вопрос, с удовольствием вернусь к свободной воле, что и пытаюсь сделать.

Ну давай вернемся. Подумав немного на эту тему, я выделили для себя три вида воли:
1. прямо навязанная воля
2. косвенно навязанная воля
3. свободная воля
Очевидно, что свободная воля не есть навязанная, прямо или косвенно. Красиво получилось?

Что именно нуждается в доказательстве?

Для начала, что твоё мнение является объективным. При этом учитывая ранеобсуждавшееся.

Конан, пожалуйста не говори загадками. Я перечитал тему и не нашел ни единого намека на информацию, которая бы как-либо выдавала необъективность моего мнения.

Какие критерии должны выполниться, что бы доказательство было сочтено истинным?

Не противоречить твоей точке зрения, которую мы выше обсуждали. Мне нужно увидеть внутреннюю непротиворечивость выстроенной тобой системы. Пока её нет.

Стоп. Где нет??? Всё есть!

[Orin]

Направленной селекции тут небыло, а крепкие яйца только положительно сказываются на выживаемости.

А вот именно её и приводят как объяснение механизма естественного отбора. Неужели ты отвергаешь естественный отбор?
А с крепостью яиц не всё так просто. Ты ведь осведомлён, что эмбриону в яйце необходим обмен веществ? Что скорлупа (оболочка) влияет на инкубационный период? Что нужно вылупиться? Учитывая климатическую разницу до и после, вот так уверенно заявлять, что чем крепче яйца тем лучше выживаемость, можно только при полном изучении вышеуказанных вопросов.

Значит ты провёл изучение этого вопроса если утверждаеш что крепкие яица вобще были, а потом исчезли?

Факт накопления отрицательных мутаций вызывает у меня сомнения.

Т.е. ты полностью отвергаешь Теорию Эволюции? Ведь именно мутации, по мнению приверженцев ТЭ способствовали развитию и появлению новых видов. Правда же такова, что мутации хотя и происходят, но в большинстве своём ведут к ущербности, а не к улучшению. Советую гуглить "генетическая деградация"

Всё очень просто:
отрицательные мутации -> хуже выживаемость-> рано или поздно их носители погибают
положительные мутации -> лутше выживаемость -> носитель успешно передаёт их максимальному числу потомков

Если ты называешь плавучими островками куски дерева, то на них во время дождя ничего не удержиться кроме древоедов внутри дерева.

Нет, я не называю плавучими островками куски дерева. Под этим я подразумевал несколько деревьев, сцепленных ветвями-корнями, кустарником, травой, возможно даже с остатками почвы. Или у тебя вызывает сомнение возможность деревьев плавать?

Мировой океан это не спокойное озеро, а корни - не верёвки. При самом минимальном волнении эти связки будут разваливаться или целиком погружаться в воду.

Благодаря хладнокровию рептилии не могут вести активную охоту на суше, занимаются в основном засадами и вторжениями в жилища жертв. Такая тактика в воде не прокатит потомучто они станут ещё медлительнее или вообще заснут.

. Т.е. рыба и морские хладнокровные животные в мировом океане находятся в спячке? Или ты считаешь их теплокровными? Ну и будь добр разъяснить почему черепахи и крокодилы добравшись до воды тут же засыпают? Орин, ты опять пишешь ерунду.

Морских животных мы не рассматриваем, у них другие приёмы выживания. Водоплавающие рептилии типа крокодилов живут в раойне экватора где вода успевает прогреться для их активизации, но даже там они использую тактику засады и ночью засыпают. Сухопутным рептилиям нужно больше тепла для активности на суше, к охлаждению водой они не приспособлены.

Мне известно что для лошади...

Заметь, как неопровержимую аксиому ты принимаешь то, что животные: были взрослыми и вели нормальный образ жизни находясь в ковчеге. Почему? И ты не ответил на «на во-вторых»:

Во-вторых. Меня очень интересует технологический уровень, степень развития сельского хозяйства, интеллектуальные и физические способности людей в допотопную эпоху. Современная археология уже ставит под сомнение соответствие реальным данным, официальной версии истории человечества. Других, более точных данных у меня нет, но раз ты однозначно уверен в своей позиции, значит, имеешь некоторые эмпирические доказательства. Продемонстрируй.

1)Потомучто небыло сказано что пускали только детёнышей, и даже если урезать пайку на половину - не поможет.
2)А это уже ты мне расскажи об технологическом уровне позволившим решить эти вопросы, я исходил из уровня античной цивилизации.

Не выдёргивай, живие насекомые нужны как корм для насекомоядных видов.

Вопрос остаётся в необходимости постоянного питания и необходимости именно такого питания, это раз. А два - если нет вопроса как сохранились животные, то с насекомыми, на мой взгляд, ещё меньше проблем, что я и хотел сказать своей фразой.

В ковчег были взяты:

Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их

Следовательно членистоногих, моллюсков, рыб, земноводных и прочих не брали.

Ты уж определись когда хищники перешли на траву - до потопа, во время или после. И когда вернулись на мясо.

Судя по тому что написано, в Едемском саду плотоядных животных не было, после потопа – точно есть. Произошёл ли переход до потопа или во время,.. такими данными я не обладаю.

Хищники были хотябы потомучто за тысячи лет между заселением земли и до потопа травоядные не сожрали всю растительность расплодившись сверх меры.

Кагбе если они существовали тогда, то почему эти полезнейшие овощи не дожили до наших дней? Потребность в них была у всех моряков дальнего плавания от античности до нового времени.

Сухофрукты (хотя и теряют значительное количество витамина С) сколько могут храниться? Корнеплоды у моей бабули в подвале почти год точно хранятся. Говоря о древности, я тут вспомнил ещё и об эффекте пирамиды, ничто не мешает предположить что Ной был в курсе.

Прохладный подвал это тебе на душный жаркий трюм. Если сухофрукты так хороши, то почему европейцы предпочитали запасаться яблоками и хвать их пока не сгниют а потом болеть цингой?

Хорошие вопросы, которые ещё больше подтверждают «теорию спячки».
Может поделишься ею с нами?

Уже не раз говорил: вполне вероятно, что из-за произошедших климатических изменений животные впали в спячку, возможно, что Бог напрямую поместил их в анабиоз.

Кроме голубя, ворона и людей?

[Энгис Прайм]

Всё очень просто:
отрицательные мутации -> хуже выживаемость-> рано или поздно их носители погибают
положительные мутации -> лутше выживаемость -> носитель успешно передаёт их максимальному числу потомков

Орин, для эволюции более важен естественный отбор. Мутации - фактор все-таки вторичный, и упирать на него не следует. Вообще - в эволюции много разных факторов...

Сообщение отредактировал Энгис Прайм - Вторник, 21-oe Июля 2009, 13:24

[Orin]

Всё очень просто:
отрицательные мутации -> хуже выживаемость-> рано или поздно их носители погибают
положительные мутации -> лутше выживаемость -> носитель успешно передаёт их максимальному числу потомков

Орин, для эволюции более важен естественный отбор. Мутации - фактор все-таки вторичный, и упирать на него не следует. Вообще - в эволюции много разных факторов...

Не спорю, но это сказано по поводу накопления отрицательных мутаций и крепких яиц.

[Konan]

Энгис Прайм

Есть такие люди, которые показывают свою ученость в том, что изволят "сомневаться" в научных концепциях, в которых сами ни уха ни рыла.

Очень хороший ход – выставить в споре оппонента невеждой, ограниченным, религиозным фанатиком,.. (нужное подчеркнуть). В твоём случае проблема в том, что ты ничем это не аргументируешь, поэтому выглядит это как оскорбление от человека, который не умеет проигрывать. «Юпитер, ты сердишься – значит, ты неправ». Это уже не просто не красит твою точку зрения, но уже не красит тебя лично. Когда я пишу что Орин пишет ерунду или бред, я указываю в чём его ошибка на основании очевидных вещей. В связи с этим у меня к тебе следующий вопрос: почему ты уходишь от ответов и пишешь ничем не подкреплённые утверждения о моём невежестве? Ответь, пожалуйста, на него, а так же на нижеследующие.

Если бы ты "сомневался" в анализе радиактивности пород (а не "радиоуглеродного метода", но разница очевидно тебе не понятна),

Датировать горы по возрасту находящихся в них горных породах – это то же, что датировать дом, по возрасту стройматериалов, это раз. Во-вторых, современные игры с ядерной энергией внесли и продолжают вносить свою корректировку в датировку горных пород. В третьих, этот метод основывается на всё тех же двух спорных аксиомах: известные одинаковые начальные данные и неизменность процессов. Вот три пункта, будь добр покажи «незыблемость» указанного тобой метода датировки

Аналогично и с взаимосвязью мутаций и эволюции.

для эволюции более важен естественный отбор. Мутации - фактор все-таки вторичный, и упирать на него не следует

Тут опять сравнение не в твою пользу. Теория эволюции, как и современная синтетическая теория эволюции говорят о мутациях как о возможности появления новой генетической информации, без которой эволюция попросту невозможна. Если тебе известен другой способ – просвети, иначе мне совершенно непонятно твоё пренебрежение этим фактором.

Вот отличная иллюстрация к вышесказанному. Если не знаешь, кто по национальности У. Оккам и когда он жил, то и не иронизируй по этому поводу.

Если бы ты не стремился унизить меня, то увидел бы, что метод "бритва Оккама" и что с этим связано мы разбирали выше, т.к. тут уже махали «бритвой». Ты бы увидел иронию, а не невежество, но я соглашусь с тобой, это отличная иллюстрация к вышесказанному. Поэтому я бы всё таки хотел от тебя получить обоснование использование тобой данного метода.

Я сказал, что в античности строили большие корабли, но не такое убложество по замыслу, как ковчег (большой ящик без руля и ветрил).

Т.е. ты признаёшь что ковчег мог быть построен? Или к чему ты вообще писал: 3) Ковчег при тогдашних технологиях быть построен не мог. Да, в Древнем Мире строили очень большие деревянные корабли (римские плавучие дворцы и проч), но это были именно корабли: мореходные, функциональные и с хорошо обученной командой. Идея постройки корабля на 25кТ восемью человеками наводит мысль однозначтно о робототехнологиях. Значит либо роботы были настолько обыденны... (см выше).
Если потом пишешь, что ковчег был значительно проще?

Еще раз повторяю - за 10тыс лет на Земле не появилось ни одного нового вида у хордовых, неважно - до потопа, или после.

Ок. Их количество? Могли ли они войти в ковчег?

А домашние животные - не новый вид, а приручение существующего.

Имеются десятки (сотни) пород домашних животных, каждая из них произошла от отдельного вида или имели общего предка? Аналогично и с дикими животными.

Dark Blue Dragon

Стоит на недельку отлучиться на праведный заслуженный отдых, как тут уже потоп развели, в прямом смысле слова...

Всё нормально, всё в рамках христианского мировоззрения.

Заметь, я предлагал пообщаться с медперсоналом, а не с пациентами.

Заметь, я не отверг твоего предложения. Но вломиться в кабинет к врачу с расспросами, как то не слишком прилично, поэтому для доказательства своей т.зр. я и предложил тебе организовать встречу, раз никаких материалов, подтверждающих твою теорию не существует.

Впрочем, нашему спору это не поможет, потому что понятие "личности" у каждого из нас - свое.

Понятие личности довольно общее у всех, может ты всё таки дашь то, которым пользуешься? Если оно действительно будет сильно расходиться с моим, тогда действительно спорить на эту тему нет смысла

Тогда вопрос к тебе. Я так понимаю, что ты убежден, что личность человека не заключена в его теле. Собственно, вот вопрос - если отнимать от человека части (руки, ноги, органы и т.д., включая отдельные разделы мозга), что будет происходить с его личностью при этом процессе? Она будет оставаться неизменной?

Личность будет изменяться, но далеко не всегда деградировать. А вот возможности проявления будут ухудшаться. И, кстати, неужели не очевидно, что психологическая травма наносит личности гораздо больший ущерб, чем физическая?

1. Возможность для любой системы выбора. Начиная от насекомого с примитивнейшей нейронной сетью и заканчивая сверхсуществом с многоуровневым гиперкластерным интеллектом с биллионами биллионов ячеек памяти и стольким же числом процессоров обработки взвешенного выбора.

Т.е. муравьи, животные, люди, компьютеры – все обладают свободой выбора?

2. Выбор делается на основании конфигурации сознания в дискректный момент времени. Конфигурация сознания включает в себя всю накопленную память, плюс все сигналы с рецепторов в данный момент времени.

Это напрочь отвергает волю (соответственно свободную волю и свободный выбор). Если бы выбор делался как ты описал, то человек всегда поступал бы согласно своему знанию, но это происходит не всегда.
Отдельно ещё можно упомянуть о поступках, которые сам человек потом считает ошибкой.
Как-то в контексте, ответа на первое и второе, получается противоречие.

Свобода - это аппеляция к хаосу, его образ проявления в нашем бытии.

Хм… ладно, оставим пока разбор этой семантики в стороне.

Подумав немного на эту тему, я выделили для себя три вида воли:
1. прямо навязанная воля
2. косвенно навязанная воля
3. свободная воля
Очевидно, что свободная воля не есть навязанная, прямо или косвенно. Красиво получилось?

Давать определения методом исключения...
Не видя определений, я вижу странные сочетания слов. Вот над чем я предлагаю подумать:
1) Есть импульсивный (поступок, решение) – воля не участвует вообще.
2) Есть ограниченная воля – я делаю это не потому, что я хочу это делать, а потому что должен (есть угроза) – поступок волевой, но человек ограничен в выборе.
3) Есть свободная воля – я имею выбор и могу выбрать любое (нет угрозы, давления).

Конан, пожалуйста не говори загадками. Я перечитал тему и не нашел ни единого намека на информацию, которая бы как-либо выдавала необъективность моего мнения.

Пожалуйста – твоё мнение основано на той сугубо личной (а потому необъективной) информации/программе, которая в тебе.

Орин

Значит ты провёл изучение этого вопроса если утверждаеш что крепкие яица вобще были, а потом исчезли?

Я провёл изучение вопроса чтобы утверждать, что не всё так однозначно и просто. И, как я уже говорил ранее - мне достаточно найти любое возможное объяснение, твоё – доказать невозможность любого объяснения.

Всё очень просто:
отрицательные мутации -> хуже выживаемость-> рано или поздно их носители погибают
положительные мутации -> лутше выживаемость -> носитель успешно передаёт их максимальному числу потомков

Совершенно верно. Это происходит когда мутация приводит к серьёзным проблемам и особенно очевидно при близкородственном скрещивании – дефекты начинают так и переть, что приводит к вымиранию популяции, особенно если происходят какие-то внешние изменения. В обычном случае процесс затягивается, что так же наблюдаемо.

Мировой океан это не спокойное озеро, а корни - не верёвки. При самом минимальном волнении эти связки будут разваливаться или целиком погружаться в воду.

С большинством деревьев так и произошло, они сформировали залежи угля. Но чтобы не допустить наличия возможности существования подобных образований на поверхности воды, хотелось бы увидеть результаты эксперимента.

Морских животных мы не рассматриваем, у них другие приёмы выживания. Водоплавающие рептилии типа крокодилов живут в раойне экватора где вода успевает прогреться для их активизации, но даже там они использую тактику засады и ночью засыпают. Сухопутным рептилиям нужно больше тепла для активности на суше, к охлаждению водой они не приспособлены.

Смотри, важным фактором у тебя уже стало не хладнокровие, а климат, образ жизни, питание . Вопрос у тебя ещё остаётся или дальше ты сам додумаешь?

1)Потомучто небыло сказано что пускали только детёнышей, и даже если урезать пайку на половину - не поможет.

Про взрослых особей тоже ничего не сказано, почему ты выбрал наименее удобный для моделирования вариант?
Почему «урезание пайка» не только не облегчит Ною работу, но всё ещё делает её невозможной?

2)А это уже ты мне расскажи об технологическом уровне позволившим решить эти вопросы, я исходил из уровня античной цивилизации.

Вопрос остаётся – почему античная цивилизация – показатель для допотопной?
Об уровне развития мне доподлинно неизвестно, но вот некоторые интересности:
1) Древние постройки Египта и Южной Америки в основании имеют каменные глыбы, качество обработки и размеры которых – серьёзный вызов даже современным техническим возможностям.
2) Наличие железных орудий труда в слоях и захоронениях до соответствующего официального исторического периода.

В ковчег были взяты:
Цитата
Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их
Следовательно членистоногих, моллюсков, рыб, земноводных и прочих не брали.

Моллюсков и рыб – да, про остальных не так очевидно, что входит в понятие «всех пресмыкающихся по земле», не входили ли насекомые в состав «всякой пищи, какою питаются». А Бытие 7:14 вообще интересное перечисление даёт: "Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,". Заметь: птицы стоят отдельно от крылатых и летающих. Так что не стоит вырывать удобные цитаты.

Хищники были хотябы потомучто за тысячи лет между заселением земли и до потопа травоядные не сожрали всю растительность расплодившись сверх меры.

Тоже сомнительно. Зависит от соотношения прироста растительности и прироста животных. Ну и не стоит забывать о таком ограничивающем факторе как человек.

Прохладный подвал это тебе на душный жаркий трюм.

А почему трюм ковчега представлял из себя душное жаркое помещение?

Если сухофрукты так хороши, то почему европейцы предпочитали запасаться яблоками и хвать их пока не сгниют а потом болеть цингой?

Понятия не имею. Может потому, что сухофрукты были довольно дороги по сравнению с мукой и солониной, может потому, что далеко не сразу увидели взаимосвязь (не говоря уже об открытии витамина С). Если ты знаешь – напиши, просвети.

Кроме голубя, ворона и людей?

Укажи точное место, где говорится о том, что происходило в ковчеге во время Потопа. Есть где написано что вошли, а потом уже, в конце, когда вода стала убывать, началась «воздушная разведка». Орин, или укажи место или признай что у тебя опять необоснованная претензия.

[Энгис Прайм]

В связи с этим у меня к тебе следующий вопрос: почему ты уходишь от ответов и пишешь ничем не подкреплённые утверждения о моём невежестве?

От ответов я не ухожу по той причене, что ты никаких вопросов мне не задавал. А утверждаю, что ты не разбираешься в теме на основании твоих постов:

Датировать горы по возрасту находящихся в них горных породах – это то же, что датировать дом, по возрасту стройматериалов, это раз.

Ничего подобного. Сравнение некоррректно.

Во-вторых, современные игры с ядерной энергией внесли и продолжают вносить свою корректировку в датировку горных пород.

Какие игры и какую корректировку? Пока я ничего не слышал о кардинальных пересмотрах методов. Все нынешние усовершенствования в датировке горных пород носят характер в лучшем случае нескольких процентов (плюс-минус пара тысяч лет, что в геологии - не срок).

В третьих, этот метод основывается на всё тех же двух спорных аксиомах: известные одинаковые начальные данные и неизменность процессов.

Ничего подобного наука не утверждает. Идет постоянное накопление массива данных по радиационному, магнитному и проч. условиям за разные поколения и в разных местах. Эти данные получают разные научные дисциплины и они подвергаются перекрестной проверке.

Пойми, Конан - сомнения должны идти от знаний, а не от невежества. Указывая ученым на видимые "ошибки" в их теории, ты почему-то думаешь, что эти ошибки реально существуют, в то время как их просто нет. И вообще - указывая на такие очевидные вещи (например:"В третьих, этот метод основывается на всё тех же двух спорных аксиомах: известные одинаковые начальные данные и неизменность процессов.") ты стремишься упрекнуть ученых либо в глупости, либо в недобросовестности. Но вот, возьмем, например, И.А. Ефремова - ученого-палеонтолога (надеюсь, его научные заслуги тебе известны, тем более, что они напрямую относятся к нашей теме). Как ты думаешь, мог ли такой человек подтасовывать факты, или не замечать очевидных вещей? И кому я больше поверю - тебе или ему?

Теория эволюции, как и современная синтетическая теория эволюции говорят о мутациях как о возможности появления новой генетической информации, без которой эволюция попросту невозможна. Если тебе известен другой способ – просвети, иначе мне совершенно непонятно твоё пренебрежение этим фактором.

Я не сказал, что пренебрегаю фактором мутаций. Я сказал, что он вторичен по отношению к естественному отбору. Если тебе непонятна разница, то будь добр, вспомни - что такое дизруптивный отбор, как Дарвин его открыл, на ком и где? Это материал школьного учебника.

Имеются десятки (сотни) пород домашних животных, каждая из них произошла от отдельного вида или имели общего предка? Аналогично и с дикими животными.

Все породы домашних собак произошли от дикого шакала (предположительно, обитавшего в Средней Азии). В свою очередь, этот шакал произошел от степного волка примерно 125тыс лет назад. Это, к примеру.

Чтобы не быть головсловным, разберем пример твоего "сомнения"

А мне встречались другие высказывания: «Поскольку даже на самых больших вершинах (включая Эверест) обнаружены осадочные породы водного происхождения, очевидно, что эти горы какое-то время находились под водой», и ещё: «При этом современные горные цепи состоят в основном из осадочных пород потопного или вулканического происхождения». У кого неверные данные?

Приведи мне, пожалуйста, ссылку или источник, когда, где и кто обнаружил водные осадочные породы на Эвересте (или на худой конец, на любой горе, или, нет - даже на территории Беларуси) и к какому периоду это относится. Сразу говорю - ссылки типа: "Многие ученые утверждают..." или "Найдены во многих местах..." не годятся. Чисто конкретно.
Разберем это - перейдем к датировке горных пород и к карбоновому методу.

Сообщение отредактировал Энгис Прайм - Четверг, 23-e Июля 2009, 09:50

[Orin]

Орин

Значит ты провёл изучение этого вопроса если утверждаеш что крепкие яица вобще были, а потом исчезли?

Я провёл изучение вопроса чтобы утверждать, что не всё так однозначно и просто. И, как я уже говорил ранее - мне достаточно найти любое возможное объяснение, твоё – доказать невозможность любого объяснения.

И ты приводишь такие возможные обьяснения как увеличение скорости эволюции и дрейфа материков, тем самым выставляя всех геологов и эволюционистов невеждами или лгунами. Не слишком ли самонадеяно?

Всё очень просто:
отрицательные мутации -> хуже выживаемость-> рано или поздно их носители погибают
положительные мутации -> лутше выживаемость -> носитель успешно передаёт их максимальному числу потомков

Совершенно верно. Это происходит когда мутация приводит к серьёзным проблемам и особенно очевидно при близкородственном скрещивании – дефекты начинают так и переть, что приводит к вымиранию популяции, особенно если происходят какие-то внешние изменения. В обычном случае процесс затягивается, что так же наблюдаемо.

И какой вывод? Хочеш сказать одна муравьиная матка получила мутацию - "мягкие яица" и вытеснила все остальные здоровые виды? И так каждый вид насекомых?

Мировой океан это не спокойное озеро, а корни - не верёвки. При самом минимальном волнении эти связки будут разваливаться или целиком погружаться в воду.

С большинством деревьев так и произошло, они сформировали залежи угля. Но чтобы не допустить наличия возможности существования подобных образований на поверхности воды, хотелось бы увидеть результаты эксперимента.

Может чайник рассела тебе показать если с воображением туго?
Даже профессионально сделанный плот не спасёт насекомых от смывания под непрекращающимся ливнем.

Морских животных мы не рассматриваем, у них другие приёмы выживания. Водоплавающие рептилии типа крокодилов живут в раойне экватора где вода успевает прогреться для их активизации, но даже там они использую тактику засады и ночью засыпают. Сухопутным рептилиям нужно больше тепла для активности на суше, к охлаждению водой они не приспособлены.

Смотри, важным фактором у тебя уже стало не хладнокровие, а климат, образ жизни, питание . Вопрос у тебя ещё остаётся или дальше ты сам додумаешь?

Уходим от ответа? Насекомоядные виды по прежнему без пищи.

1)Потомучто небыло сказано что пускали только детёнышей, и даже если урезать пайку на половину - не поможет.

Про взрослых особей тоже ничего не сказано, почему ты выбрал наименее удобный для моделирования вариант?
Почему «урезание пайка» не только не облегчит Ною работу, но всё ещё делает её невозможной?

Потомучто обьёмы пищи и воды необходимые для содержания зоопарка по прежнему не сопоставимы с грузоподъёмностью ковчега и трудоспособностью экипажа

2)А это уже ты мне расскажи об технологическом уровне позволившим решить эти вопросы, я исходил из уровня античной цивилизации.

Вопрос остаётся – почему античная цивилизация – показатель для допотопной?
Об уровне развития мне доподлинно неизвестно, но вот некоторые интересности:
1) Древние постройки Египта и Южной Америки в основании имеют каменные глыбы, качество обработки и размеры которых – серьёзный вызов даже современным техническим возможностям.
2) Наличие железных орудий труда в слоях и захоронениях до соответствующего официального исторического периода.

1)Хочеш сказать у них были плазменные резкаи для таких работ? Как бы они не были развиты, из источников энергии на строительстве - только мускульная сила.
2)Ты же не вериш в методы оценки древности слоёв.

В ковчег были взяты:
Цитата
Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их
Следовательно членистоногих, моллюсков, рыб, земноводных и прочих не брали.

Моллюсков и рыб – да, про остальных не так очевидно, что входит в понятие «всех пресмыкающихся по земле», не входили ли насекомые в состав «всякой пищи, какою питаются». А Бытие 7:14 вообще интересное перечисление даёт: "Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,". Заметь: птицы стоят отдельно от крылатых и летающих. Так что не стоит вырывать удобные цитаты.

1)Не все птицы являются летающими
2)Некоторых животных можно отнести к крылатым
3)Пауки летать не умеют и крыльями не владеют

Хищники были хотябы потомучто за тысячи лет между заселением земли и до потопа травоядные не сожрали всю растительность расплодившись сверх меры.

Тоже сомнительно. Зависит от соотношения прироста растительности и прироста животных. Ну и не стоит забывать о таком ограничивающем факторе как человек.

Соотношение прироста значения не имеют, кролики в австралии без хищников знаеш за сколько расплодились?
Человек не может быть ограничивающим фактором для животных размером менее куропатки.

Прохладный подвал это тебе на душный жаркий трюм.

А почему трюм ковчега представлял из себя душное жаркое помещение?

Все отверстия закрыты, множество теплокровных.

Кроме голубя, ворона и людей?

Укажи точное место, где говорится о том, что происходило в ковчеге во время Потопа. Есть где написано что вошли, а потом уже, в конце, когда вода стала убывать, началась «воздушная разведка». Орин, или укажи место или признай что у тебя опять необоснованная претензия.

Укажи точное место, где говорится о том, что происходило в ковчеге во время Потопа. Особенно про анабиоз.

Сообщение отредактировал Orin - Четверг, 23-e Июля 2009, 12:13

[Konan]

Энгис Прайм
Рад, что к тебе вернулось желание продолжить конструктивный диспут. «Пропущенные» вопросы буду напоминать.

Какие игры и какую корректировку? Пока я ничего не слышал о кардинальных пересмотрах методов. Все нынешние усовершенствования в датировке горных пород носят характер в лучшем случае нескольких процентов (плюс-минус пара тысяч лет, что в геологии - не срок).

Т.е. ты не слышал о способности горных пород накапливать радиацию? О том, что концентрацию радиоактивных элементов определяют по интенсивности излучения? О том что жизнедеятельность человека (связанная с атомной энергией) повышает радиационный фон?

Ничего подобного наука не утверждает. Идет постоянное накопление массива данных по радиационному, магнитному и проч. условиям за разные поколения и в разных местах. Эти данные получают разные научные дисциплины и они подвергаются перекрестной проверке.

Озвучь, пожалуйста, на чём основывается радиационный метод датирования гор. Думаю, ты согласишься, что если хоть один из постулатов этого метода может быть поставлен под сомнение – под сомнение попадёт метод в целом?

Но вот, возьмем, например, И.А. Ефремова - ученого-палеонтолога (надеюсь, его научные заслуги тебе известны, тем более, что они напрямую относятся к нашей теме). Как ты думаешь, мог ли такой человек подтасовывать факты, или не замечать очевидных вещей?

Вот он то и свидетельствует против твоих высказываний (см. ниже)

Я не сказал, что пренебрегаю фактором мутаций. Я сказал, что он вторичен по отношению к естественному отбору.

Как он может быть вторичен, если без новой генетической информации, об эволюции живых организмов нет смысла говорить? Или, повторюсь, сообщи о другой возможности появления новой генетической информации.

Все породы домашних собак произошли от дикого шакала (предположительно, обитавшего в Средней Азии). В свою очередь, этот шакал произошел от степного волка примерно 125тыс лет назад. Это, к примеру.

Так кто был у Ноя: все виды собак, дикий шакал, степной волк? (датировка, сам понимаешь, пока не аргумент). Твои данные о количестве основных видов и могли ли они войти в ковчег?

Приведи мне, пожалуйста, ссылку или источник, когда, где и кто обнаружил водные осадочные породы на Эвересте (или на худой конец, на любой горе, или, нет - даже на территории Беларуси) и к какому периоду это относится. Сразу говорю - ссылки типа: "Многие ученые утверждают..." или "Найдены во многих местах..." не годятся. Чисто конкретно.

Предлагаешь найти иголку в стоге сена? Такую информацию проблематично найти даже в подробной биографии учёных-геологов, но вот что я накопал:
Вот упоминаемый тобой Ефремов: "Исследователь, поднимающийся на Эверест — высочайшую гору мира высотой почти 9 км и видящий, что на ее вершине залегают желтые известняки с морскими животными, невольно поражается титаническим силам, поднявшим прежнее морское дно в заоблачные выси." http://iae.newmail.ru/Secrets/3.htm

Вот ещё: "На гималайских вершинах, вздымающихся на тысячи километров над уровнем моря, были обнаружены ископаемые морские ракушки. Даже на вершине самой высокой горы, Эвереста, имеются слои известняка, содержащего останки скелетов мелких морских животных. Это доказывает, что когда-то высочайшая горная цепь находилась глубоко под водой. Около 30 миллионов лет назад Индостанская и Азиатская плиты столкнулись, в результате чего толщи составляющих их горных пород были смяты в складки и подняты на большую высоту." http://www.samfact.com/Gimalai

Когда решил всё же найти что-то в биографиях, зашёл на Белорусский геологический портал, открыл первую же биографию: Абраменко Вера Иосифовна, и нашёл упоминание неких кембрийских отложений на территории Белоруссии… Посмотрел что это значит… Энрис, ты проиграл этот раунд вчистую...
Кроме того до сих пор не получил от тебя ответа о Тетисе – океан или мелководье?

Так и не получил ответа на вопрос с какого перепугу ты привёл простоту конструкции ковчега, как аргумент против того, что он мог быть построен.

На каком основании ты использовал метод бритвы Оккама, да ещё аргументировал им свою правоту?

Пока не критично, но если и ты будешь подтверждать свои слова ссылками, то это будет справедливо.

Orin

И ты приводишь такие возможные обьяснения как увеличение скорости эволюции и дрейфа материков, тем самым выставляя всех геологов и эволюционистов невеждами или лгунами. Не слишком ли самонадеяно?

Кого именно из геологов или эволюционистов я назвал лжецом или невеждой? Приведи, пожалуйста, мою цитату, иначе всё опять упирается в тебя.

И какой вывод? Хочеш сказать одна муравьиная матка получила мутацию - "мягкие яица" и вытеснила все остальные здоровые виды? И так каждый вид насекомых?

В связи с изменившимися климатическими условиями, потомство из более «мягких яиц» раньше переходило в другую стадию, что позволило им занять весь ареал. Теоретически – возможно => теоретически допускается версия о том, что насекомые пережили Потоп не будучи специально взятыми Ноем. Про все виды не скажу, нужно смотреть те, для которых произошедшее событие действительно привело бы к уничтожению.

Может чайник рассела тебе показать если с воображением туго?
Даже профессионально сделанный плот не спасёт насекомых от смывания под непрекращающимся ливнем.

А причём тут плот?! Куча деревьев и растительности, будучи смытыми наводнением, что сделают? – всплывут! Если они ещё и перемешались в кучу, то получим плавучий остров. А с чего ты взял что там был: 1) непрекращающийся; 2) ливень?

Уходим от ответа? Насекомоядные виды по прежнему без пищи.

Я тебе ответил ещё в позапрошлом сообщении:

Вопрос остаётся в необходимости постоянного питания и необходимости именно такого питания, это раз.

Потомучто обьёмы пищи и воды необходимые для содержания зоопарка по прежнему не сопоставимы с грузоподъёмностью ковчега и трудоспособностью экипажа

Давай сопоставим, всё ещё жду от тебя точных данных, а не голословных высказываний.

Как бы они не были развиты, из источников энергии на строительстве - только мускульная сила.

Обоснуй.

2)Ты же не вериш в методы оценки древности слоёв.

Меня очень забавит как ты утверждаешь во что верю, а во что не верю. Я восхищаюсь твоей уверенностью в умении читать чужие мысли, но может соизволишь всё же у меня спрашивать? Есть достаточно объективные методы датирования, только их возможности ограничены несколькими тысячами лет.

1)Не все птицы являются летающими
2)Некоторых животных можно отнести к крылатым
3)Пауки летать не умеют и крыльями не владеют

Всё ещё остаётся:

что входит в понятие «всех пресмыкающихся по земле», не входили ли насекомые в состав «всякой пищи, какою питаются».

Соотношение прироста значения не имеют, кролики в австралии без хищников знаеш за сколько расплодились?

Знаю, как и то, что их основной ареал обитания, до хоз. деятельности человека был весьма мал. И причины не только в наличии хищников. Гугля тех же кроликов, кроме четырёх естественных врагов, упоминаются отстрел, отравленные приманки, сетчатые загородки с целью предотвратить заселение кроликами новых районов, «бактериологическая война».

Человек не может быть ограничивающим фактором для животных размером менее куропатки.

Причины?

Все отверстия закрыты, множество теплокровных.

На нижней палубе? Не факт. Пока это только твоё не аргументированное предположение.

Укажи точное место, где говорится о том, что происходило в ковчеге во время Потопа. Особенно про анабиоз.

Очень некрасивый перевод стрелок. Будь добр,

Укажи точное место, где говорится о том, что происходило в ковчеге во время Потопа. Есть где написано что вошли, а потом уже, в конце, когда вода стала убывать, началась «воздушная разведка». Орин, или укажи место или признай что у тебя опять необоснованная претензия.

После этого задавай свой вопрос (ответ у меня уже есть )

Сообщение отредактировал Konan - Пятница, 24-oe Июля 2009, 19:25

[Энгис Прайм]

Предлагаешь найти иголку в стоге сена? Такую информацию проблематично найти даже в подробной биографии учёных-геологов, но вот что я накопал:

Отлично, я не предполагал, что это место у Ефремова ты найдешь так быстро. Но как же быть с возрастом? Ефремов считал, что возраст этих осадков - 30млн лет (как минимум). Как я полагаю, - ты считаешь, что он заблуждался?
Тогда второй вопрос - что изучают науки стратиграфия и тафономия? Кто открыл последнюю науку и почему она так важна для нашей темы?
Заодно уж и вопрос: были ли в ковчеге мамонты и пещерные медведи?

Как он может быть вторичен, если без новой генетической информации, об эволюции живых организмов нет смысла говорить? Или, повторюсь, сообщи о другой возможности появления новой генетической информации.

Значит, про дивергенцию и адаптивную радиацию, а заодно и про виды отбора мы не слышали. Плохо у нас со школьными знаниями...

Так кто был у Ноя: все виды собак, дикий шакал, степной волк?

Конан, породы собак - это не виды!!! Вопрос, знал ли об этом Ной?
Кстати, я не случайно привел дизруптивный отбор. Это примерно в ту же степь...
Я спорю не о том, могли ли животные уместиться в ковчеге (мне это неинтересно). Я утверждаю то, что Ной и его гоп-компания не могли их собрать с разных континентов за мало-мальски обозримое время.

Озвучь, пожалуйста, на чём основывается радиационный метод датирования гор.

Не озвучу, потому что ты предлагаешь вместить в маленький пост целый ряд научных дисциплин. Кратко можешь посмотреть хотя бы здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорет

Сообщение отредактировал Энгис Прайм - Суббота, 25-oe Июля 2009, 14:53

[Orin]

Orin

И ты приводишь такие возможные обьяснения как увеличение скорости эволюции и дрейфа материков, тем самым выставляя всех геологов и эволюционистов невеждами или лгунами. Не слишком ли самонадеяно?

Кого именно из геологов или эволюционистов я назвал лжецом или невеждой? Приведи, пожалуйста, мою цитату, иначе всё опять упирается в тебя.

Тут ты ускоряешь дрейф материков в 40000 раз

Вполне допускаю, как и то, что жили на едином материке, разделение которого произошло позже. Что упрощает вопрос расселения.

Если ты утверждаешь что на ковчеге были только общие предки:

Если современная биология уверенно утверждает что панда, коала, гризли и белый медведь имели общего предка, то я имею полное право предполагать что он мог бы выживать в условиях проживания этих видов.

то ускоряешь их эволюцию как минимум в 100 раз.

И какой вывод? Хочеш сказать одна муравьиная матка получила мутацию - "мягкие яица" и вытеснила все остальные здоровые виды? И так каждый вид насекомых?

В связи с изменившимися климатическими условиями, потомство из более «мягких яиц» раньше переходило в другую стадию, что позволило им занять весь ареал. Теоретически – возможно => теоретически допускается версия о том, что насекомые пережили Потоп не будучи специально взятыми Ноем. Про все виды не скажу, нужно смотреть те, для которых произошедшее событие действительно привело бы к уничтожению.

Как минимум более половины сухопутных насекомых не откладывают свои яица в воде -> в воде их яица погибают -> все они должны были иметь бронеяица, и все они должны были их потерять.

Может чайник рассела тебе показать если с воображением туго?
Даже профессионально сделанный плот не спасёт насекомых от смывания под непрекращающимся ливнем.

А причём тут плот?! Куча деревьев и растительности, будучи смытыми наводнением, что сделают? – всплывут! Если они ещё и перемешались в кучу, то получим плавучий остров. А с чего ты взял что там был: 1) непрекращающийся; 2) ливень?

Плот является наиболее устойчивой и прочной конструкцией которая может существовать из необработанной древесины. Куча деревьев рано или поздно развалиться под действием волн.

11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились; 12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.

Надеюсь ты не будеш утверждать что мелкая морось могла настолько повысить уровень воды?

Уходим от ответа? Насекомоядные виды по прежнему без пищи.

Я тебе ответил ещё в позапрошлом сообщении:

Вопрос остаётся в необходимости постоянного питания и необходимости именно такого питания, это раз.

Значит с этим вопросом мы разобрались окончательно? Все нетравоядные питались святым духом как в ковчеге, так и после.

Потомучто обьёмы пищи и воды необходимые для содержания зоопарка по прежнему не сопоставимы с грузоподъёмностью ковчега и трудоспособностью экипажа

Давай сопоставим, всё ещё жду от тебя точных данных, а не голословных высказываний.

Точные данные ты уже получил, если так любишь детенышей - уреж рацион на половину, не поможет.

Как бы они не были развиты, из источников энергии на строительстве - только мускульная сила.

Обоснуй.

Так утверждает официальная история, не согласен - обоснуй.

1)Не все птицы являются летающими
2)Некоторых животных можно отнести к крылатым
3)Пауки летать не умеют и крыльями не владеют

Всё ещё остаётся:

что входит в понятие «всех пресмыкающихся по земле», не входили ли насекомые в состав «всякой пищи, какою питаются».

В состав пищи живие насекомые входить не могли, им самим надо чемто питаться, а свежих цветов например на ковчеге небыло. Дохлые насекомые также как и мясо в течении года сохраняться не могут.

Человек не может быть ограничивающим фактором для животных размером менее куропатки.

Причины?

Зачем охотиться на мышей и белок если есть дофига антилоп и прочего рогатого скота. Кроме охоты человек мелких животных никак ограничивать не мог потому как это ему нафиг не надо.

Сообщение отредактировал Orin - Воскресенье, 26-oe Июля 2009, 11:15

[Konan]

Энгис Прайм

Отлично, я не предполагал, что это место у Ефремова ты найдешь так быстро. Но как же быть с возрастом? Ефремов считал, что возраст этих осадков - 30млн лет (как минимум). Как я полагаю, - ты считаешь, что он заблуждался?

В вопросах датировки – да, по не раз упоминавшимся мною причинах. Напомню, что в нашем диспуте этот вопрос открыт. И да, кому же мне верить: тебе, утверждающему, что на горах не может быть морских ископаемых или тем (включая Ефремова), которые говорят что они там есть? Ты продолжаешь упорствовать, или я достаточно очевидно показал твою неправоту в том, что осадочные отложения находятся практически повсеместно, что соответствует теории Потопа?

Тогда второй вопрос - что изучают науки стратиграфия и тафономия? Кто открыл последнюю науку и почему она так важна для нашей темы?

Стратиграфия – раздел геологии, изучающий последовательность формирования геологических тел и их первоначальные пространственные взаимоотношения. Меня позабавило вот что:
Основное значение для установления одновозрастности изученных отложений имеет состав ископаемых организмов, находимых в осадочных толщах, отражающих необратимое развитие органического мира Земли. Т.е. то о чём я говорил – датировка идёт по ископаемым на основании теории эволюции. Типичный подгон данных под результат.
Тафономия – раздел палеонтологии, изучающий закономерности процессов захоронения (образования местонахождений) ископаемых остатков организмов.
«Открыл науку» очень странное высказывание, правильнее сказать «основные положения разработаны» Ефремовым.
Важность этого раздела палеонтологии (термин «наука» к ней не применяют) думаю ты нам всем раскроешь, потому что основные положения и стратиграфии и тафономии опираются на положения ТЭ, чья истинность, мягко говоря, сомнительна.

Заодно уж и вопрос: были ли в ковчеге мамонты и пещерные медведи?

Точный список животных возможно и есть в судовом журнале ковчега, но до нас эти данные не дошли.

Значит, про дивергенцию и адаптивную радиацию, а заодно и про виды отбора мы не слышали. Плохо у нас со школьными знаниями...

Или ты не понимаешь о чём речь, либо с биологией у тебя ещё хуже чем у меня. Дивергенция и адаптивная радиация объясняют внутривидовое изменение, а не появление новых типов животных или растений, для чего требуется новая генетическая информация. А единственное объяснение для её появления – мутации (уже третий раз это пишу). Поэтому уменьшение её значения с твоей стороны совершенно необоснованно.

Конан, породы собак - это не виды!!! Вопрос, знал ли об этом Ной?

Ною было сказано брать животных «по роду их», наверняка он понимал о чём речь, а линнеевской классификации тогда не было, поэтому нам только остаётся гадать о подробностях и предполагать, насколько можно сделать «видовой откат».

Кстати, я не случайно привел дизруптивный отбор. Это примерно в ту же степь...

Совершенно верно, в ту же степь...

Я спорю не о том, могли ли животные уместиться в ковчеге (мне это неинтересно). Я утверждаю то, что Ной и его гоп-компания не могли их собрать с разных континентов за мало-мальски обозримое время.

Ну, начнём с того, что вопрос континентов или континента у нас открыт. Если животные при виде Ноя сразу же драпали подальше, то их сбор и хранение «до загрузки» наверняка было бы делом проблематичным (пока ещё не вижу достаточных причин считать невозможным). Слишком много "если" для уверенного утверждения.

Не озвучу, потому что ты предлагаешь вместить в маленький пост целый ряд научных дисциплин.

При грубом приближении получаем те же основные проблемы: начальное содержание исследуемого материалла и постоянство скорости протекания процессов. Стандартная эволюционная аксиоматика, которая уже давно подвергнута критике.

Ну и жду ответов на прошлые вопросы:
1) Почему ты привёл простоту конструкции ковчега, как аргумент против того, что он мог быть построен.

2) На каком основании ты использовал метод бритвы Оккама, да ещё аргументировал им свою правоту?

Orin
Кого именно из геологов или эволюционистов я назвал лжецом или невеждой? Приведи, пожалуйста, мою цитату.

Тут ты ускоряешь дрейф материков в 40000 раз

Нет. Я ни на сколько не увеличил текущий дрейф материков.

Если ты утверждаешь что на ковчеге были только общие предки:
то ускоряешь их эволюцию как минимум в 100 раз.

Макроэволюцию я не приемлю вообще - это миф. "Скрость микроэволюции" вообще интересная величина. Если следишь за дискуссией с Энгисом, то увидишь, что я постоянно задаю вопрос: до какого уровня можно сделать откат?

Как минимум более половины сухопутных насекомых не откладывают свои яица в воде -> в воде их яица погибают -> все они должны были иметь бронеяица, и все они должны были их потерять.

«Не откладывают» и «будут уничтожены» – разные вещи. Яйца практически всех сухопутных насекомых переживут намокание. Порывшись на эту тему в и-нете я обнаружил, что многие имеют или "водяного" предка или даже в своём виде представителя, очень дружного с водой. Дай мне ссылку, где сказано что указанная тобой проблема имеет место.

Плот является наиболее устойчивой и прочной конструкцией которая может существовать из необработанной древесины. Куча деревьев рано или поздно развалиться под действием волн.

Про вечность существования таких конструкций я и не говорил, наоборот, указывал что большинство деревьев вообще затонуло.

Надеюсь ты не будеш утверждать что мелкая морось могла настолько повысить уровень воды?

Во-первых, если внимательно прочитаешь указанную тобой цитату, то увидишь, что не в одном дожде дело. Во-вторых давай всё таки определим интенсивность того, что ты называешь ливнем, что мелкой моросью, реальные данные, при какой интенсивности осадков «острова» затонут, а насекомых смоет и какая интенсивность дождя была при Потопе. А то ты делаешь утверждения на основании каких-то непонятных субъективных предположений.

Значит с этим вопросом мы разобрались окончательно? Все нетравоядные питались святым духом как в ковчеге, так и после.

Орин, я жду не дождусь пока ты дашь мне достоверные данные по поводу того, чем питались нынешние хищники в допотопные времена и нужна ли им была пища во время нахождения в ковчеге.

Точные данные ты уже получил, если так любишь детенышей - уреж рацион на половину, не поможет.

Почему?

Так утверждает официальная история, не согласен - обоснуй.

Ссылку на утверждение.

В состав пищи живие насекомые входить не могли, им самим надо чемто питаться, а свежих цветов например на ковчеге небыло.

А им и не нужно было питаться одними свежими цветами. Большинство насекомых способно сменить кормовой породу в случае необходимости.

Кроме охоты человек мелких животных никак ограничивать не мог потому как это ему нафиг не надо.

Китайцам расскажи, чтобы и они над этой фразой поржали

[Orin]

Кого именно из геологов или эволюционистов я назвал лжецом или невеждой? Приведи, пожалуйста, мою цитату.

Твои заявления противоречат заявлениям например этих ученых, значит либо лжешь ты, либо они.
Ермолов В.А.
Ларичев Л.Н.
Мосейкин В.В.
Якушова А.Ф.
Короновский Н.В.
Чистяков А.А.
Габдуллин Р.Р.

Тут ты ускоряешь дрейф материков в 40000 раз

Нет. Я ни на сколько не увеличил текущий дрейф материков.

Не надо отмазок. Ты заявил что до потопа(4000 лет назад) материк был один, и по этому животным не надо было особо топать от точки высадки. Официальная наука считает что единый материк был 200млн лет назад. И не надо сказок про то что до начала измерения скорости дрейфа материков они плавали быстрее.

Если ты утверждаешь что на ковчеге были только общие предки:
то ускоряешь их эволюцию как минимум в 100 раз.

Макроэволюцию я не приемлю вообще - это миф. "Скрость микроэволюции" вообще интересная величина. Если следишь за дискуссией с Энгисом, то увидишь, что я постоянно задаю вопрос: до какого уровня можно сделать откат?

Вот, не приемлешь или ускоряешь - заявляешь что эволюционисты не правы.

Надеюсь ты не будеш утверждать что мелкая морось могла настолько повысить уровень воды?

Во-первых, если внимательно прочитаешь указанную тобой цитату, то увидишь, что не в одном дожде дело. Во-вторых давай всё таки определим интенсивность того, что ты называешь ливнем, что мелкой моросью, реальные данные, при какой интенсивности осадков «острова» затонут, а насекомых смоет и какая интенсивность дождя была при Потопе. А то ты делаешь утверждения на основании каких-то непонятных субъективных предположений.

Во первых существование этих "островов" вызывает большое сомнение, во вторых я не утверждал что они тонут, я говорил что они погружаются в воду. Любое насекомое не сможет держаться на куске дерева в течении многодневного дождя, а потом ещё год обходиться без еды и не засыпать.

Значит с этим вопросом мы разобрались окончательно? Все нетравоядные питались святым духом как в ковчеге, так и после.

Орин, я жду не дождусь пока ты дашь мне достоверные данные по поводу того, чем питались нынешние хищники в допотопные времена и нужна ли им была пища во время нахождения в ковчеге.

Это я жду не дождусь от тебя этих данных.

Точные данные ты уже получил, если так любишь детенышей - уреж рацион на половину, не поможет.

Почему?

По кочану, калькулятором воспользуйся.

Так утверждает официальная история, не согласен - обоснуй.

Ссылку на утверждение.

Дать ссылку на школьный учебник? Или сам найдешь?

Кроме охоты человек мелких животных никак ограничивать не мог потому как это ему нафиг не надо.

Китайцам расскажи, чтобы и они над этой фразой поржали

Китайцев до потопа небыло.

[Энгис Прайм]

Отлично, я не предполагал, что это место у Ефремова ты найдешь так быстро... Как я полагаю, - ты считаешь, что он заблуждался?
В вопросах датировки – да, по не раз упоминавшимся мною причинах.

Ню-ню. Извини, но Ефремову я как-то больше верю. Как говорится: м"Кто ты такой, и где твои награды?.."

Ты продолжаешь упорствовать, или я достаточно очевидно показал твою неправоту в том, что осадочные отложения находятся практически повсеместно, что соответствует теории Потопа?

В историческое время морских осадочных отложений нет нигде, что теории Потопа ни фига не соответствует.

Заодно уж и вопрос: были ли в ковчеге мамонты и пещерные медведи?
Точный список животных возможно и есть в судовом журнале ковчега, но до нас эти данные не дошли.

Да, или нет? Чисто конкретно.

За неимением времени вести спор цитатами, приведу две какбэ истории, отображающие мою точку зрения эти вопросы.

К вопросу о датировках.
Допустим, мы в районе Алеппо нашли в раскопе древнее орудие с остатками лафета. Ученые, проведя экспертизу, доложили, что это пушка армии Тамерлана, времен его похода против Египта в 1400г. Все вроде бы согласились, но тут появляется поп (откда нибудь из-под Иерусалима) и принимается утверждать, что пушка эта кагбэ оставлена здесь древними евреями времен вторжения в Палестину. Ему приводят ряд возражений, а именно:
1) Пушка лежит в культурном слое, соответствующем концу XV, началу XVIвв. Ето можено проверить по таким же слоям данной местности и соседствующих.
2) Пушка соответствует другим таким же, найденным во многих местах (скажем, в Самарканде - столице Тамерлана).
3) Похожая пушка нарисована в летописях о Тамерлане, да и взятие Алеппо тоже неплохо документировано, как и то, что татары применяли орудия.
4) Карбоновый метод анализа остатка лафета свидетельствует, что это дерево было срублено где-то между 1320-м и 1470-м годами (нарочно взята самая широкая погрешность на данный момент - 150лет, хотя карбоновый метод датирует сейчас еще точнее и достовернее).
5) Ни археологические ни исторические источники не подтверждают наличие у евреев времен XXв до н. э. огнестрельного оружия, да и в северную Сирию они войной не ходили.
Что же ответил наш бравый поп на эти доводы? Он всего лишь привел соответствующую цитату из Библии (что-нить про "небесный огонь", в общем, цитату, которую можно толковать как угодно). Над карбоновым методом он остроумно поржал (упирая на его "несовершенство", имевшее место 40 лет назад) а летописи просто не заметил.
Делайте выводы...

А теперь к вопросу о ковчеге.
Допустим, 13 апреля 1961г, сразу после приземления Гагарина, Королев говорит, что нашей Земле рано или поздно придет ппц, и надо ни откладывая дела ни на минуту, строить ков... виноват, космический корабль и лететь заселять Марс (собрав генетический материал со всех земных видов). Королеву стал возражать весь научный мир, говоря, что полярный лис придет еще не скоро, что такой корабль пока построить еще нельзя, не говоря уж о сборе генов... Но Королев сказал: "Почему нет? Двигатель в принципе такой же, как на "Востоке-1". Материалы те же, в общем-то. Конструкция корабля такая же, но побольше. Конечно, космонавты будут в пути подольше, чем Юрий, но ничего, изобретем что-нибудь побыстрому..." И вот он начинает строить корабль "Ковчег", причем на свои собственные деньги (Ибо государство ему, ессно, ни копейки не даст).
Делайте выводы...

Сообщение отредактировал Энгис Прайм - Среда, 29-oe Июля 2009, 12:48

[Konan]

Orin

Твои заявления противоречат заявлениям например этих ученых, значит либо лжешь ты, либо они.

Ай, молодец! Мои заявления не противоречат высказываниям других учёных. Хочешь сказать что они лгут? Или мы имеем вопрос с интерпретацией фактов, согласно тому или иному взгляду на мир?
И, кстати, я не нашёл в своих высказываниях где я бы называл лжецом или невеждой приведённых тобой людей. Поясни, пожалуйста, свой «наезд». Или противоречие мнений для тебя повод называть другого человека лжецом?

Официальная наука считает что единый материк был 200млн лет назад.

150-220 млн лет назад, если быть точнее Мои претензии к существующим датировкам я уже высказал, на каком основании спорное ты выдаёшь как утверждённый факт?

И не надо сказок про то что до начала измерения скорости дрейфа материков они плавали быстрее.

Вот это меня точно забавляет. Если кто-то с тобой не согласен, то он сказочник невежда и лжец? Это единственный аргумент, которым ты можешь оправдать свою позицию?

Вот, не приемлешь или ускоряешь - заявляешь что эволюционисты не правы.

Да, имея обоснованное сомнение и никого из них не называя лгуном, невеждой или сказочником.

Во первых существование этих "островов" вызывает большое сомнение

Ну так определись: сомнение или невозможность? И обоснуй.

во вторых я не утверждал что они тонут, я говорил что они погружаются в воду.

Согласен. Полностью погружается или допустимо существование надводной части?

Любое насекомое не сможет держаться на куске дерева в течении многодневного дождя, а потом ещё год обходиться без еды и не засыпать.

Напомню, что речь идёт не просто о куске дерева, а целом дереве и даже куче деревьев, возможно, с ворохом растений в ветвях и остатками земли в корнях. Почему любое насекомое, личинка или яйца не способны просуществовать там в течении многодневного дождя и даже год? Почему там нет для него еды? Почему оно должно заснуть? Почему, если оно заснёт, это приведёт к его гибели? Вот тебе ряд вопросов, на которые я хотел бы получить ответ, для подтверждения твоей теории.

Это я жду не дождусь от тебя этих данных.

А мне и не нужно их тебе давать. Библия не является сборником естественнонаучных данных. Я высказал теорию - тебя она не устроила - докажи её несостоятельность, иначе мы приходим к вопросу веры, а не соответствию или несоответствию научным данным.

Я Точные данные ты уже получил, если так любишь детенышей - уреж рацион на половину, не поможет.
Почему?
По кочану, калькулятором воспользуйся.

В калькулятор твоё мнение не всунешь. Мне нужны точные данные о находящихся животных, необходимых объёмах воды и пищи, о возможностях Ноя собрать их.

Дать ссылку на школьный учебник? Или сам найдешь?

Дай, мне очень хочется увидеть школьный учебник, в котором описана жизнь допотопной цивилизации.

Китайцев до потопа небыло.

И что? Хочешь сказать, что только у китайской национальности была способность резко уменьшить поголовье воробьёв на своей территории?

Энгис Прайм.

Ню-ню. Извини, но Ефремову я как-то больше верю. Как говорится: м"Кто ты такой, и где твои награды?.."

Ты – не Ефремов. Если хочешь померяться авторитетами, я тоже могу упомянуть фамилию серьёзного учёного и сказать что высказываю его точку зрения. И?

В историческое время морских осадочных отложений нет нигде, что теории Потопа ни фига не соответствует.

Ты утверждал, что на горах не существует морских осадочных отложений. Я тебе показал, что это не так. Не юли. В этом вопросе ты оказался не прав.

Заодно уж и вопрос: были ли в ковчеге мамонты и пещерные медведи?
Да, или нет? Чисто конкретно.

Интересный вопрос... Из того чтоя нарыл, можно предположить что какой-то из подвидов этих животных был и, соответственно, входил в ковчег.

К вопросу о датировках.
Допустим, мы в районе Алеппо

Вначале диспута с тобой было интереснее... Потом ты перешёл на уровень сакрального знания, а теперь начинаешь рассказывать какие-то интресные гипотетические истории... В этой ты представляешь данные из наблюдаемой и письменно зафиксированной истории. Не выдавай тёплое за мягкое.

А теперь к вопросу о ковчеге.

Аналогия натянута, мягко говоря. Есть целый ряд не то что непонятно откуда взявшихся предположений, но и противоречий. Проблема и этой истории та же – выдаёшь тёплое за мягкое.
Учитывая твоё отношении к результату дискуссии о морских осадочных отложениях, очень некрасивая для тебя, картина вырисовывается.

За неимением времени вести спор цитатами, приведу две какбэ истории, отображающие мою точку зрения эти вопросы.

Всё же лучше по цитатам, а не "истоиии журнала Ералаш". У меня тоже это время отнимает.

Ну и всё ещё жду ответов на прошлые вопросы (список которых растёт от сообщения к сообщению):
1) Почему ты привёл простоту конструкции ковчега, как аргумент против того, что он мог быть построен.
2) На каком основании ты использовал метод бритвы Оккама, да ещё аргументировал им свою правоту?
3) Мутации являются важным фактором в вопросе эволюции или нет?

[Orin]

Orin

Твои заявления противоречат заявлениям например этих ученых, значит либо лжешь ты, либо они.

Ай, молодец! Мои заявления не противоречат высказываниям других учёных. Хочешь сказать что они лгут? Или мы имеем вопрос с интерпретацией фактов, согласно тому или иному взгляду на мир?
И, кстати, я не нашёл в своих высказываниях где я бы называл лжецом или невеждой приведённых тобой людей. Поясни, пожалуйста, свой «наезд». Или противоречие мнений для тебя повод называть другого человека лжецом?

Ты считаеш что перечисленные мною учёные правы или нет?

Официальная наука считает что единый материк был 200млн лет назад.

150-220 млн лет назад, если быть точнее Мои претензии к существующим датировкам я уже высказал, на каком основании спорное ты выдаёшь как утверждённый факт?

На том что оспариваеш ты, не имеющий ни научных трудов в этой области, ни даже геологического образования.

И не надо сказок про то что до начала измерения скорости дрейфа материков они плавали быстрее.

Вот это меня точно забавляет. Если кто-то с тобой не согласен, то он сказочник невежда и лжец? Это единственный аргумент, которым ты можешь оправдать свою позицию?

В данном случае сказка есть синоним бреда. Мне нет нужды оправдывать свою позицию, её оправдали за меня люди которые в этом разбираются лучше нас всех вместе взятых.

Во первых существование этих "островов" вызывает большое сомнение

Ну так определись: сомнение или невозможность? И обоснуй.

1)Почва - не цемент, имеет свойство размокать.
2)В океане волнение, сплетение корней деревьев не удержит два ствола находящиеся по разные стороны гребня волны.
3)Деревья буду погружаться в воду целиком, плавучесть дерева полного соков и с остатками почвы меньше плавучести обработанной древесины.
4)Жрать на таком дереве хищникам нечего, травоядным можно жрать только промоченную в солёной воде кору или листву.
5)Чтобы посмотреть как будут насекомые держаться за погружающуюся в воду древесину - макни муравья на палке в любой водоём
6) И наконей вопрос возникновения такого острова, цунами чтобы отколоть от суши кусок почвы нет, постепенное повышение уровня воды не может вырвать кусок почвы вместе с деревом.

Дать ссылку на школьный учебник? Или сам найдешь?

Дай, мне очень хочется увидеть школьный учебник, в котором описана жизнь допотопной цивилизации.

Потомучто небыло допотопной цивилизации, как и потопа.

Китайцев до потопа небыло.

И что? Хочешь сказать, что только у китайской национальности была способность резко уменьшить поголовье воробьёв на своей территории?

Кроме китайцев так ктото делал?

[egor]

Кто-нибудь может ориентировочно сравнить христианство с буддизмом?

[Карл]

Егор, ну нафига ты так себя компрометируешь? Или это провокации умышленные?

[egor]

не понял. просто поможет в таком споре.

[Манфред]

egor, как бе критерии сравнения? А то может быть в христианестве - преобладает "фэнтази", а в буддизме - "не заморачиваются с периодом истории"? Или ты, уважаемый,Мессия не только ролевого движения, но и философской мысли?