![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Arry |
![]()
Сообщение
#1
|
Адепт ![]() Приключенец ![]() |
Вот хорошая тема на ньюсгруппе.
Несколько выдержек, автор LSJ: Цитата It is mechanically legal to do so (the game mechanics allow it). Правила игры разрешают самовытеснение. Цитата It is legal to self-oust if the player cannot reasonably get more VPs. PTW разрешает самовытеснение, если у тебя нету reasonable chance на VP. Цитата Not getting a VP by self-ousting vs. not getting a VP by floundering around for a while is not a choice to be forced by the judge. Судья не должен заставлять тебя делать такой выбор: ты не получишь VP, убив себя, или ты не получишь VP, побыв за столом еще какое-то время. |
![]() ![]() |
IC-Oddish |
![]()
Сообщение
#61
|
Psychosomatic addict insane ![]() Приключенец ![]() |
Ector
не вижу там требования самоубийства. |
Ector |
![]()
Сообщение
#62
|
The Judge ![]() Модератор ![]() |
Демагогией? Это то, чем мы все в этом топике занимаемся, а ты больше всех? Ну конечно, я тут испокон веку занимался либо флудом, либо демагогией ![]() Цитата И это останется демагогией, пока не будет относиться к конкретной игровой ситуации за конкретным столом. Позволю себе с этим не согласиться. К тому моменту, когда такая ситуация возникает за игровым столом, судья (если он вообще есть) должен иметь четкое мнение по этому вопросу. Вот формированием этого мнения мы тут и занимаемся.Цитата В правилах всё чётко написано. И наша игровая практика (только она, а не трёп на форуме) покажет, надо ли нам вводить хоумрулы или мы достаточно цивилизованны, чтобы играть так, как играют везде. Так, как играют ГДЕ? В Штатах я не был, врать не буду. Но в Праге был. И готов свидетельствовать, что там не только не выносят стелс-блид всем столом, но даже его гранджертва отказывается на него нападать, поскольку имеет свою жертву. Хотя уже очевидно, что его хищник скоро склеится. И уж конечно, там никто не ругался, никто не пытался никого обмануть, так что я получил огромное удовольствие.Я вообще не верю, что мы когда-нибудь станем настолько цивилизованными. Цитата Если ты допустил, что кто-то за столом самовытеснился и тебе это было не выгодно, ты ничего не смог или не захотел сделать, чтобы этого не произошло или произошло с выгодой для тебя, ты - неудачник (и правила для тебя никто менять не будет). Отлично. При такой логике, если я допустил, чтобы Масяк принялся гнать на меня пургу - то я неудачник? Как я мог этого "не допустить"?Отличный пример НАСТОЯЩЕЙ демагогии. Помнишь, как Масяк на Национале гнобил твой Кибелотрон? Ты ничего не смог сделать, верно? Поздравляю, ты тоже неудачник! ![]() Цитата не вижу там требования самоубийства. Ну как же не видишь? Если, по его мнению, оставаться живым "нечестно", то, следовательно, единственным "честным" выходом будет самоубиться. То есть, хочешь быть честным - убейся. Вот тебе требование. Или стремление считаться честным теперь настолько непопулярно, что можно плевать на то, что тебя таковым не считают? ![]() Сообщение отредактировал Ector - Среда, 27-oe Мая 2009, 15:41 |
Templar |
![]()
Сообщение
#63
|
Camarilla ![]() Приключенец ![]() |
Я понимаю, что я легендарная личность... конечно хоть я ещё не вижу связи между моими заслугами и самовытеснением, я всё равно рад, что Эктор продолжает заниматься поддержанием моей бешеной репутации
![]() Сообщение отредактировал Templar - Среда, 27-oe Мая 2009, 15:57 |
Ector |
![]()
Сообщение
#64
|
The Judge ![]() Модератор ![]() |
Я понимаю, что я легендарная личность... конечно хоть я ещё не вижу связи между моими заслугами и самовытеснением, я всё равно рад, что Эктор продолжает заниматься поддержанием моей бешеной репутации Просто ты у нас "отметился" во стольких случаях, что твое имя стало нарицательным ![]() ![]() А связь с самовытеснением найти можно легко. Представь себе, что за столом осталось три игрока: Кашпар, ты и кто-нибудь еще, и Кашпар, скорее всего, съест всех. Разве не реальна ситуация, в которой ты самоубьешься, чтобы не дать Кашпару GW? По-моему, это вполне в твоем характере. А уж если ты при этом еще и будешь иметь полное право сообщить Кашпару, что он неудачник (по его собственному определению!) - то 100% сделаешь именно так ![]() Сообщение отредактировал Ector - Среда, 27-oe Мая 2009, 16:45 |
SNap |
![]()
Сообщение
#65
|
Stranger In A Strange Land ![]() Приключенец ![]() |
имхо, когда сидишь и тупо понимаешь, что заработать ничего не получится, то мне, и без ваших демагогий, хочется только самовытесниться, т.к. если я буду продолжать есть свою жертву, то помогу своему хищнику, если буду пытаться сопративлятся то помогу лишь своей жертве т.к. хищник будет тратить на меня свои "ресурсы" , плюс это дает жертве время. А что мне делать если я не хочу помогать ни хищнику, ни жертве? Либо самовытесняться, либо начать фигней страдать( только это остается).
|
Ector |
![]()
Сообщение
#66
|
The Judge ![]() Модератор ![]() |
А что мне делать если я не хочу помогать ни хищнику, ни жертве? Либо самовытесняться, либо начать фигней страдать( только это остается). Увы, самовытеснение - тоже помощь хищнику ![]() Я бы запретил самовытеснение, исключительно ради порядка и исключения возможного жульничества. Но раз я уже за это не отвечаю - убивайтесь на здоровье! ![]() |
Exposer |
![]()
Сообщение
#67
|
Легенда ![]() Приключенец ![]() |
Илья, а если я скажу, что в комьюнити никакого обмана и личной неприязни уже нет? Ты вроде как застрял на каком-то этапе развития комьюнити.
Будь осторожен, твои возражения могут оказаться заведомо необъективными, ведь ты уже давно не играл и не присутствовал на турнирах. |
John Dalton |
![]()
Сообщение
#68
|
Адепт ![]() Приключенец ![]() |
Цитата Позволю себе с этим не согласиться. К тому моменту, когда такая ситуация возникает за игровым столом, судья (если он вообще есть) должен иметь четкое мнение по этому вопросу. Вот формированием этого мнения мы тут и занимаемся. У судей уже есть четкое мнение по этому вопросу - самовытеснение допустимо, так как предусмотрено правилами игры. Легально оно или нет в конкретной ситуации, судья будет определять непосредственно вовремя игры, а не на форуме. Цитата Так, как играют ГДЕ? Так играют везде, где играют по правилам. Предлагая отказаться от возможности самовытеснения, ты навязываешь нам хоумрул. Цитата Отлично. При такой логике, если я допустил, чтобы Масяк принялся гнать на меня пургу - то я неудачник? Как я мог этого "не допустить"?Отличный пример НАСТОЯЩЕЙ демагогии. Помнишь, как Масяк на Национале гнобил твой Кибелотрон? Ты ничего не смог сделать, верно? Поздравляю, ты тоже неудачник! Я не понимаю, как самовытеснение игрока в безнадежной ситуации связано с неспортивным поведением Масяка в той игре, которое закономерно принесло ему 0 ВП и которое, хочу заметить, я давно уже не наблюдаю с его стороны. А что касается неспортивного поведения как такового, оно способно испортить любую игру с любыми правилами, с самовытеснением или без. |
Melidiadus |
![]()
Сообщение
#69
|
Маньяк и извращенец ![]() Приключенец ![]() |
Замечательно. По логике тут пишущих, человеку, сидящему под виней нужно срочно самовытесняться - ведь его почти гарантированно сьест либо виня, либо ее хищник. Сидеть и сопротивляться - нечестно. Я это запомнил.
|
Exposer |
![]()
Сообщение
#70
|
Легенда ![]() Приключенец ![]() |
Детский сад.
|
F9SSS |
![]()
Сообщение
#71
|
Панда Саотоме ![]() Приключенец ![]() |
Melidiadus
Да мы вообще все умрем. |
Ector |
![]()
Сообщение
#72
|
The Judge ![]() Модератор ![]() |
Цитата Илья, а если я скажу, что в комьюнити никакого обмана и личной неприязни уже нет? Есть она или нет - судья всегда должен учитывать возможность, что она может быть.У судей уже есть четкое мнение по этому вопросу - самовытеснение допустимо, так как предусмотрено правилами игры. Легально оно или нет в конкретной ситуации, судья будет определять непосредственно вовремя игры, а не на форуме. Будучи судьей с большим стажем, я утверждаю, что если судья заранее не выработал для себя систему правил, когда можно самовытесняться, а когда нельзя - его решение будет в значительной мере случайным.Цитата Так играют везде, где играют по правилам. Предлагая отказаться от возможности самовытеснения, ты навязываешь нам хоумрул. Я не навязываю вам хоумрул, а предлагаю его, ради порядка и вашего же спокойствия. Не нужно думать, что я в свое время не знал об этой возможности, как и о том, что в безнадежной ситуации можно играть "от балды". Просто я считал, что такие правила ухудшают игру, как считаю и теперь. При всем моем уважении к LSJ, в правилах еще огромное количество "дыр", которые стоит прикрыть. Некоторые из них, против которых я активно боролся, уже были уничтожены - возможность раздела призов в финале и PTO. Так что, к сожалению, в этой игре следует думать, к чему приводит то или иное правило, и некоторые из них, ИМХО, не стоит использовать. Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 28-oe Мая 2009, 08:17 |
John Dalton |
![]()
Сообщение
#73
|
Адепт ![]() Приключенец ![]() |
Цитата Замечательно. По логике тут пишущих, человеку, сидящему под виней нужно срочно самовытесняться - ведь его почти гарантированно сьест либо виня, либо ее хищник. Сидеть и сопротивляться - нечестно. Я это запомнил. Не знаю как другие, но я могу поклясться на рулбуке, что, сидя под виней ("той самой виней"), приложу максимум усилий, чтобы я оказался её единственным виктори поинтом за столом. Кто под ней сидел, тот понимает, о чём я. |
aXeLl |
![]()
Сообщение
#74
|
Легенда ![]() Модератор ![]() |
Раз пошли по конкретным примерам:
Цитата Помнишь, как Масяк на Национале гнобил твой Кибелотрон? Ты ничего не смог сделать, верно? Поздравляю, ты тоже неудачник! Кашпаром был вызван судья турнира. И судья данного турнира признал это поведение спортивным. Какие притензии к игрокам? Цитата По логике тут пишущих, человеку, сидящему под виней нужно срочно самовытесняться - ведь его почти гарантированно сьест либо виня, либо ее хищник. Ничего обязательного тут нет. Это действие опционально. Нравится выживать под виней играешь, не нравиться вытесняешься. Лично я люблю жизнь и она отвечает мне взаимностью. К предыдущиму оратору мне нечего добавить, за исключением: "Я сидел под этой виней в финале наца." Сообщение отредактировал aXeLl - Четверг, 28-oe Мая 2009, 08:39 |
Arry |
![]()
Сообщение
#75
|
Адепт ![]() Приключенец ![]() |
Ector
Ты хочешь четкую систему правил, когда можно самовытесняться, а когда нельзя. У тебя уже есть подобная система правил, когда можно, а когда нельзя
Это ведь все поступки, способные привести к жульничеству и неспортивному поведению. В ситуации, описанной Антоном (у тебя один пул, у жертвы-интерсепта 15, твой хищник тебя съедать пока не хочет), честно и самовытесняться, и оставаться в игре. Аналогично в ситуации, описанной Мелидиадусом (ты сидишь под виней и не видишь шансов на получение VP): честно и самовытесниться, и сопротивляться. То, что один вариант разрешен, не запрещает другого. Никто не требует от тебя того или другого решения (3-я цитата в заглавном посте). И еще, Эктор, раз ты поинтересовался, то вот в этом месте, я считаю, ты вложил в уста LSJ слова, которых он не говорил: Л. Скотт Джонсон ответил: Допуская, что мы говорим о легальных с точки зрения механики игры действиях: Это не более нечестно/неспортивно, чем лишать кого-то другого ГВ, занимаясь бессмысленным блидом, блокированием или будучи "мешком пула". Игрок "сыграл за столом правильно", если он дал повод другому, оказавшемуся в безнадежной позиции, либо не самовытесниться, либо самовытесниться, с выгодой для Игрока. Игрок, который так не сделал, не "сыграл за столом правильно". ... Фактически, LSJ пропагандирует обманы и ругань (в том случае, если "дать повод" попытаются несколько человек). ... |
Ector |
![]()
Сообщение
#76
|
The Judge ![]() Модератор ![]() |
Кашпаром был вызван судья турнира. И судья данного турнира признал это поведение спортивным. Какие притензии к игрокам? Я судил тот турнир. В какой именно момент Кашпар меня вызвал? Не было такого. И после турнира я писал, что Масяк явно играл не на победу.Цитата У тебя уже есть подобная система правил, когда можно, а когда нельзя Конечно, есть, а как же.Нападать на кростэйбла, Блидить назад, Блидить вперед? Нападать на кросстэйбла (без договора) можно только в особых случаях: а). Это твой грандхищник, который очень скоро станет твоим хищником. б). Вампир, на которого ты нападаешь, реально мешает тебе получать ВП (например, нужно загнать Inner Circle в торпор, чтобы протолкнуть голосования). в). Тебе надо спалить Red List'а, чтобы получить трофеи. г). Ты играешь интерсептной колодой, твой кросстэйбл вывел слишком много вампиров, и тебе нужно его притормозить. Блидить назад (без договора), то есть убивать своего хищника, можно только в том случае, если следующий хищник для тебя намного удобнее. Блидить вперед? Убивать жертву можно всегда ![]() Общее правило для всех сомнительных случаев: игровой смысл действия должен быть очевиден большинству игроков. Цитата И еще, Эктор, раз ты поинтересовался, то вот в этом месте, я считаю, ты вложил в уста LSJ слова, которых он не говорил Ну это ты так считаешь. Теперь попробуй взглянуть на ситуацию с разных сторон. Если кто-то в безнадежной ситуации, то его хищнику всегда выгодно, чтобы он самоубился (можно потратить все ресурсы на следующую жертву), а его жертве и грандхищнику всегда выгодно, чтобы он жил как можно дольше. Так что его в любом случае будут "рвать на части", "давать ему поводы", то есть обманывать, ругаться и так далее.Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 28-oe Мая 2009, 09:40 |
F9SSS |
![]()
Сообщение
#77
|
Панда Саотоме ![]() Приключенец ![]() |
Ну это ты так считаешь. Теперь попробуй взглянуть на ситуацию с разных сторон. Если кто-то в безнадежной ситуации, то его хищнику всегда выгодно, чтобы он самоубился (можно потратить все ресурсы на следующую жертву), а его жертве и грандхищнику всегда выгодно, чтобы он жил как можно дольше. Так что его в любом случае будут "рвать на части", "давать ему поводы", то есть обманывать, ругаться и так далее. м-м-м... то есть ты считаешь, что ЛУЧШЕ сократить возможные варианты развития событий с: [Хищнику плохо, Жертве хороше; Хищнику хороше, жертве плохо] до [Хищнику плохо, Жертве хороше]? |
TheSatanicCowboy |
![]()
Сообщение
#78
|
Ордалия ![]() Приключенец ![]() |
2Ector
Цитата Вот формированием этого мнения мы тут и занимаемся. Не формированием, а навязыванием, ИМХО. В каждом отдельно взятом случае, PtW было самовытеснение или не PtW, должно рассматриваться отдельно. Рулить сразу все ситуации оптом по одному образцу, да ещё и не за столом в процессе партии, а занимаясь мозговым насилием у себя дома? Сэр, Вы будете необъективны. Цитата Я вообще не верю, что мы когда-нибудь станем настолько цивилизованными. В контексте сказанного Вами выше, мерило цивилизованности игроков - это их нежелание коллективно "разорвать" игрока, который может быстро съесть весь стол, в угоду собственному эгоизму и PtW? Цитата Будучи судьей с большим стажем, я утверждаю, что если судья заранее не выработал для себя систему правил, когда можно самовытесняться, а когда нельзя - его решение будет в значительной мере случайным. Каждый судья решает сам на основании общих для всех игроков и судей правил и рулингов, сообразно ситуации на столе. То есть, для объективности надо как минимум видеть ситуацию на столе и знать правила. Я стола не вижу, а вижу "сферического коня в вакууме", которого каждый норовит пнуть. Цитата Нападать на кросстэйбла (без договора) можно только в особых случаях: А как же договоры? Или согласно Вашим рулигнам договоры больше не PtW? Цитата Если кто-то в безнадежной ситуации, то его хищнику всегда выгодно, чтобы он самоубился (можно потратить все ресурсы на следующую жертву), а его жертве и грандхищнику всегда выгодно, чтобы он жил как можно дольше. Я с 1 пулом и я играю политикой без генерации пула политическими картами (ну, молодой я, глупый). Мой хищник - стелс-блид, моя жертва - интерсепт, жертва интерсепта - какие-нибудь Вар Гули, которым не пришли Вар Гули (для примера, реально - какая-нибудь способная колода, которой уже восемь ходов кряду капитально не везёт с топдеком, а потому в этой партии она уже вряд ли всех порвёт). Хищник может съесть меня в любой момент, но пока развлекается, доводя до 1 пула Вар Гулей, экономя ресурсы, чтобы потом съесть меня, потом одним мощным наскоком разгрызть интерсепт и добить Вар Гулей. Вот скажи мне, и что мне делать? Помогать своему хищнику, пытаясь навредить своей жертве? |
Hargrim |
![]()
Сообщение
#79
|
Entropy ![]() Приключенец ![]() |
А дуэли в вампирах - немодно? Обязательно играть толпой и потом цапаться?
|
F9SSS |
![]()
Сообщение
#80
|
Панда Саотоме ![]() Приключенец ![]() |
2 Hargrim
просто это будет совсем другая игра. |
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия | Сейчас: Пт 21 Июн 2024 19:53 |