Религии в целом и христианство в частности. Опции

[Orin]

Создаю эту тему потому что Конан в теме о язычестве http://rpg.by/index.php?showtopic=4869 неоднократно предупреждал участников об оффтопе. А вот информация к размышлению, не моё но в основном с этим согласен.

"Писать о христианстве тяжело — тема это обширная, неоднозначная, а для многих еще и очень болезненная. Поэтому приходится тщательно подбирать слова и смягчать отдельные моменты, о которых следовало бы сказать более жестко.


Прошу не воспринимать статью как критику ради критики. Задача этой статьи — расставить некие вехи, по которым можно будет ориентироваться в поисках личного счастья и душевного покоя. Христианство оказало глубокое влияние на нашу культуру и очень многие душевные проблемы, с которыми все мы сталкиваемся, порождены именно им — вот об этом и поговорим.


Начнем с того, что христианство, как и всякая религия, не имеет никакого отношения к Богу. Христианство говорит о Боге, но не имеет с ним никакой непосредственной связи. Этот как раз тот случай, когда следует напомнить, что рассуждать о вкусе устриц имеет право только тот, кто их ел. Так вот, создатели христианства устриц не ели.

Христианство, как систематизированное учение возникло не спонтанно и не внезапно, его именно создали, и не просто так, а со вполне конкретными практическими целями. Как говорит Ницше, настоящий христианин был только один — Иисус. Иисус воплощал собой христианство — он был христианином. А все, кто позже встал под знамя новой религии, в христианство только верили.

Помните основной мотив Дао дэ Цзин — Дао, у которого есть имя, не есть настоящее Дао. Так и христианство — будучи выраженным в словах, оно утрачивает всякий смысл. Никакие слова и знаки не могут передать внутреннее состояние Иисуса — он просто жил и показывал собой пример спасения души. А христианство — это «вера в Иисуса», придуманная не им, но вложенная ему в уста.

В психологии эта проблема постоянно становится камнем преткновения — люди часто не видят разницы между верой и знанием. Принимая чужие слова и принципы за непреложную истину, люди отказываются от необходимости получать свой собственный опыт и забредают в такие дебри, из которых сами потом выбраться уже не могут. Чем больше человек полагается на чужие мнения и идеалы, тем скорее он утрачивает почву под ногами и оказывается в подвешенном состоянии — жизнь становится полнейшей абстракцией, лишенной вкуса и цвета.

Христианство, каким оно сформировалось, — это лишь набор легенд и преданий о жизни святых людей. В нем нет никакой силы — одни лишь сказки о ней. Всякие документы свидетельствующие о древних великих свершениях — это впечатления записанные с чужих слов, много раз переиначенные в соответствии с требованиями момента. За каждым текстом стоят живые люди, которые следовали своим целям и текущей конъюктуре.

И все-таки на основе этих рассказов и пересказов выстроена огромная философская и онтологическая концепция, с претензией на то, что она получена из рук самого Бога. Однако ничто не может изменить того факта, что основой религии является вера, а не знание. Религию творят и насаждают люди, в лучшем случае, верующие в Бога, однако, не имеющие никаких собственных знаний о том, что есть Бог и где его следует искать.

Здесь нужно сделать оговорку, что во все времена в лоне христианской церкви встречались и по-настоящему святые люди. Святые не потому, что четко и беззаветно следовали всем постулатам религии, а потому, что совершили переход от веры к знанию Бога. Они больше не верят, теперь они — Знают. А то, что, рассказывая о своих переживаниях, они используют христианскую терминологию — это дело лишь привычки и необходимости подобрать хоть какие-то слова к неописуемым откровениям.

Достижение такого состояния — не заслуга христианского учения и не результат праведной жизни. Того же состояния люди достигали и безо всякого посредства религиозных учений. Просветление, восстановление связи с Богом — это результат честности с самим собой и поиска опоры внутри, в своем собственном психологическом опыте, а не во внешних учениях и правилах. Христианство же претендует на то, что только послушные ему будут спасены, а все прочие будут наказаны.

Итак, между спасением души и фактическими ценностями религиозного института, которым мы сегодня знаем христианство, лежит огромная пропасть. И если в самых лучших своих намерениях религия действительно желает помочь эту пропасть преодолеть, то на практике получается совершенно обратное — она спасению души только препятствует.


Раннее христианство

Христианство не всегда было религией — на начальных этапах своего существования оно было сектой. Не в том негативном смысле, в котором принято использовать это слово сегодня, а в своем изначальном значении, как братство, принявшее свое, отдельное учение о вере. Отколовшись от иудаизма, раннее христианство было Мистерией, — учением о пробуждении духовных сил и достижении высшего состояния души.

Как и все прочие Мистерии, раннее христианство было практическим учением. Не верой ради веры, а системой практических знаний со своим собственным языком и своими техниками пробуждения души ото сна. И к этим мистическим знаниям допускались только подготовленные и достойные. Раскрывать тонкости духовных истин профанам считалось опасным, что замечательно иллюстрируется историей самого Иисуса.

Позже, когда христианство начало получать все большее распространение, из него насильно начали вытравливать главную его составляющую. Будучи Мистерией, христианское учение имело своей целью достижение того же состояния души, в котором пребывал Иисус. Но уже через несколько веков после смерти Иисуса от изначального христианства осталась только выхолощенная вера в прощение и спасение, обещанные праведникам.

Христос — как и Будда — отличался от других людей поступками, а христиане с самого начала отличались от других лишь верою.
Карл Ясперс
Вместо того, чтобы учить, как при этой жизни достичь царствия Господня, новое христианство предложило расслабиться и довериться церкви — чтобы спасти свою душу теперь достаточно стало просто верить в Бога. Христианство предложило бесплатный сыр тем, кого в Мистериях и близко бы не подпустили к сакральным знаниям. Не удивительно, что такая удобная религия очень быстро набрала популярность.

Цельс: …Крикуны, зовущие людей к другим Мистериям, говорят так: «Пусть приблизится тот, чьи руки чисты и слова мудры». Другие же говорят: «Пусть приблизится тот, кто чист, и чья душа свободна от скверны, и кто ведет праведную жизнь». Эти вещи говорятся теми, кто обещает очищение от ошибок. А теперь послушаем тех, кто зовет к христианским Мистериям; кого же они зовут туда? — и грешников, и глупцов, и нищих, всех зовут в царство Божие, все убогие будут туда приняты. Разве их не надо называть грешниками, ворами, грабителями, святотатцами, гробокопателями?…

Цельс нападал не на ранних христианских мистиков, а на ложные формы христианства, которые существовали уже тогда. Идеалы раннего христианства были основаны на высоких моральных стандартах языческих Мистерий, и первые христиане, сходившиеся на собрания в Риме, делали это в подземных храмах Митры, из культа которого современная церковь позаимствовала систему государственного управления, в которой придавалось особое значение роли духовенства.
Мэнли П. Холл
Изначальная мистическая сторона христианства сохранилась в гностических учениях, которые были связующим звеном между ранним христианством и более древними Мистериями. Но гностицизм вскоре был объявлен ересью и церковь приложила огромные усилия к его истреблению. Были уничтожены практически все документальные свидетельства, и только в 1945 году в Египте были обнаружены гностические тексты, открывающие эзотерический взгляд на христианское учение.

В других мировых религиях тоже наблюдается подобная ситуация. Буддизм и индуизм — это такие же социально-государственные институты, как и христианство. Но, в отличие от последнего, в восточных религиях практическая сторона достижения просветленного состояния не была отвергнута, а выделилась в самостоятельные эзотерические учения — Дзэн и Адвайту. Христианство же окончательно превратилось в экзотерическую профанскую систему верований.


Христианство в руках государства

С четвертого века нашей эры начинается история христианства, как полноценной религии. Римский император Константин признал христианство на равне с прочими распространенными на тот момент религиями. Сам он, однако, практически до самой смерти оставался язычником и, по некоторым сведениям, вел образ жизни не достойный даже императора, не то что христианина.

К концу того же века император Феодосий I окончательно установил за христианством статус государственной религии Рима. А еще чуть позже язычество было официально запрещено, и началась история массового и насильного обращения язычников в новую религию.

Совершенно очевидно то, что государственную поддержку христианство получило не за свою истинность и не за то, что римские императоры нашли в нем созвучия своим духовным исканиям. С самого начала это был вопрос социально-политический.

Массами нужно было управлять, а христианство для этого подходило как нельзя лучше. К тому же, оно уже получило широкое народное признание. Государству оставалось лишь взять бразды правления в свои руки и пустить колесницу в нужном направлении. Плюсом христианства также было и то, что оно подразумевало четкую иерархию, позволяющую держать весь религиозный институт под четким контролем.

Еще нужно сказать о происхождении Библии — основного документа христианской религии. Ко временам Константина Библия уже приняла известную нам форму из двух заветов, и Константин посодействовал укреплению и распространению канонического христианского учения, приказав изготовить 50 экземпляров Библии.

Как и христианство, Библия возникла не одномоментно. Текст священного писания оформлялся в течение многих веков, но окончательную свою форму принял тоже где-то в третьем-четвертом веках нашей эры.

Библию никто не писал. Знакомая нам толстая книга — это сборник разрозненных рассказов, выстроенных в исторической и смысловой последовательности. Авторы этих преданий никому неизвестны — один рассказал, другой передал, третий записал. Но наибольшее влияние оказал последний — тот, кто включил этот рассказ в текст Завета.

Формирование канонического текста Библии происходило не по Божественному указу, а по воле конкретных живых людей, принимавших решение, что признать Божественной истиной, а что считать опасной ересью. Библия — результат сознательного и целенаправленного отбора таких текстов, которые были угодны зарождающейся церкви, и исключения тех, что ставили саму необходимость церкви под сомнение.

Библия, с назначенным ей статусом Божественной истины, окончательно поставила крест на идеалах и ценностях раннего христианства и завершила переход от непосредственного знания Бога, к вере в него.


Рабская психология

Помните басню про лису и зеленый виноград? Она очень хорошо иллюстрирует формирование и природу христианских ценностей. Это известный психологический эффект, который встречается на каждом шагу, — когда человек не может получить желаемое, он оказывается перед выбором — признать свою несостоятельнось или совершить интеллектуальный кульбит и желаемое полностью обесценить. А поскольку смотреть правде в глаза очень неприятно, всегда проще назвать виноград зеленым.

[Христианская проповедь] — целая методика, настоящая школа совращения в веру: принципиальное презрение и унижение тех сфер, из которых могло бы прийти сопротивление (разума, философии и мудрости, сомнения и осторожности); беззастенчивое самовосхваление и превознесение учения при постоянном напоминании, что оно дано нам самим Богом… что в нем ничего нельзя критиковать, но должно все принимать на веру… и принимать должно не как-нибудь, а в состоянии глубочайшего смирения и благодарности…
Ницше
Христианство получило распространение, как религия слабых. Оно обещало приобщение к миру духовных ценностей, не требуя никаких усилий и предварительной подготовки. В христианство «брали» всех желающих, при этом, создавая у них ощущение собственной избранности.

Другими словами, христианство стало для масс средством психологической защиты перед лицом собственной ничтожности. Когда человек не может опереться на себя и свое собственное мнение, он вынужден придумывать искусственные правила и следовать им. Вот основа христианской черно-белой морали — ее задача поставить в стойло тех, кто не способен к самоопределению.

Если смотрели вторую часть «Догвилля» Ларса фон Триера, то в ней была отличная этому иллюстрация. Там рабы сами придумали кодекс, по которому их хозяева потом ими же управляли. Сначала зрителю показывают жестокость этого свода правил, а заканчивается все тем, что на свободе, без правил, бывшие рабы теряют голову и загоняют свою жизнь в тупик. И получается, что кодекс, со всей его строгостью, действительно необходим там, где речь идет о психологии раба.

Так вот, христианство — это и есть рабский кодекс. Оно может упорядочить существование общины, не причиняя особого психологического вреда, но при одном условии — если это община слабых инфантильных душ, которые без Закона впадают в беззаконие.

Они [евреи] извратили ценности, изобретя моральные идеалы, которые — до тех пор, пока в них верят, — превращают их немощь в мощь, а их ничтожество — в ценность.
Карл Ясперс
Для слабой души христианство привлекательно с двух сторон. Во-первых, вопреки собственным установлениям, оно тешит гордыню, создавая чувство сопричастности с миром божественного — этакая ярмарочная духовность. Во-вторых, недостижимый для раба мир материальных ценностей, христианство провозглашает порочным и грешным — обесценивает его.

Тогда и возникает сладкое для всякого невротика чувство собственной исключительности — «Я слаб и беден только потому, что стою выше материальных ценностей. Я — духовный!» Получается, что свобода, сила и вера в себя полностью обесцениваются, а на первое место выходят качества инфантильной психики — покорность, сомнение, безответственность, жалость к себе, замаскированные под высокую духовность.

Если всех вокруг низвести до своего уровня, то можно стать сильным среди слабых, — вот цель и логика христианской социальной морали.


Десять заповедей и христианская мораль

Считается, что Моисей получил эти заповеди напрямую от Бога. Даже если не воспринимать это буквально и предположить, что речь идет об «обычном» мистическом прозрении, то все равно остается один принципиальный вопрос — какое отношение имеют слова, записанные в современной Библии, к тому, что Моисей действительно получил от Бога?

Дошедшие до нас заповеди прошли через целую мясорубку искажающих факторов. Во-первых, сама природа слов такова, что никакое глубинное прозрение они выразить не могут. Во-вторых, пересказы, переводы и пере-переводы — механизм сломанного телефона, когда рассказчик расставляет акценты, как ему заблагорассудится, мало чего оставляет от исходной информации. В-третьих, политический фактор — в окончательном тексте Библии заповеди были сформулированы так, чтобы выдерживать общую социально-политическую линию новой религии.

Можно ли после этого доверять христианским заповедям? Действительно ли в них звучит голос Божий или в них одни лишь «благие» намерения христианского духовенства? Отсылаю вас к тексту заповедей, чтобы не дублировать их здесь: Десять заповедей.

Посмотрите, по меньшей мере половина заповедей — это чисто социальные установки. Правила комфортного сожительства в общине. А другая половина — отстаивание интересов самой религии и игра на поддержании существующих традиций.

Если копать глубоко, то можно догадаться, об эзотерической основе отдельных заповедей, но ведь мало кто это делает. Обычно, заповеди понимаются в лоб, буквально. Более продвинутые верующие идут дальше и понимают заповеди шире, но и это тоже ничего не меняет. Суть остается та же: заповеди — это смазка для социальной машины, а не инструмент спасения души.

Кстати, интересный момент. Заповеди — это система запретов. Они не говорят, что делать, а только то, чего не делать. Это родительский наказ, оставленный детям, которые, иначе, перевернут все вверх дном. Такие запреты нужны, когда к людям нет доверия, — и это снова возвращает нас к старой логике — раб, оставленный без присмотра, начинает бесчинствовать. Поэтому и нужна дубинка из заповедей и Божьего гнева, которая бы всегда висела на видном месте.

Так формируется и укрепляется основной инструмент социального давления — совесть. Только христианство идет дальше обычной психологии. Совесть — говорит оно, — требует ответа не перед собой, не перед родителями, а перед Богом. Но подразумевается при этом не Самость, что было бы вполне разумно. Христианство требует соблюдения тех заветов, которые сочло важными по собственному произволу.

Чувство вины и конфликт совести — вот подарок христианства человечеству.

Здесь тоже срабатывает хорошо известная ловушка. Если долго наблюдать за просветленным человеком, то можно выследить какие-то характерные модели реагирования. Например, можно подметить, что он не хочет никого убить, что он не стремится прелюбодействовать, не крадет, не завидует, не врет… — в общем, ведет праведный образ жизни.

Тогда можно сделать вывод, что дело, как раз в соблюдении этих простых правил. Не убивай, не ври, не кради — и все будет хорошо, ты станешь таким же духовным и счастливым. Но это будет очень большой ошибкой, потому что причины и следствия здесь перепутаны местами.

На первом месте всегда стоит уровень духовного развития — именно он формирует поведение. Провернуть этот механизм в обратном направлении невозможно. Сколько из себя не изображай просветленного, духовности от этого не прибавится, а скорее даже убудет.

Просветленный человек выглядит праведником не потому, что ему хватает твердости и силы воли следовать всем мыслимым заповедям. А грешник не становится менее грешником от того, что, стиснув зубы, не позволяет себе нарушить установленный закон.

Настоящий праведник живет вообще без правил — у него больше нет той мотивации, которая порождает греховные поступки, поэтому он и выглядит праведником. Но вместе с тем, он может совершать и такие действия, которые совершенно не согласуются с христианскими заповедями, и это все равно не будет для него грехом, потому что за каждым его поступком стоит сам Бог (Самость).

Ну, а грешник потому и грешник, что живет только по правилам, а самостоятельно не может для себя решить, что зло, а что благо. Как бы он ни напрягался, что бы из себя не изображал, — до тех пор, пока он следует чужим заповедям, он так и останется грешником. Словами апостола Павла — «Где нет закона, нет и преступления (Рим 4:15) … Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона (Рим 5:13)».


Вердикт

Критиковать христианство в общем-то легко, однако же нельзя его недооценивать. Проблемы, описанные здесь, возникают по большей части из-за того, что основную массу верующих составляют профаны — люди, понимающие все слишком буквально и ищущие в религии ответы на вопросы, которые следовало бы задать себе.

Христианство часто становится убежищем слабых инфантильных душ, и именно поэтому на каждом шагу так себя компроментирует. Оно обещает одарить духовными благами всех, кто пополнит ряды верующих. А в спасение души безо всяких усилий и, вообще, в «халяву» верят те, кому до просветленного состояния еще очень далеко.

Духовный рост во все времена требовал огромного мужества и непомерных усилий, которые мало кому по зубам. Чтобы по-настоящему сделать шаг в направлении духовности, нужно в некотором смысле сойти с ума — многие ли к этому готовы? Но очень многие хотят к духовности приобщиться…

Несмотря на то, что христианство мы знаем только в очень искаженной форме, в нем все-таки можно еще разглядеть следы той вечной мудрости, которую открывали посвященным в древних Мистериях.

Классический миф о рождении героя, представленный в христианской традиции в тех же символах и образах, как и во многих других культурах и религиях, учит пробуждению души ото сна. Жизненный путь Иисуса, так красочно описанный в Библии, — это символическое отражение той битвы между светом и тьмой, которая идет в каждом из нас.

Христианство же больше всего опасно своей безаппеляционностью и подчиненностью интересам социума. Как ни крути, а просветление и общественные ценности всегда находились и будут находиться по разные стороны баррикад. Современное христианство в этом конфликте интересов изменяет своему предназначению и выбирает сторону общества — оно предает себя и тех людей, которые ему доверились.

Христианство больше не ведет людей к их спасению, оно слишком занято спасением себя."

Источник

Сообщение отредактировал Orin - Суббота, 17-oe Января 2009, 13:27

[Konan]

Манфред
Учимся читать Библию:

Бог говорит Ною сделать в 160 метровом ковчеге

"длина ковчега триста локтей;"

ровно одно окно шириной 50 см

"И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху," Предположить что локоть тех времён = 50 наших см. мы, конечно, можем, но это не факт. Кроме того "окно" сводится в локоть сверху, а не является квадратом 50Х50. Это как с нашим обсуждением всемогущества - если есть проблемы в логике, ещё раз пересматриваем наше понимание.

Orin

Сплошное моделирование.

Угу, для юмористов. Реальное моделирование моделирует реальную ситуацию, а не делает из неё абсурд.

Единственным хоть каким то объяснением может быть только телепортация. Иначе скелеты питонов или белых медведей давно нашли бы в аравийской пустыне. Потому как не протянут они в таком климате и недели.

1) Возьмём Арарат, проведём путь к северным широтам... Внимание вопрос: причём здесь аравийская пустыня?
2) Если ты считаешь что аравийская пустыня могла образоваться за пару лет после того как была полносью затоплена, то прими мои искренние соболезнования.

Плюс проблема хищников. Хищникам придётся питаться святым духом несколько лет или десятилетий - до момента пока основа их рациона не размножиться до уровня способного прокормить их и потомство.

Сразу три возможных объяснения:
1) Так же как в Едемском саду "хищники" не были плотоядными, так и некоторое время они могли существовать на "вегетарианской диете".
2) Трупы.
3) Рыба и морские животные.

как в ковчег размером с маленький танкер могли вместиться животные и растения со всего света.

Про растения см. выше - никто их с собой не тащил и семена сразу после потопа начали расти. По животным:
1) Количество общих пра...предков не так уж и велико.
2) А с чего ты взял что в ковчег были введены взрослые особи?
3) Ты уверен в том, что знаешь точные размеры ковчега?

Я говорю как раз обратную вещь, рост продолжительности жизни человека с момента античности связан с ростом качества жизни и медицины

А я это отрицал?

А вот сокращение срока жизни всех живых существ с момента потопа и до античности вызывает сомнения по причине отсутствия причин.

Учи биологию - накопление генетических отклонений, мутаций, которые служат не в развитие, что утверждают эволюционисты, а к деградации, потеря "лишних" генов при видоизменении (обеднение генофонда). Причин достаточно.

[Ulmo]

Orin
Ты не поверишь, но размеров ковчега достаточно для содержания всех тех видов животных и корма для них в течении указанного библией времени. Там совсем други подводные камни. Деревянное судно такого размера в бурном море потопа непрерывно набирает воду, как из световых люков (хоть на главной палубе должен быть какой-то свет, тьма на тех что внизу - отдельный разговор), так из-за щелей возникающих при изгибах слишком длинного корпуса. В принципе с этим можно справится стоя у помп и откачивая воду, но небольшой экипаж (точно не помню, когда я считал было вроде не больше 16 человек) все время должен кормить животных. И так на протяжении примерно сотни дней. Еще можно было бы возразить, что это бог следит за ковчегом, но в библии черным побелому написанно что бог отвратил свой взор от происходящего, а я это понимаю как то, что он не следил за тем что происходит. Я лет шесть назад специально тему заводил с подробными перечислениями и расчетами - Конан должен помнить

[Dark Blue Dragon]

Теоретически соглашусь, есть ли реальная практическая основа под это или это пока ничего кроме теории? Ну и повторю вопрос: человек с отрубленной рукой - неполноценная личность?

Увечья влияют на личность, на характер. С отрубленной рукой – да, неполноценная личность. Потому что «полноценность» подразумевает полную ценность, исходную, оригинальную, не модифицированную. Полная ценность личности формируется из всех свойств и возможностей личности. Ограничение этих свойств и возможностей приводит к неполноценности.
Реальная практическая основа? Не хочу работать "испорченным телефоном", но могу посоветовать сходить в городской центр реабилитации на Гая 7 и самостоятельно поговорить с медперсоналом на эту тему.

Т.е. свобода выбора = хаос? Какое же определение ты дашь свободе, чтобы это не было определение хаоса или беззакония?

Вернемся к истокам, а читатели пусть задумаются.
Мое мнение касательно свободы выбора таково:
Свобода - существование возможности осуществления различных действий в одинаковых стартовых условиях.
Свобода выбора = наличие потребности реализовать свободу. Говоря более развернуто, как я уже писал раньше - "наличие нескольких вариантов выбора и возможность в одинаковых стартовых условиях предпочесть любой вариант из имеющихся (поправка - если предпочтение уже сформировано ранее, то выбор будет не свободный)".

Во-вторых, несколькими постами выше я предложил вполне адекватное определение свободы_выбора (там где предлагал два варианта), не приравненное ни к какому иному понятию - так что никакой логической ловушки я не вижу.

Адекватно для тебя, но меня, ели помнишь, не устроили оба. Первый - потому что там речь идёт о хаосе, который ты теперь не приравниваешь к свободному выбору сам. Второе - явно недоработанное, порождает ряд вопросов.

Приведи хоть один вопрос по второму варианту, а то я тебе не верю, что по такой простоте и изяществу могут возникнуть вопросы.

С моим определением ломать мозг не нужно. Человек обладает свободой воли, остальное – нет. Я даю определение исходя из понимания объективности, а не наоборот.

С твоей легкой руки, в этой дискуссии свобода выбора обсуждалась как просто свобода, а теперь еще она же еще и свобода воли. Ты непоследователен, Конан, и этим запутываешь меня (я ведь пытаюсь логично тебе отвечать), а потом выдаешь мою запутанность как изъян моего мнения. Однако мое мнение очень четкое и имеет уйму доказательств. Более того, мое мнение – объективно! Оно может быть верифицировано не только любым человеком, способным мыслить, но даже компьютерно смоделированными системами логики (говоря по старинке - экспертными системами). Что бы постичь это, достаточно не прыгать через понятия и не играть в их подмену.

Для дальнейшей дискуссиии тебе требуется доказать, что твоё мнение имеет ценность для меня или кого бы то ни было ещё. Более того, можно ставить под сомнение разумность твоих высказываний - они всего лишь логичны для твоей системы, как очень навороченная биокомпьютерная программа. Если у тебя таких доказательств нет - то продолжение твоего участие показывает несостоятельность твоего мировоззрения.

С удовольствием докажу!
Что именно нуждается в доказательстве?
Какие критерии должны выполниться, что бы доказательство было сочтено истинным?
Да, маленькая просьба, глупый пустячок – пусть критерии, которые ты назовешь, так же действуют и для содержимого Библии – это что бы последующий разбор и критика моих доказательств оказался в рамках одной парадигмы со Святым Писанием.

И это только вершина айсберга морально нравственных проблем, которые порождает такая т.зр.: нет объективной морали, справедливости, личной ответственности, объективных "общечеловеческих" ценностей и т.д.

Все факторы социогенеза, которые ты здесь привел, успешно поддерживаются моей точкой зрения.

[Orin]

Orin

Сплошное моделирование.

Угу, для юмористов. Реальное моделирование моделирует реальную ситуацию, а не делает из неё абсурд.

Где тут абсурд? Я всего лиш использую факты которые писатели библии знать не могли - размеры планеты, генетика, экология, палеонтология, реальное количество видов существовавшее на тот момент.

Единственным хоть каким то объяснением может быть только телепортация. Иначе скелеты питонов или белых медведей давно нашли бы в аравийской пустыне. Потому как не протянут они в таком климате и недели.

1) Возьмём Арарат, проведём путь к северным широтам... Внимание вопрос: причём здесь аравийская пустыня?
2) Если ты считаешь что аравийская пустыня могла образоваться за пару лет после того как была полносью затоплена, то прими мои искренние соболезнования.

Под пустыней я имел в виду конечно не кучи песка на которые вывалились пассажиры ковчега, а климат существовавший в той местности. Пустыня образовалась позже, где и нашли бы скелеты если бы описанные в библии события имели место.

И ты утверждаешь что некоторый среднестатистический медведь выдерживающий высокие температуры за 3-4 тысячи лет размножился в неподходящей для него местности, расползся в китай, австралию, америку и арктику параллельно мутируя соответственно в панду, коалу, гризли и белого медведя?
А всяким тараканам и термитам нужно было бы целенаправленно топать в места своего нынешнего обитания чтобы успеть к нашему времени, пересекая значительных размеров водные преграды.

Плюс проблема хищников. Хищникам придётся питаться святым духом несколько лет или десятилетий - до момента пока основа их рациона не размножиться до уровня способного прокормить их и потомство.

Сразу три возможных объяснения:
1) Так же как в Едемском саду "хищники" не были плотоядными, так и некоторое время они могли существовать на "вегетарианской диете".
2) Трупы.
3) Рыба и морские животные.

1) Опять факты из библии? С большим успехом он мог их усыпить на необходимое время. Тигрята с детства питающиеся огурцами не смогут обучить охоте своих детей.
2) Менее чем за месяц трупы сгниют(ведь они уже 40 дней плавали в воде)
3) Можеш представить себе льва рыболова? Или питона с аналогичными наклонностями?

как в ковчег размером с маленький танкер могли вместиться животные и растения со всего света.

Про растения см. выше - никто их с собой не тащил и семена сразу после потопа начали расти. По животным:
1) Количество общих пра...предков не так уж и велико.
2) А с чего ты взял что в ковчег были введены взрослые особи?
3) Ты уверен в том, что знаешь точные размеры ковчега?

1) Оно гораздо больше чем считали древние евреи не выходившие за пределы своего ареала.
2) Детеныши не способны без обучения выжить, а выживаемость должна была быть стопроцентной
3) Я уверен что технологии того времени не позволили бы построить нечто большее. Бог вроде стройматериалы и инструменты Ною не подбрасывал.

Я говорю как раз обратную вещь, рост продолжительности жизни человека с момента античности связан с ростом качества жизни и медицины

А я это отрицал?

А вот сокращение срока жизни всех живых существ с момента потопа и до античности вызывает сомнения по причине отсутствия причин.

Учи биологию - накопление генетических отклонений, мутаций, которые служат не в развитие, что утверждают эволюционисты, а к деградации, потеря "лишних" генов при видоизменении (обеднение генофонда). Причин достаточно.

Эти причины действуют и по сей день, но почему продолжительность жизни человека и животных перестали сокращаться с момента измерений?
Ulmo
Не поверю. Не нашел такой темы.

[Konan]

Ulmo
Была тема, ответы там я давал. Повторим для некоторых?

Dark Blue Dragon

Реальная практическая основа? Не хочу работать "испорченным телефоном", но могу посоветовать сходить в городской центр реабилитации на Гая 7 и самостоятельно поговорить с медперсоналом на эту тему.

Я нередко общался с инвалидами, был в доме престарелых и инвалидов на ул.Ваупшасова. Это нормальные люди и ущербность их личности, если и есть, не больше чем у некоторых физически целых людей, которые дёргаются на дискотеках или бухают за углом. Если же ты уверен что на Гая 7 мне окроется некая великая тайна, по котрой в русскоязычном интернете нет никаких данных и безусловно подтверждающая твою точку зрения - давай сходим вместе, можем ещё народ с форума взять. Иначе выражение "С отрубленной рукой – да, неполноценная личность." как минимум не соглашусь.

Свобода выбора = наличие потребности реализовать свободу. Говоря более развернуто, как я уже писал раньше - "наличие нескольких вариантов выбора и возможность в одинаковых стартовых условиях предпочесть любой вариант из имеющихся (поправка - если предпочтение уже сформировано ранее, то выбор будет не свободный)".

Смотри какие есть вопросы/возражения:
1) "возможность". Для кого/чего?
2) На основании чего делается выбор? Свобода это не хаос.

С твоей легкой руки, в этой дискуссии свобода выбора обсуждалась как просто свобода, а теперь еще она же еще и свобода воли. Ты непоследователен, Конан, и этим запутываешь меня (я ведь пытаюсь логично тебе отвечать), а потом выдаешь мою запутанность как изъян моего мнения.

Если вернёшься к 7-8-й страницам, то увидишь что именно со свободы воли всё начиналось и не из-за моей прихоти мы скатились к свободе выбора и свободе. Кто кого путает - ещё тот вопрос, с удовольствием вернусь к свободной воле, что и пытаюсь сделать.

Что именно нуждается в доказательстве?

Для начала что твоё мнение является объективным. При этом учитывая ранеобсуждавшееся.

Какие критерии должны выполниться, что бы доказательство было сочтено истинным?

Не противоречить твоей точке зрения, которую мы выше обсуждали. Мне нужно увидеть внутреннюю непротиворечивость выстроенной тобой системы. Пока её нет.

Все факторы социогенеза, которые ты здесь привел, успешно поддерживаются моей точкой зрения.

Замена объективной морали общественной - не выход.

Orin

Где тут абсурд?

А это разве не абсурд: "Парочки утконосов, ехидн, кенгуру и т.п. чесали через половину земного шара до ковчега с грузом семян на горбу, а потом делали обратный маршрут по грязевой пустыни."? И ты утверждаешь что пишешь это основываясь на знаниях размеров планеты, генетики, экологии, палеонтологии, реального количества видов существовавших на тот момент?
Особенно меня поражает знание экологии и реального количества видов существовавших на тот момент.

Под пустыней я имел в виду конечно не кучи песка на которые вывалились пассажиры ковчега, а климат существовавший в той местности.

Это вообще песня а не высказывание. Какой именно климат был в первые месяцы, первый год после Всемирного потопа на территории, где сейчас находится аравийская пустыня? На климат влияет много факторов, например тёплые и холодные течения в океанах... список можно продолжить, но степень твоего всеведения меня... забавляет.

Пустыня образовалась позже, где и нашли бы скелеты если бы описанные в библии события имели место.

Для этого стоит утверждать что расселение искомых тобой животных там проходило. Ели ты это доказать не в состоянии - данная претензия к Библии необоснована.

И ты утверждаешь что некоторый среднестатистический медведь выдерживающий высокие температуры за 3-4 тысячи лет размножился в неподходящей для него местности, расползся в китай, австралию, америку и арктику параллельно мутируя соответственно в панду, коалу, гризли и белого медведя?

Если современная биология уверенно утверждает что панда, коала, гризли и белый медведь имели общего предка, то я имею полное право предполагать что он мог бы выживать в условиях проживания этих видов. При этом при естественном отборе преимущество имели бы те, у которых доминировали бы гены которые в итоге дали нам соотвтетсвующие виды. Утверждать что этот пра-медвед жил 3-4 тысячи лет в неподходящей (кстати почему неподходящей?) местности я не буду и не вижу в этом логической необходимости.

А всяким тараканам и термитам нужно было бы целенаправленно топать в места своего нынешнего обитания чтобы успеть к нашему времени, пересекая значительных размеров водные преграды.

А что, ты не учитываешь способность к выживанию яиц у насекомых?

1) Опять факты из библии?

Едемскую же историю ты принимаешь, раз к ней претензий нет, поэтому я и даю отсылку на неё.

Тигрята с детства питающиеся огурцами не смогут обучить охоте своих детей.

Инстинкты огурцами не заешь. Ели они научились охотиться для себя - обучат и детей.

Менее чем за месяц трупы сгниют(ведь они уже 40 дней плавали в воде)

Ок. Второе объяснение значит не катит, но два из трёх - достаточно.

Можеш представить себе льва рыболова? Или питона с аналогичными наклонностями?

Это менее удивительно чем травоядный лев, так что льва, поймавшего рыбу или водное животное на мелководьи, а тем более в высыхающем водоёме - вполне.

Оно гораздо больше чем считали древние евреи не выходившие за пределы своего ареала.

Пожалуйста - полный список видов с объёмом и суммарным объёмом в студию.

Детеныши не способны без обучения выжить, а выживаемость должна была быть стопроцентной

Котята, выросшие без кошки способны ловить мышей. Это факт который я наблюдал. Инстинкты никуда не деваются.

Я уверен что технологии того времени не позволили бы построить нечто большее. Бог вроде стройматериалы и инструменты Ною не подбрасывал.

Ну, насчёт стройматериаллов - поступали чёткие указания, а насчёт технологий... Мне не так давно попалась серия передач "Запретные темы истории" и про уровень допотопных технологий я бы предложил тебе ещё не раз подумать.

Эти причины действуют и по сей день, но почему продолжительность жизни человека и животных перестали сокращаться с момента измерений?

Я, так понимаю, у тебя еть данные и по животным? Очень было бы интересно увидеть статиску средней продолжительности жизни какого-то вида животных 4000 лет назад, 2000 лет назад и в наши дни. По людям я тебе уже ответил - улучшение медицины и условий жизни.

[Orin]

Orin

Где тут абсурд?

А это разве не абсурд: "Парочки утконосов, ехидн, кенгуру и т.п. чесали через половину земного шара до ковчега с грузом семян на горбу, а потом делали обратный маршрут по грязевой пустыни."? И ты утверждаешь что пишешь это основываясь на знаниях размеров планеты, генетики, экологии, палеонтологии, реального количества видов существовавших на тот момент?
Особенно меня поражает знание экологии и реального количества видов существовавших на тот момент.

У меня просто иные предпосылки, и в столкновении с библией они порождают "абсурд" с которым я пытаюсь разобраться.

Под пустыней я имел в виду конечно не кучи песка на которые вывалились пассажиры ковчега, а климат существовавший в той местности.

Это вообще песня а не высказывание. Какой именно климат был в первые месяцы, первый год после Всемирного потопа на территории, где сейчас находится аравийская пустыня? На климат влияет много факторов, например тёплые и холодные течения в океанах... список можно продолжить, но степень твоего всеведения меня... забавляет.

Не важно конкретно какой климат там был. Точно жарче умеренного, и абсолютно все животные в нём жить не могли.

Пустыня образовалась позже, где и нашли бы скелеты если бы описанные в библии события имели место.

Для этого стоит утверждать что расселение искомых тобой животных там проходило. Ели ты это доказать не в состоянии - данная претензия к Библии необоснована.

Это не моя гипотеза, а твоя. Я утверждаю что потопа небыло и почти все животные существовали на своих местах обитания и 5000 лет назад, и 3000 лет назад.

И ты утверждаешь что некоторый среднестатистический медведь выдерживающий высокие температуры за 3-4 тысячи лет размножился в неподходящей для него местности, расползся в китай, австралию, америку и арктику параллельно мутируя соответственно в панду, коалу, гризли и белого медведя?

Если современная биология уверенно утверждает что панда, коала, гризли и белый медведь имели общего предка, то я имею полное право предполагать что он мог бы выживать в условиях проживания этих видов. При этом при естественном отборе преимущество имели бы те, у которых доминировали бы гены которые в итоге дали нам соотвтетсвующие виды. Утверждать что этот пра-медвед жил 3-4 тысячи лет в неподходящей (кстати почему неподходящей?) местности я не буду и не вижу в этом логической необходимости.

Если ты такого утверждать не будеш, то противоречишь самому себе:

Постепенно распространились от "точки высадки". Где-то не прижились, где-то были уничтожены, основная популяция осела, развилась и сохранилась именно там, где мы её и обнаруживаем. Я даже не исключаю "направленного" расселения, уж если Бог сумел привети их к Ною, то и вернуть их проблемы бы не составило, ведь их путь пролегал по территории свободной от естественных врагов и наполненой молодой растительностью.

А всяким тараканам и термитам нужно было бы целенаправленно топать в места своего нынешнего обитания чтобы успеть к нашему времени, пересекая значительных размеров водные преграды.

А что, ты не учитываешь способность к выживанию яиц у насекомых?

Не знаю как у мадагаскарских тараканов, а у муравьев и пчёл яйца и личинки не переживут 40 дней в воде.

1) Опять факты из библии?

Едемскую же историю ты принимаешь, раз к ней претензий нет, поэтому я и даю отсылку на неё.

Не принимаю

Тигрята с детства питающиеся огурцами не смогут обучить охоте своих детей.

Инстинкты огурцами не заешь. Ели они научились охотиться для себя - обучат и детей.

Они не начаться охотиться, пока живность расплодиться родители их выгонят. Инстинкт вещь очень ненадёжная, они подсказывают "что" сделать, но не "как".

Можеш представить себе льва рыболова? Или питона с аналогичными наклонностями?

Это менее удивительно чем травоядный лев, так что льва, поймавшего рыбу или водное животное на мелководьи, а тем более в высыхающем водоёме - вполне.

Львы, как и большенство сухопутных хищников, не приспособлены для рыболовства, не умеют этого делать. Сухопутных змей или грифов не научишь рыболовству в принципе. Высыхающие водоёмы образовавшиеся после потопа высохнут через месяц.

Оно гораздо больше чем считали древние евреи не выходившие за пределы своего ареала.

Пожалуйста - полный список видов с объёмом и суммарным объёмом в студию.

Так как ты утверждаеш что эволюция не может выходить за пределы семейства, то примерное количество семейств только рептилий, животных и птиц около трёхсот пятидесяти.

Детеныши не способны без обучения выжить, а выживаемость должна была быть стопроцентной

Котята, выросшие без кошки способны ловить мышей. Это факт который я наблюдал. Инстинкты никуда не деваются.

Котята выросшие без кошки не отличат ядовитую лягушку от съедобной, не знают что связываться со змеёй опасно, что в реке живёт крокодил которому пофиг кого утащить.

Я уверен что технологии того времени не позволили бы построить нечто большее. Бог вроде стройматериалы и инструменты Ною не подбрасывал.

Ну, насчёт стройматериаллов - поступали чёткие указания, а насчёт технологий... Мне не так давно попалась серия передач "Запретные темы истории" и про уровень допотопных технологий я бы предложил тебе ещё не раз подумать.

Без разницы, длинна в локтях дана, в пересчёте на метры не более двухсот. Это примерный размер небольшого танкера.

Сообщение отредактировал Orin - Воскресенье, 12-oe Июля 2009, 21:38

[Konan]

Orin

У меня просто иные предпосылки, и в столкновении с библией они порождают "абсурд" с которым я пытаюсь разобраться.

К сожалению, не пытаешься разобраться, а пишешь как факт. По крайней мере, у меня складывается именно такое впечатление.

Не важно конкретно какой климат там был. Точно жарче умеренного, и абсолютно все животные в нём жить не могли.

Согласен, что животные, ныне приспособленные под конкретные условия, там бы чувствовали себя как минимум некомфортно. Но, как я уже неоднократно упоминал, мы о таких и не говорим.

Это не моя гипотеза, а твоя. Я утверждаю что потопа небыло и почти все животные существовали на своих местах обитания и 5000 лет назад, и 3000 лет назад.

Ты в праве утверждать всё что угодно, но если ты хочешь доказать, что потопа не было – найди безусловные доказательства. На все твои претензии у меня пока имеются вполне адекватные ответы. И не стоит утверждать, что я выдвинул гипотезу о том, что пути расселения пра-медведей или пра-питонов проходили через территорию где находится аравийская пустыня.

Если ты такого утверждать не будеш, то противоречишь самому себе:

Чем я сам себе противоречу? Укажи на конкретные места в тексте.

Не знаю как у мадагаскарских тараканов, а у муравьев и пчёл яйца и личинки не переживут 40 дней в воде.

Ты имеешь в виду современных представителей?

Едемскую же историю ты принимаешь, раз к ней претензий нет, поэтому я и даю отсылку на неё.

Не принимаю

Так может стоит начать с самого начала? Если ты открыл учебник по геометрии посредине и хочешь чтобы задача решалась без аксиом и теорем которые в начале, то выглядит это как-то…

Они не начаться охотиться, пока живность расплодиться родители их выгонят. Инстинкт вещь очень ненадёжная, они подсказывают "что" сделать, но не "как".

Иногда и как. Как вить гнёзда птицы не учатся, путь нереста у некоторых рыб пролегает раз в их жизни и «знание предков» им не доступно,… достаточно и других примеров. Я тоже в детстве читал сказки и смотрел мультфильмы про разговаривающих животных, однако не стоит проецировать человеческую систему накопления, передачи данных и общения на животных.

Львы, как и большенство сухопутных хищников, не приспособлены для рыболовства, не умеют этого делать. Сухопутных змей или грифов не научишь рыболовству в принципе.

И как доказательство ты нам представишь описание реального эксперимента, в результате которого обычный лев или змей или гриф помер от голода, так и не добыв пищу из переполненного рыбой и водными животными мелкого водоёма. Или нам опять остаётся довольствоваться твоими голословными утверждениями?

Высыхающие водоёмы образовавшиеся после потопа высохнут через месяц.

Во-первых зависит от глубины водоёма, во-вторых от влажности местности где он находится, в третьих от температуры, в четвёртых от ветров, в пятых от внешних источников воды, которые могут его подпитывать, в шестых от состава почвы. Orin, ты пишешь ерунду.

Так как ты утверждаеш что эволюция не может выходить за пределы семейства, то примерное количество семейств только рептилий, животных и птиц около трёхсот пятидесяти.

Вот как термин "семейство" я ни разу в этом диспуте не употреблял. А говорил о пра-предках, некоторые, если использовать современную классификацию, можно отнести к основоположникам отрядов.

Котята выросшие без кошки не отличат ядовитую лягушку от съедобной, не знают что связываться со змеёй опасно, что в реке живёт крокодил которому пофиг кого утащить.

На подобных вещах прокалываются и взрослые особи, иначе хищники перестали бы существовать. А «несъедобность» в животном мире определяют по запаху, цвету, форме/позе тела, а не потому что так сказал мама-кошка.

Без разницы, длинна в локтях дана, в пересчёте на метры не более двухсот. Это примерный размер небольшого танкера.

И? Я всё жду не дождусь от тебя таблицы, где будут даны названия пра-предков существующих видов, занимаемый объём их во взрослом возрасте и детском (подростковый будет что-то среднее). Вполне может оказаться что трёхъярусный танкер не только сможет их вместить, но будет место чтобы Ной им там на гармошке играл.

[Ulmo]

Orin Очень странно, но темы действительно нет. Но это не страшно, у меня есть копия Так, что смотрим дубль два

Сообщение отредактировал Ulmo - Понедельник, 13-oe Июля 2009, 22:00

[Konan]

Ulmo
Ничего странного, ветку я периодически чищу.

[Orin]

Orin

Не важно конкретно какой климат там был. Точно жарче умеренного, и абсолютно все животные в нём жить не могли.

Согласен, что животные, ныне приспособленные под конкретные условия, там бы чувствовали себя как минимум некомфортно. Но, как я уже неоднократно упоминал, мы о таких и не говорим.

Хочеш сказать все животные тогда жили в умеренном поясе?

Это не моя гипотеза, а твоя. Я утверждаю что потопа небыло и почти все животные существовали на своих местах обитания и 5000 лет назад, и 3000 лет назад.

Ты в праве утверждать всё что угодно, но если ты хочешь доказать, что потопа не было – найди безусловные доказательства. На все твои претензии у меня пока имеются вполне адекватные ответы. И не стоит утверждать, что я выдвинул гипотезу о том, что пути расселения пра-медведей или пра-питонов проходили через территорию где находится аравийская пустыня.

Снова цитирую тебя:

Постепенно распространились от "точки высадки". Где-то не прижились, где-то были уничтожены, основная популяция осела, развилась и сохранилась именно там, где мы её и обнаруживаем. Я даже не исключаю "направленного" расселения, уж если Бог сумел привети их к Ною, то и вернуть их проблемы бы не составило, ведь их путь пролегал по территории свободной от естественных врагов и наполненой молодой растительностью.

Не зацикливайся на пустыне. Я утверждаю что пингвины подохли бы от жары если бы они возвращались в антарктиду через экватор. На север они почемуто не захотели.

Не знаю как у мадагаскарских тараканов, а у муравьев и пчёл яйца и личинки не переживут 40 дней в воде.

Ты имеешь в виду современных представителей?

Значит до потопа насекомые у нас тоже были с идеальным генокодом и бронироваными личинками? А потом захирели?

Едемскую же историю ты принимаешь, раз к ней претензий нет, поэтому я и даю отсылку на неё.

Не принимаю

Так может стоит начать с самого начала? Если ты открыл учебник по геометрии посредине и хочешь чтобы задача решалась без аксиом и теорем которые в начале, то выглядит это как-то…

Существование эдема ты не сможеш доказать, а я опровергнуть. По этому я не лезу в эти разделы библии.

Они не начаться охотиться, пока живность расплодиться родители их выгонят. Инстинкт вещь очень ненадёжная, они подсказывают "что" сделать, но не "как".

Иногда и как. Как вить гнёзда птицы не учатся, путь нереста у некоторых рыб пролегает раз в их жизни и «знание предков» им не доступно,… достаточно и других примеров. Я тоже в детстве читал сказки и смотрел мультфильмы про разговаривающих животных, однако не стоит проецировать человеческую систему накопления, передачи данных и общения на животных.

Эту часть обсуждения я оставлю, если бог сможет заставить хищников питаться травой, значит он сможет научить их охотиться.

Львы, как и большенство сухопутных хищников, не приспособлены для рыболовства, не умеют этого делать. Сухопутных змей или грифов не научишь рыболовству в принципе.

И как доказательство ты нам представишь описание реального эксперимента, в результате которого обычный лев или змей или гриф помер от голода, так и не добыв пищу из переполненного рыбой и водными животными мелкого водоёма. Или нам опять остаётся довольствоваться твоими голословными утверждениями?

Крупные млекопитающие не могут заниматься рыболовством из-за своей массы и неповоротливости в воде, рыба ради них на сушу не полезет. Сухопутные рептилии в воде засыпают благодаря своему хладнокровию. Кроме того с чего бы водоёмам быть переполненными?

Высыхающие водоёмы образовавшиеся после потопа высохнут через месяц.

Во-первых зависит от глубины водоёма, во-вторых от влажности местности где он находится, в третьих от температуры, в четвёртых от ветров, в пятых от внешних источников воды, которые могут его подпитывать, в шестых от состава почвы. Orin, ты пишешь ерунду.

Если у водоёма есть подходящая почва и источники то он будет постоянным, если такого нет то временным(большая лужа). В любом случае лужи как водоёмы не протянут более шести месяцев, а постоянные водоёмы не будут мелкими по определению.

Так как ты утверждаеш что эволюция не может выходить за пределы семейства, то примерное количество семейств только рептилий, животных и птиц около трёхсот пятидесяти.

Вот как термин "семейство" я ни разу в этом диспуте не употреблял. А говорил о пра-предках, некоторые, если использовать современную классификацию, можно отнести к основоположникам отрядов.

Продолжая обсуждение медведей: семейство - медвежьи, отряд - хищные. Надеюсь ты не будеш утверждать что до потопа существовал только некий млекопитающий "пра-хищник"

Без разницы, длинна в локтях дана, в пересчёте на метры не более двухсот. Это примерный размер небольшого танкера.

И? Я всё жду не дождусь от тебя таблицы, где будут даны названия пра-предков существующих видов, занимаемый объём их во взрослом возрасте и детском (подростковый будет что-то среднее). Вполне может оказаться что трёхъярусный танкер не только сможет их вместить, но будет место чтобы Ной им там на гармошке играл.

Про это в теме о потопе.

Сообщение отредактировал Orin - Вторник, 14-oe Июля 2009, 10:34

[Энгис Прайм]

Включусь-ка я в дискуссию, с биологической ТЗ, так сказать...

Если современная биология уверенно утверждает что панда, коала, гризли и белый медведь имели общего предка, то я имею полное право предполагать что он мог бы выживать в условиях проживания этих видов.

Современная биология никогда такого не утверждала. Особенно, если учесть то, что коала - это вообще не медведь...

Ты в праве утверждать всё что угодно, но если ты хочешь доказать, что потопа не было – найди безусловные доказательства.

Никто и никогда еще не находил в горах, выше 2000м останков любых морских животных и растений.

Не знаю как у мадагаскарских тараканов, а у муравьев и пчёл яйца и личинки не переживут 40 дней в воде.
Ты имеешь в виду современных представителей?

Муравьи и пчелы известны чуть ли не с каменноугольного периода. И за это время они слабо изменились.

Особенно меня поражает знание экологии и реального количества видов существовавших на тот момент.

Общее число видов существенно не изменилось за период по крайней мере с конца последнего ледникового периода (10тыс лет до н.э.) Изменения затрагивают проценты, а не разы. Практически все современные виды существовали по крайней мере уже на этот момент.
За последние 2-3тыс лет новые виды появлялись разве что у насекомых. У хордовых - точно нет.
Применительно к пресловутым медведям: последний вид - пещерный медведь - появился около 300тыс лет назад, и в ледниковый период благополучно вымер (или был истреблен нашими предками, что более вероятно)...

Единственным хоть каким то объяснением может быть только телепортация. Иначе скелеты питонов или белых медведей давно нашли бы в аравийской пустыне. Потому как не протянут они в таком климате и недели.

Я поддерживаю этот тезис. Никаких "пра-медведей" и проч. за археологический период 5тыс лет не обнаружено. Все современные виды... (см. выше)

Эту часть обсуждения я оставлю, если бог сможет заставить хищников питаться травой, значит он сможет научить их охотиться.

А.. ну все ясно. Тогда, значит, бог их быстренько телепортнул в родные ареалы. Чего мы спорим-то?..

Сообщение отредактировал Энгис Прайм - Вторник, 14-oe Июля 2009, 13:33

[Orin]

Не знаю как у мадагаскарских тараканов, а у муравьев и пчёл яйца и личинки не переживут 40 дней в воде.
Ты имеешь в виду современных представителей?

Муравьи и пчелы известны чуть ли не с каменноугольного периода. И за это время они слабо изменились.

Особенно меня поражает знание экологии и реального количества видов существовавших на тот момент.

Общее число видов существенно не изменилось за период по крайней мере с конца последнего ледникового периода (10тыс лет до н.э.) Изменения затрагивают проценты, а не разы. Практически все современные виды существовали по крайней мере уже на этот момент.
За последние 2-3тыс лет новые виды появлялись разве что у насекомых. У хордовых - точно нет.
Применительно к пресловутым медведям: последний вид - пещерный медведь - появился около 300тыс лет назад, и в ледниковый период благополучно вымер (или был истреблен нашими предками, что более вероятно)...

Ты что? Каменноугольный период как и пещерные медведи это миф. Земле, сколько там, 8 тысяч лет кажется?

[Konan]

О как навалились. Пришлось засесть за литературу, заодно кое чего в интернете наковырял, можете почитать: http://www.scienceandapologetics.org/pdf/global_flood.pdf

Orin

Хочеш сказать все животные тогда жили в умеренном поясе?

Вполне допускаю, как и то, что жили на едином материке, разделение которого произошло позже. Что упрощает вопрос расселения.

Не зацикливайся на пустыне. Я утверждаю что пингвины подохли бы от жары если бы они возвращались в антарктиду через экватор. На север они почемуто не захотели.

Т.е. ты утверждаешь, что на пути расселения пингвинов или их пра-предка была настолько высокая температура что они бы там подохли? В качестве доказательства я бы хотел точные данные о «тех» пингвинах, их точном пути расселения и температурную карту послепотопной Земли. Иначе твоя претензия необоснованна.

Значит до потопа насекомые у нас тоже были с идеальным генокодом и бронироваными личинками? А потом захирели?

То что у предков нынешних видов он был получше, а современные виды в результате естественного отбора потеряли «лишнее» - это один из вариантов. Другой вариант, что Ной всё таки взял их с собой. Третий – они могли выжить на плавающих островках деревьев и травы.

Существование эдема ты не сможеш доказать, а я опровергнуть. По этому я не лезу в эти разделы библии.

Orin, я тебе скажу даже больше, в любой момент я могу сослаться на «Акиому №1» – о существовании Бога, одной из характеристик Которого является Всемогущество. Пока мне интересно поиграть в поиск естественнонаучного объяснения истории о Потопе.

Эту часть обсуждения я оставлю, если бог сможет заставить хищников питаться травой, значит он сможет научить их охотиться.

В приведённой по ссылке книге есть естественнонаучное предположение по этому поводу.

Крупные млекопитающие не могут заниматься рыболовством из-за своей массы и неповоротливости

Я и не хочу сказать что им пришлось плавать. Ловля могла происходить на мелководье, пример – медведи. Коты и собаки иногда умудряются поймать рыбёшку или другую живность в речке. Проблема действительно надуманна.

Кроме того с чего бы водоёмам быть переполненными?

Смотри, есть лужа, объёмом N, в ней плавают М рыбёшек. Сколько рыбёшек будет плавать в той же луже, но объмом N/2? N/10? N/100?

Если у водоёма есть подходящая почва и источники то он будет постоянным, если такого нет то временным(большая лужа). В любом случае лужи как водоёмы не протянут более шести месяцев, а постоянные водоёмы не будут мелкими по определению.

О! Теперь ты даёшь им шесть месяцев. А я тебе скажу что всё зависит от соотношения потерянной влаги и получаемой. Ещё предложу вспомнить высыхающие озёра и моря в наше время, высыхание которых происходит годами.

Продолжая обсуждение медведей: семейство - медвежьи, отряд - хищные. Надеюсь ты не будеш утверждать что до потопа существовал только некий млекопитающий "пра-хищник"

Нет. Постараюсь остаться в рамках нормальной современной зоологии. Если она не утверждает, то и я не буду. Кстати о вместимости, вот какие нашёл интересные высказывания:
Ковчег являлся крупным трёхпалубным судном, с габаритными размерами 150Х25Х15 метров. Общая площадь палуб составляла 9300 квадратных метра, объём 43000 кубических метра, что эквивалентно 569 специальным железнодорожным вагонам для перевозки мелкого скота, вмещающим по существующим в мире нормам по 240 особей каждый.
Количество животных: по мнению специалистов на Земле существуют 1075100 живых организмов. Из них значительная часть могла позаботится о себе самостоятельно. Итого, на борт этой гигантской плавучей зверофермы достаточно было взять 35000 видов животных, оставляя достаточно места для восьми человек экипажа, запасов питания, корма и миллиона видов насекомых. Впрочем, некоторые специалисты предполагают, что в очень больших запасах корма особой необходимости не было – более чем двукратное снижение величины атмосферного давления всего за 40 дней за счёт исчезновения водонапорного слоя над атмосферой должно было привести к резкому снижению обменных процессов в непривычных к подобным явлениям живых организмах, и многие животные могли находиться в заторможенном состоянии, близком к анабиозу.
Вот и упрощается проблема ухода за животными.

Энгис Прайм

Современная биология никогда такого не утверждала. Особенно, если учесть то, что коала - это вообще не медведь...

Значит, и я такого утверждать не буду.

Никто и никогда еще не находил в горах, выше 2000м останков любых морских животных и растений.

А мне встречались другие высказывания: «Поскольку даже на самых больших вершинах (включая Эверест) обнаружены осадочные породы водного происхождения, очевидно, что эти горы какое-то время находились под водой», и ещё: «При этом современные горные цепи состоят в основном из осадочных пород потопного или вулканического происхождения». У кого неверные данные?

Муравьи и пчелы известны чуть ли не с каменноугольного периода. И за это время они слабо изменились.

Ну, современная периодика существования жизни, это отдельный повод для насмешек. А то что они могли пережить потоп, выбирай варианты: ковчег, пережили катаклизм благодаря жизнеустойчивости, пережили на плавучих «островках».

Общее число видов существенно не изменилось за период по крайней мере с конца последнего ледникового периода

Возможно. Все они благополучно помещаются в ковчег.

А.. ну все ясно. Тогда, значит, бог их быстренько телепортнул в родные ареалы. Чего мы спорим-то?..

Если логически подойти к нашему диспуту, спор идёт о том, может ли быть хоть какое-то естественнонаучное объяснение происходившему во времена Потопа, сразу после него и был ли он вообще.

Сообщение отредактировал Konan - Среда, 15-oe Июля 2009, 22:30

[Orin]

Хочеш сказать все животные тогда жили в умеренном поясе?

Вполне допускаю, как и то, что жили на едином материке, разделение которого произошло позже. Что упрощает вопрос расселения.

Афигеть, теперь у нас не только темпы эволюции ускорились в тысячи раз, но ещё и материки стали плавать в 100000 раз быстрее. А все геологи это приспешники дьявола.

Не зацикливайся на пустыне. Я утверждаю что пингвины подохли бы от жары если бы они возвращались в антарктиду через экватор. На север они почемуто не захотели.

Т.е. ты утверждаешь, что на пути расселения пингвинов или их пра-предка была настолько высокая температура что они бы там подохли? В качестве доказательства я бы хотел точные данные о «тех» пингвинах, их точном пути расселения и температурную карту послепотопной Земли. Иначе твоя претензия необоснованна.

Тогда объясни мне почему пингвины оказались в антарктиде, но не подумали перемещаться в арктику?

Значит до потопа насекомые у нас тоже были с идеальным генокодом и бронироваными личинками? А потом захирели?

То что у предков нынешних видов он был получше, а современные виды в результате естественного отбора потеряли «лишнее» - это один из вариантов. Другой вариант, что Ной всё таки взял их с собой. Третий – они могли выжить на плавающих островках деревьев и травы.

Естественный отбор оказывается работает в обратную сторону - полезные свойства нафиг. Плавучие островки в условиях сорокадневного дождя?

Существование эдема ты не сможеш доказать, а я опровергнуть. По этому я не лезу в эти разделы библии.

Orin, я тебе скажу даже больше, в любой момент я могу сослаться на «Акиому №1» – о существовании Бога, одной из характеристик Которого является Всемогущество. Пока мне интересно поиграть в поиск естественнонаучного объяснения истории о Потопе.

Аналогично я могу заявить что при всём его всемогуществе ему чихать на обыкновенную планетку и её обитателей.

Крупные млекопитающие не могут заниматься рыболовством из-за своей массы и неповоротливости

Я и не хочу сказать что им пришлось плавать. Ловля могла происходить на мелководье, пример – медведи. Коты и собаки иногда умудряются поймать рыбёшку или другую живность в речке. Проблема действительно надуманна.

Медведи могут ловить рыбу только во время нереста - когда она прёт против течения к местам размножения косяками по мелким ручьям. Коты и собаки это не крупные хищники, но даже они ловят рыбу черезвучайно редко. Вопрос рептилий остаётся.

Кроме того с чего бы водоёмам быть переполненными?

Смотри, есть лужа, объёмом N, в ней плавают М рыбёшек. Сколько рыбёшек будет плавать в той же луже, но объмом N/2? N/10? N/100?

А теперь возьмём общее количество рыбы в мировом океане и разделим на сотни тысяч новых водоёмов и никуда не девшийся океан.

Продолжая обсуждение медведей: семейство - медвежьи, отряд - хищные. Надеюсь ты не будеш утверждать что до потопа существовал только некий млекопитающий "пра-хищник"

Нет. Постараюсь остаться в рамках нормальной современной зоологии. Если она не утверждает, то и я не буду. Кстати о вместимости, вот какие нашёл интересные высказывания:
Ковчег являлся крупным трёхпалубным судном, с габаритными размерами 150Х25Х15 метров. Общая площадь палуб составляла 9300 квадратных метра, объём 43000 кубических метра, что эквивалентно 569 специальным железнодорожным вагонам для перевозки мелкого скота, вмещающим по существующим в мире нормам по 240 особей каждый.
Количество животных: по мнению специалистов на Земле существуют 1075100 живых организмов. Из них значительная часть могла позаботится о себе самостоятельно. Итого, на борт этой гигантской плавучей зверофермы достаточно было взять 35000 видов животных, оставляя достаточно места для восьми человек экипажа, запасов питания, корма и миллиона видов насекомых. Впрочем, некоторые специалисты предполагают, что в очень больших запасах корма особой необходимости не было – более чем двукратное снижение величины атмосферного давления всего за 40 дней за счёт исчезновения водонапорного слоя над атмосферой должно было привести к резкому снижению обменных процессов в непривычных к подобным явлениям живых организмах, и многие животные могли находиться в заторможенном состоянии, близком к анабиозу.
Вот и упрощается проблема ухода за животными.

Объемы - это не ко мне. Повторю свои вопросы:
Каким образом Ною удалось запасти такое количество еды параллельно со строительством ковчега, как он умудрялся сохранять живих насекомых, мясо и рыбу для хищников в течении года.
Где взял не портящиеся продукты с витамином С.
Куда девал навоз и где брал воздух, свет если единственное окно было открыто через 40 дней.

Сообщение отредактировал Orin - Четверг, 16-oe Июля 2009, 10:54

[Энгис Прайм]

А мне встречались другие высказывания:

Эти высказывания мне известны. Они взяты из псевдонаучной уфологической книжонки Г.Хэнкока, "Следы богов". Также такая фигня упоминается в издании аналогичного пошиба: А.Элфорд "Боги нового тысячелетия" Ссылаться на эти "труды", все равно что на экзамене по истории ссылаться на Фоменко (Ярославова дворища на самом деле нет, а Киев - это остров Хиос, ога...)

Ну, современная периодика существования жизни, это отдельный повод для насмешек.

Да? Что ж, расскажи - может и я посмеюсь. Пока смешными выглядят твои сентенции про прамедведов, мутировавших за историческое время (каких-то пара тысяч лет) во все существующие виды семейства Ursidae.

Общее число видов существенно не изменилось за период по крайней мере с конца последнего ледникового периода.
Возможно. Все они благополучно помещаются в ковчег.

Извини, Конан, но мне показалось, что ты недавно утверждал, что до потопа животных видов было меньше, чем после него. Прамедведы там всякие...
Менять свою точку зрения - это, безусловно, похвально, но менять на основе новой ТЗ старые свои выводы - это уже кагбэ не очень красивый выверт логики (у Оруэлла это как-т называлось, забыл...)

Если логически подойти к нашему диспуту, спор идёт о том, может ли быть хоть какое-то естественнонаучное объяснение происходившему во времена Потопа, сразу после него и был ли он вообще.

Нет, такого обьяснения быть не может.
1) Столько воды на Земле нет и не было (Идею с плоской Землей 5-6тыс лет назад отметаем как абсурдную. Возраст любого геологического слоя датируется очень точно. Любым нашим горам никак не меньше 100млн лет)
2) Столько животных из разных климатических зон существовать вместе не могут. Тем более 150 дней. Можно конечно сделать скидку на анабиоз, но ни в каких древних трудах он не упоминается. А если про какую-то вещь не говорят, то либо она слишком обыденна, либо ее просто нет. Я за второе...
3) Ковчег при тогдашних технологиях быть построен не мог. Да, в Древнем Мире строили очень большие деревянные корабли (римские плавучие дворцы и проч), но это были именно корабли: мореходные, функциональные и с хорошо обученной командой. Идея постройки корабля на 25кТ восемью человеками наводит мысль однозначтно о робототехнологиях. Значит либо роботы были настолько обыденны... (см выше).
4) Собрать всех животных со всех уголоков земного шара за обозримое время (пока не сгнил ковчег) невозможно при тех технологиях. Телепортацию и летательные аппараты отнесем опять же к (см выше). Аналогично - потом их всех расселить.

В общем, без "божьего промысла" все это невозможно. Но как правильно сказал Денис: Бог на это все не смотрел (кагбэ). ТАкая вот загогулина...

Сообщение отредактировал Энгис Прайм - Четверг, 16-oe Июля 2009, 23:29

[Padre]

Впрочем, некоторые специалисты предполагают, что в очень больших запасах корма особой необходимости не было – более чем двукратное снижение величины атмосферного давления всего за 40 дней за счёт исчезновения водонапорного слоя над атмосферой должно было привести к резкому снижению обменных процессов в непривычных к подобным явлениям живых организмах, и многие животные могли находиться в заторможенном состоянии, близком к анабиозу.


Об'ем водяных паров в атмосфере не превышает 1-го %, откуда двыухкратное падение давления.
Это первое.
При двухкратном падении давления, при резком изменении условий обитания ( с естественной для данного вида, до тесного темного загона), при неизбежных проблемах с питанием, вместо близкого к анабиозу состоянию, для подавляющего числа животных, естественым итогом будет тяжелая мучительная смерть.

[Konan]

Orin

Афигеть, теперь у нас не только темпы эволюции ускорились в тысячи раз

Афигевай дальше – про теорию эволюцию я вообще пока не говорил, но с удовольствием ещё раз полажаю её в соответствующей теме.

но ещё и материки стали плавать в 100000 раз быстрее

Во-первых - стандартная ошибка, утверждать неизменноть процессов. А во-вторых, теория тектоники плит не так уж и бесспорна.

Тогда объясни мне почему пингвины оказались в антарктиде, но не подумали перемещаться в арктику?

Может быть потому, что говоря об Антарктиде, мы говорим о материке?

Естественный отбор оказывается работает в обратную сторону - полезные свойства нафиг.

Почему же? Он оставляет то что необходимо для выживания в текущих условиях. Вряд ли ты будешь отрицать селекцию животных. Так вот, если целенапраленно проводить отбор, то мы получим новый вид животных, а вот постаравшить получить обратно предыдущий вид, мы можем столкнуться с трудностями, более того, в зависимости от прошедшего времени мы можем и не получиит первоначального вида вообще – произойдёт окончательная потеря генетической информации.
Кроме того, ты опять игнорируешь как факт накопление с течением времени генетических мутаций, приводящих к деградации.

Плавучие островки в условиях сорокадневного дождя?

А что тебя смущает? Можешь сам поэкспериментировать. Возьми наполни ванну водой, набросай туда деревяшек различных сортов и включи душ. Ежедневно проверяй что останется на плаву, а что утонет, получишь уникальную таблицу плавучести сортов дерева в условиях постоянного дождя.

Аналогично я могу заявить что при всём его всемогуществе ему чихать на обыкновенную планетку и её обитателей.

Конечно можешь. Но в отличие от твоего субъективного восприятия Бога, моё субъективное восприятие имеет более-менее объективную основу.

Вопрос рептилий остаётся.

У рептилий хроническая водобоязнь?

А теперь возьмём общее количество рыбы в мировом океане и разделим на сотни тысяч новых водоёмов и никуда не девшийся океан.

Это ты ерунду какую-то написал. Тебя интересовало чего в высыхающем водоёме будет куча рыбы. Я тебе сказал (точнее предлагал самому подумать), упрощаю пример: имеем ванну, в неё запустим пяток рыбин. Каждый час будем убирать из ванны литр воды. В какой-то момент мы получим «изобилие рыбы на мелководье», а в какой-то вообще только рыбу, пока она не сгниёт.

Каким образом Ною удалось запасти такое количество еды параллельно со строительством ковчега

Во-первых, какое именно количество еды нужно было запасти Ною (можно в тоннах)? И почему именно такое. Уж если ты требуешь конкретики, то дай и мне конкретику, чтобы я мог выдвинуть под него предположение.
Во-вторых. Меня очень интересует технологический уровень, степень развития сельского хозяйства, интеллектуальные и физические способности людей в допотопную эпоху. Современная археология уже ставит под сомнение соответствие реальным данным, официальной версии истории человечества. Других, более точных данных у меня нет, но раз ты однозначно уверен в своей позиции, значит, имеешь некоторые эмпирические доказательства. Продемонстрируй.

как он умудрялся сохранять живих насекомых

Т.е. с сохранностью животных проблем нет, но есть проблема с насекомыми? Или они требуют особого подхода?

как он умудрялся сохранять мясо и рыбу для хищников в течении года.

Ты уверен, что хищникам требовалось мясо и рыба в той ситуации?

Где взял не портящиеся продукты с витамином С

Утверждаешь что:
За год они бы цингой заболели?
В то время не существовало овощей или фруктов, способных не сгнить за год?

Куда девал навоз и где брал воздух, свет

Хорошие вопросы, которые ещё больше подтверждают «теорию спячки».

Энгис Прайм

Ссылаться на эти "труды", все равно что на экзамене по истории ссылаться на Фоменко

Заметь, я привёл высказывания, но на литературу не ссылался, тем более что я с нею и не знаком. Но мне интересно, как ты будешь отрицать существование океана Тетис, который «60-80 миллионов лет назад» покрывал территорию современной Европы?

Да? Что ж, расскажи - может и я посмеюсь.

Давай, на чём основываешь ты периодику? Сразу замечу – любой метод, который в основе имеет принцип: «процессы в прошлом проходили так же как и сейчас» имеет серьёзные противоречия в области химии и физики. А круг, в котором палонтологи датируют ископаемые по слою в котором они найдены, а геологи датируют слои по ископаемым, которые в нём находятся, как анекдот про чукчу и метеорологов.

Извини, Конан, но мне показалось, что ты недавно утверждал, что до потопа животных видов было меньше, чем после него. Прамедведы там всякие...
Менять свою точку зрения - это, безусловно, похвально, но менять на основе новой ТЗ старые свои выводы - это уже кагбэ не очень красивый выверт логики

И да и нет. Например того многообразия одомашненных животных точно не было. В некоторой степени не наблюдалось и разнообразие животных дикой природы – не было необходимости в узкой приспосабливаемости. До какого уровня можно сделать откат… каких то чётких утверждений я, вроде, не делал и специально использовал полушутливый термин пра-медвед и делал условие на современные данные по биологии. Так что это претензия исключительно твоего критического восприятия написанного мною.

1) Столько воды на Земле нет и не было

Это если утверждать что Джомолунгма существовала до Потопа. Плоская Земля вообще была бы покрыта слоем воды в 3-4 километра, а более высокие горы могли сформироваться во время послепотопного разделения Земли.

Любым нашим горам никак не меньше 100млн лет

Поосторожнее с такими высказываниями. У меня они как минимум вызывают сомнение.

Столько животных из разных климатических зон существовать вместе не могут. Тем более 150 дней. Можно конечно сделать скидку на анабиоз, но ни в каких древних трудах он не упоминается. А если про какую-то вещь не говорят, то либо она слишком обыденна, либо ее просто нет. Я за второе...

Я как-то не нашёл где говорится что капитан Ной и его команда занимались регулярным кормлением и уходом за животными в ковчеге. Слишком обыденно или этого не было? Ты за второе…

Ковчег при тогдашних технологиях быть построен не мог. Да, в Древнем Мире строили очень большие деревянные корабли (римские плавучие дворцы и проч), но это были именно корабли

Во! Очень спорное утверждение. На каком основании ты утверждаешь, что допотопная цивилизация была хуже развита чем античная?

Собрать всех животных со всех уголоков земного шара за обозримое время (пока не сгнил ковчег) невозможно при тех технологиях. … Аналогично - потом их всех расселить.

Технологии под вопросом, время постройки – тоже. Единый материк так же упрощает задачу. Возможностей хватает, а если ещё учесть что вполне могло быть и так, что Бог их привёл и Он же их расселил...

Но как правильно сказал Денис: Бог на это все не смотрел (кагбэ). ТАкая вот загогулина...

Почему? (настоятельно рекомендую посмотреть контекст, в котором Ульмо сказал эту фразу)

Padre

Об'ем водяных паров в атмосфере не превышает 1-го %, откуда двыухкратное падение давления.
Это первое.

Я понимаю, что для тебя пойти по указанной ссылке, а тем более прочитать книгу – неимоверный труд. Двукратное падение давления связано с постепенным исчезновением водно-паровой оболочки над древней Землёй.

При двухкратном падении давления, при резком изменении условий обитания ( с естественной для данного вида, до тесного темного загона), при неизбежных проблемах с питанием, вместо близкого к анабиозу состоянию, для подавляющего числа животных, естественым итогом будет тяжелая мучительная смерть.

Обоснуй, пожалуйста.

[Orin]

но ещё и материки стали плавать в 100000 раз быстрее

Во-первых - стандартная ошибка, утверждать неизменноть процессов. А во-вторых, теория тектоники плит не так уж и бесспорна.

Если не полагаться на неизменность скорости протекания процессов, то полагаться вообще неначто и любые заявления буду голословны.

Тогда объясни мне почему пингвины оказались в антарктиде, но не подумали перемещаться в арктику?

Может быть потому, что говоря об Антарктиде, мы говорим о материке?

Хорошо мистер придира, объясни мне почему пингвины оказались в антарктике, но не подумали перемещаться в арктику?

Естественный отбор оказывается работает в обратную сторону - полезные свойства нафиг.

Почему же? Он оставляет то что необходимо для выживания в текущих условиях. Вряд ли ты будешь отрицать селекцию животных. Так вот, если целенапраленно проводить отбор, то мы получим новый вид животных, а вот постаравшить получить обратно предыдущий вид, мы можем столкнуться с трудностями, более того, в зависимости от прошедшего времени мы можем и не получиит первоначального вида вообще – произойдёт окончательная потеря генетической информации.
Кроме того, ты опять игнорируешь как факт накопление с течением времени генетических мутаций, приводящих к деградации.

Направленной селекции тут небыло, а крепкие яйца только положительно сказываются на выживаемости.
Факт накопления отрицательных мутаций вызывает у меня сомнения.

Плавучие островки в условиях сорокадневного дождя?

А что тебя смущает? Можешь сам поэкспериментировать. Возьми наполни ванну водой, набросай туда деревяшек различных сортов и включи душ. Ежедневно проверяй что останется на плаву, а что утонет, получишь уникальную таблицу плавучести сортов дерева в условиях постоянного дождя.

Если ты называешь плавучими островками куски дерева, то на них во время дождя ничего не удержиться кроме древоедов внутри дерева.

Аналогично я могу заявить что при всём его всемогуществе ему чихать на обыкновенную планетку и её обитателей.

Конечно можешь. Но в отличие от твоего субъективного восприятия Бога, моё субъективное восприятие имеет более-менее объективную основу.

Библию, объективность которой мы тут разбираем.

Вопрос рептилий остаётся.

У рептилий хроническая водобоязнь?

Благодаря хладнокровию рептилии не могут вести активную охоту на суше, занимаются в основном засадами и вторжениями в жилища жертв. Такая тактика в воде не прокатит потомучто они станут ещё медлительнее или вообще заснут.

Каким образом Ною удалось запасти такое количество еды параллельно со строительством ковчега

Во-первых, какое именно количество еды нужно было запасти Ною (можно в тоннах)? И почему именно такое. Уж если ты требуешь конкретики, то дай и мне конкретику, чтобы я мог выдвинуть под него предположение.
Во-вторых. Меня очень интересует технологический уровень, степень развития сельского хозяйства, интеллектуальные и физические способности людей в допотопную эпоху. Современная археология уже ставит под сомнение соответствие реальным данным, официальной версии истории человечества. Других, более точных данных у меня нет, но раз ты однозначно уверен в своей позиции, значит, имеешь некоторые эмпирические доказательства. Продемонстрируй.

Из соседней темы

Мне известно что для лошади (вес 700 кг) в день нужно около 10кг сухих кормов и примерно 25 литров воды. Т.е. примерно 35кг в день, или почти 13 тонн в год.

Это на одну лошадь, не самое крупное животное по сравнению со слонами и бегемотами.

как он умудрялся сохранять живих насекомых

Т.е. с сохранностью животных проблем нет, но есть проблема с насекомыми? Или они требуют особого подхода?

Не выдёргивай, живие насекомые нужны как корм для насекомоядных видов.

как он умудрялся сохранять мясо и рыбу для хищников в течении года.

Ты уверен, что хищникам требовалось мясо и рыба в той ситуации?

Ты уж определись когда хищники перешли на траву - до потопа, во время или после. И когда вернулись на мясо.

Где взял не портящиеся продукты с витамином С

Утверждаешь что:
За год они бы цингой заболели?
В то время не существовало овощей или фруктов, способных не сгнить за год?

Кагбе если они существовали тогда, то почему эти полезнейшие овощи не дожили до наших дней? Потребность в них была у всех моряков дальнего плавания от античности до нового времени.

Куда девал навоз и где брал воздух, свет

Хорошие вопросы, которые ещё больше подтверждают «теорию спячки».

Может поделишься ею с нами?

[Энгис Прайм]

Но мне интересно, как ты будешь отрицать существование океана Тетис, который «60-80 миллионов лет назад» покрывал территорию современной Европы?

Во первых, этьо было 60млн лет назад. Во вторых, не всю территорию, а низменности (и сейчас покроет, если растают ледники). В третьих - тогда-то действительно еще была Лавразия. Но уже расходилась...

А круг, в котором палонтологи датируют ископаемые по слою в котором они найдены, а геологи датируют слои по ископаемым, которые в нём находятся, как анекдот про чукчу и метеорологов.

Конан - ты слышал звон, да не знаешь - где он. Геологи датируют слои по анализу радиактивности пород. Это первично. Потом идут палеоантологи, которые датируют ископаемые по слоям. Если какой-то геолог в анализе слоев ссылается на палеонтологические данные, то его работа несерьезна.

И да и нет. Например того многообразия одомашненных животных точно не было.

При че тут одомашненные животные? Мы говорим пока о количестве видов. Домашнее животное - это не новый вид, не путай, пожалуйста.

Это если утверждать что Джомолунгма существовала до Потопа. Плоская Земля вообще была бы покрыта слоем воды в 3-4 километра, а более высокие горы могли сформироваться во время послепотопного разделения Земли.

Еще раз повторяю - наука такое категорически не допускает.

Любым нашим горам никак не меньше 100млн лет
Поосторожнее с такими высказываниями. У меня они как минимум вызывают сомнение.

Ты можешь сомневаться в чем угодно, но во многих случаях будешь проявлять свое невежество. ДАвай еще посомневаемся, что Земля вращается вокруг солнца. Есть научные концепции, подкрепленные материальной базой (опытом и наблюдениями) и признанные образованными людьми во всем мире. Это не философские и не метафизические, а естественнонаучные концепты (если тебе понятно разница). Сомневаться в них - как минимум глупо. Датировка горных пород - из числа таких концептов.

Я как-то не нашёл где говорится что капитан Ной и его команда занимались регулярным кормлением и уходом за животными в ковчеге. Слишком обыденно или этого не было? Ты за второе…

У нас два противоречащих мнения. Я лично - за свое, потому как оно не отсекается бритвой Оккама.

Во! Очень спорное утверждение. На каком основании ты утверждаешь, что допотопная цивилизация была хуже развита чем античная?

Я такого не утверждал.

Двукратное падение давления связано с постепенным исчезновением водно-паровой оболочки над древней Землёй.

Конан, это было 4млрд лет назад...

[Konan]

Orin

Если не полагаться на неизменность скорости протекания процессов, то полагаться вообще неначто и любые заявления буду голословны.

Правильная мысль. Из физики известно, что на скорость протекания процесса влияет температура и давление, а химики ещё могут вставить «пять копеек» и напомнить о катализаторах. Поэтому многие используемые методы датировки грешат разбежками и неточностями и уповать на них как на абсолютную истину не стоит.

Хорошо мистер придира, объясни мне почему пингвины оказались в антарктике, но не подумали перемещаться в арктику?

Причём тут придирка , если рассматривать Антарктиду как кусок от единого материка, то всё становится ясно.

Направленной селекции тут небыло, а крепкие яйца только положительно сказываются на выживаемости.

А вот именно её и приводят как объяснение механизма естественного отбора. Неужели ты отвергаешь естественный отбор?
А с крепостью яиц не всё так просто. Ты ведь осведомлён, что эмбриону в яйце необходим обмен веществ? Что скорлупа (оболочка) влияет на инкубационный период? Что нужно вылупиться? Учитывая климатическую разницу до и после, вот так уверенно заявлять, что чем крепче яйца тем лучше выживаемость, можно только при полном изучении вышеуказанных вопросов.

Факт накопления отрицательных мутаций вызывает у меня сомнения.

Т.е. ты полностью отвергаешь Теорию Эволюции? Ведь именно мутации, по мнению приверженцев ТЭ способствовали развитию и появлению новых видов. Правда же такова, что мутации хотя и происходят, но в большинстве своём ведут к ущербности, а не к улучшению. Советую гуглить "генетическая деградация"

Если ты называешь плавучими островками куски дерева, то на них во время дождя ничего не удержиться кроме древоедов внутри дерева.

Нет, я не называю плавучими островками куски дерева. Под этим я подразумевал несколько деревьев, сцепленных ветвями-корнями, кустарником, травой, возможно даже с остатками почвы. Или у тебя вызывает сомнение возможность деревьев плавать?

Благодаря хладнокровию рептилии не могут вести активную охоту на суше, занимаются в основном засадами и вторжениями в жилища жертв. Такая тактика в воде не прокатит потомучто они станут ещё медлительнее или вообще заснут.

. Т.е. рыба и морские хладнокровные животные в мировом океане находятся в спячке? Или ты считаешь их теплокровными? Ну и будь добр разъяснить почему черепахи и крокодилы добравшись до воды тут же засыпают? Орин, ты опять пишешь ерунду.

Мне известно что для лошади...

Заметь, как неопровержимую аксиому ты принимаешь то, что животные: были взрослыми и вели нормальный образ жизни находясь в ковчеге. Почему? И ты не ответил на «на во-вторых»:

Во-вторых. Меня очень интересует технологический уровень, степень развития сельского хозяйства, интеллектуальные и физические способности людей в допотопную эпоху. Современная археология уже ставит под сомнение соответствие реальным данным, официальной версии истории человечества. Других, более точных данных у меня нет, но раз ты однозначно уверен в своей позиции, значит, имеешь некоторые эмпирические доказательства. Продемонстрируй.

Не выдёргивай, живие насекомые нужны как корм для насекомоядных видов.

Вопрос остаётся в необходимости постоянного питания и необходимости именно такого питания, это раз. А два - если нет вопроса как сохранились животные, то с насекомыми, на мой взгляд, ещё меньше проблем, что я и хотел сказать своей фразой.

Ты уж определись когда хищники перешли на траву - до потопа, во время или после. И когда вернулись на мясо.

Судя по тому что написано, в Едемском саду плотоядных животных не было, после потопа – точно есть. Произошёл ли переход до потопа или во время,.. такими данными я не обладаю.

Кагбе если они существовали тогда, то почему эти полезнейшие овощи не дожили до наших дней? Потребность в них была у всех моряков дальнего плавания от античности до нового времени.

Сухофрукты (хотя и теряют значительное количество витамина С) сколько могут храниться? Корнеплоды у моей бабули в подвале почти год точно хранятся. Говоря о древности, я тут вспомнил ещё и об эффекте пирамиды, ничто не мешает предположить что Ной был в курсе.

Хорошие вопросы, которые ещё больше подтверждают «теорию спячки».
Может поделишься ею с нами?

Уже не раз говорил: вполне вероятно, что из-за произошедших климатических изменений животные впали в спячку, возможно, что Бог напрямую поместил их в анабиоз.

Энгис Прайм

Во первых, этьо было 60млн лет назад. Во вторых, не всю территорию, а низменности (и сейчас покроет, если растают ледники).

Оттого что это было «60 млн лет назад» суть не меняется – нынешняя территория суши была под водой – это факт. Про «низменности» которые покрыл океан, вообще говорить несерьёзно, океан - это не мелкие болотца и озёра. Тебе ссылок накидать для "просвещения"?

Конан - ты слышал звон, да не знаешь - где он. Геологи датируют слои по анализу радиактивности пород. Это первично. Потом идут палеоантологи, которые датируют ископаемые по слоям. Если какой-то геолог в анализе слоев ссылается на палеонтологические данные, то его работа несерьезна.

Так было до открытия радиоуглеродного метода? С его появлением датировки изменилась? Ну и бесспорность самого анализа под большим сомнением.

При че тут одомашненные животные? Мы говорим пока о количестве видов. Домашнее животное - это не новый вид, не путай, пожалуйста.

Я и не путаю, своей фразой ты тут же сократил количество животных ковчега, о чём я и говорил – до определённого момента мы делаем «откат» в современном видовом многообразии.

Есть научные концепции, подкрепленные материальной базой (опытом и наблюдениями) и признанные образованными людьми во всем мире. Это не философские и не метафизические, а естественнонаучные концепты (если тебе понятно разница).

Да, это не философия и метафизика, это полный писец, утверждать, что миллионолетнее горообразование подтверждено опытом и наблюдениями. Ты странные книжки читаешь…

Датировка горных пород - из числа таких концептов.

Я уже написал своё мнение о том, что аксиоматика некоторых датировок весьма сомнительна, а ты, вместо объяснения, опять лупишь, что это абсолютная истина...

У нас два противоречащих мнения. Я лично - за свое, потому как оно не отсекается бритвой Оккама.

Ещё один «самурай Оккама»… Чтобы использовать такую фразу, тебе нужно чётко показать одну гипотезу, вторую, а потом «отсечь» лишнее. При этом если оппонент укажет тебе на ошибки изложения, можешь делать этой «бритвой» харакири. Кидание умных фраз, которые ты не можешь обосновать, совершенно не украшает твою точку зрения.

Во! Очень спорное утверждение. На каком основании ты утверждаешь, что допотопная цивилизация была хуже развита чем античная?
Я такого не утверждал.

Так же? Лучше? Зачем ты приводил сравнение с античной цивилизацией, причём явно не в пользу допотопной?

Двукратное падение давления связано с постепенным исчезновением водно-паровой оболочки над древней Землёй.
Конан, это было 4млрд лет назад...

За признание существования водно-паровой оболочки, конечно, спасибо, но вопрос датировок у нас пока открыт.