Немного о самоубийстве. Опции

[Arry]

Вот хорошая тема на ньюсгруппе.
Несколько выдержек, автор LSJ:

It is mechanically legal to do so (the game mechanics allow it).

Правила игры разрешают самовытеснение.

It is legal to self-oust if the player cannot reasonably get more VPs.

PTW разрешает самовытеснение, если у тебя нету reasonable chance на VP.

Not getting a VP by self-ousting vs. not getting a VP by floundering around for
a while is not a choice to be forced by the judge.

Судья не должен заставлять тебя делать такой выбор: ты не получишь VP, убив себя, или ты не получишь VP, побыв за столом еще какое-то время.

[IC-Oddish]

Ector
не вижу там требования самоубийства.

[Ector]

Демагогией? Это то, чем мы все в этом топике занимаемся, а ты больше всех?

Ну конечно, я тут испокон веку занимался либо флудом, либо демагогией

И это останется демагогией, пока не будет относиться к конкретной игровой ситуации за конкретным столом.

Позволю себе с этим не согласиться. К тому моменту, когда такая ситуация возникает за игровым столом, судья (если он вообще есть) должен иметь четкое мнение по этому вопросу. Вот формированием этого мнения мы тут и занимаемся.

В правилах всё чётко написано. И наша игровая практика (только она, а не трёп на форуме) покажет, надо ли нам вводить хоумрулы или мы достаточно цивилизованны, чтобы играть так, как играют везде.

Так, как играют ГДЕ? В Штатах я не был, врать не буду. Но в Праге был. И готов свидетельствовать, что там не только не выносят стелс-блид всем столом, но даже его гранджертва отказывается на него нападать, поскольку имеет свою жертву. Хотя уже очевидно, что его хищник скоро склеится. И уж конечно, там никто не ругался, никто не пытался никого обмануть, так что я получил огромное удовольствие.
Я вообще не верю, что мы когда-нибудь станем настолько цивилизованными.

Если ты допустил, что кто-то за столом самовытеснился и тебе это было не выгодно, ты ничего не смог или не захотел сделать, чтобы этого не произошло или произошло с выгодой для тебя, ты - неудачник (и правила для тебя никто менять не будет).

Отлично. При такой логике, если я допустил, чтобы Масяк принялся гнать на меня пургу - то я неудачник? Как я мог этого "не допустить"?Отличный пример НАСТОЯЩЕЙ демагогии. Помнишь, как Масяк на Национале гнобил твой Кибелотрон? Ты ничего не смог сделать, верно? Поздравляю, ты тоже неудачник!

не вижу там требования самоубийства.

Ну как же не видишь? Если, по его мнению, оставаться живым "нечестно", то, следовательно, единственным "честным" выходом будет самоубиться. То есть, хочешь быть честным - убейся. Вот тебе требование.
Или стремление считаться честным теперь настолько непопулярно, что можно плевать на то, что тебя таковым не считают?

Сообщение отредактировал Ector - Среда, 27-oe Мая 2009, 15:41

[Templar]

Я понимаю, что я легендарная личность... конечно хоть я ещё не вижу связи между моими заслугами и самовытеснением, я всё равно рад, что Эктор продолжает заниматься поддержанием моей бешеной репутации

Сообщение отредактировал Templar - Среда, 27-oe Мая 2009, 15:57

[Ector]

Я понимаю, что я легендарная личность... конечно хоть я ещё не вижу связи между моими заслугами и самовытеснением, я всё равно рад, что Эктор продолжает заниматься поддержанием моей бешеной репутации

Просто ты у нас "отметился" во стольких случаях, что твое имя стало нарицательным
А связь с самовытеснением найти можно легко. Представь себе, что за столом осталось три игрока: Кашпар, ты и кто-нибудь еще, и Кашпар, скорее всего, съест всех. Разве не реальна ситуация, в которой ты самоубьешься, чтобы не дать Кашпару GW? По-моему, это вполне в твоем характере. А уж если ты при этом еще и будешь иметь полное право сообщить Кашпару, что он неудачник (по его собственному определению!) - то 100% сделаешь именно так Я не прав?

Сообщение отредактировал Ector - Среда, 27-oe Мая 2009, 16:45

[SNap]

имхо, когда сидишь и тупо понимаешь, что заработать ничего не получится, то мне, и без ваших демагогий, хочется только самовытесниться, т.к. если я буду продолжать есть свою жертву, то помогу своему хищнику, если буду пытаться сопративлятся то помогу лишь своей жертве т.к. хищник будет тратить на меня свои "ресурсы" , плюс это дает жертве время. А что мне делать если я не хочу помогать ни хищнику, ни жертве? Либо самовытесняться, либо начать фигней страдать( только это остается).

[Ector]

А что мне делать если я не хочу помогать ни хищнику, ни жертве? Либо самовытесняться, либо начать фигней страдать( только это остается).

Увы, самовытеснение - тоже помощь хищнику И вообще, любое твое действие кому-то помогает.
Я бы запретил самовытеснение, исключительно ради порядка и исключения возможного жульничества. Но раз я уже за это не отвечаю - убивайтесь на здоровье!

[Exposer]

Илья, а если я скажу, что в комьюнити никакого обмана и личной неприязни уже нет? Ты вроде как застрял на каком-то этапе развития комьюнити.
Будь осторожен, твои возражения могут оказаться заведомо необъективными, ведь ты уже давно не играл и не присутствовал на турнирах.

[John Dalton]

Позволю себе с этим не согласиться. К тому моменту, когда такая ситуация возникает за игровым столом, судья (если он вообще есть) должен иметь четкое мнение по этому вопросу. Вот формированием этого мнения мы тут и занимаемся.

У судей уже есть четкое мнение по этому вопросу - самовытеснение допустимо, так как предусмотрено правилами игры. Легально оно или нет в конкретной ситуации, судья будет определять непосредственно вовремя игры, а не на форуме.

Так, как играют ГДЕ?

Так играют везде, где играют по правилам. Предлагая отказаться от возможности самовытеснения, ты навязываешь нам хоумрул.

Отлично. При такой логике, если я допустил, чтобы Масяк принялся гнать на меня пургу - то я неудачник? Как я мог этого "не допустить"?Отличный пример НАСТОЯЩЕЙ демагогии. Помнишь, как Масяк на Национале гнобил твой Кибелотрон? Ты ничего не смог сделать, верно? Поздравляю, ты тоже неудачник!

Я не понимаю, как самовытеснение игрока в безнадежной ситуации связано с неспортивным поведением Масяка в той игре, которое закономерно принесло ему 0 ВП и которое, хочу заметить, я давно уже не наблюдаю с его стороны. А что касается неспортивного поведения как такового, оно способно испортить любую игру с любыми правилами, с самовытеснением или без.

[Melidiadus]

Замечательно. По логике тут пишущих, человеку, сидящему под виней нужно срочно самовытесняться - ведь его почти гарантированно сьест либо виня, либо ее хищник. Сидеть и сопротивляться - нечестно. Я это запомнил.

[Exposer]

Детский сад.

[F9SSS]

Melidiadus

Да мы вообще все умрем.

[Ector]

Илья, а если я скажу, что в комьюнити никакого обмана и личной неприязни уже нет?

Есть она или нет - судья всегда должен учитывать возможность, что она может быть.

У судей уже есть четкое мнение по этому вопросу - самовытеснение допустимо, так как предусмотрено правилами игры. Легально оно или нет в конкретной ситуации, судья будет определять непосредственно вовремя игры, а не на форуме.

Будучи судьей с большим стажем, я утверждаю, что если судья заранее не выработал для себя систему правил, когда можно самовытесняться, а когда нельзя - его решение будет в значительной мере случайным.

Так играют везде, где играют по правилам. Предлагая отказаться от возможности самовытеснения, ты навязываешь нам хоумрул.

Я не навязываю вам хоумрул, а предлагаю его, ради порядка и вашего же спокойствия. Не нужно думать, что я в свое время не знал об этой возможности, как и о том, что в безнадежной ситуации можно играть "от балды". Просто я считал, что такие правила ухудшают игру, как считаю и теперь.
При всем моем уважении к LSJ, в правилах еще огромное количество "дыр", которые стоит прикрыть. Некоторые из них, против которых я активно боролся, уже были уничтожены - возможность раздела призов в финале и PTO. Так что, к сожалению, в этой игре следует думать, к чему приводит то или иное правило, и некоторые из них, ИМХО, не стоит использовать.

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 28-oe Мая 2009, 08:17

[John Dalton]

Замечательно. По логике тут пишущих, человеку, сидящему под виней нужно срочно самовытесняться - ведь его почти гарантированно сьест либо виня, либо ее хищник. Сидеть и сопротивляться - нечестно. Я это запомнил.

Не знаю как другие, но я могу поклясться на рулбуке, что, сидя под виней ("той самой виней"), приложу максимум усилий, чтобы я оказался её единственным виктори поинтом за столом. Кто под ней сидел, тот понимает, о чём я.

[aXeLl]

Раз пошли по конкретным примерам:

Помнишь, как Масяк на Национале гнобил твой Кибелотрон? Ты ничего не смог сделать, верно? Поздравляю, ты тоже неудачник!

Кашпаром был вызван судья турнира. И судья данного турнира признал это поведение спортивным. Какие притензии к игрокам?

По логике тут пишущих, человеку, сидящему под виней нужно срочно самовытесняться - ведь его почти гарантированно сьест либо виня, либо ее хищник.

Ничего обязательного тут нет. Это действие опционально. Нравится выживать под виней играешь, не нравиться вытесняешься. Лично я люблю жизнь и она отвечает мне взаимностью. К предыдущиму оратору мне нечего добавить, за исключением: "Я сидел под этой виней в финале наца."

Сообщение отредактировал aXeLl - Четверг, 28-oe Мая 2009, 08:39

[Arry]

Ector
Ты хочешь четкую систему правил, когда можно самовытесняться, а когда нельзя. У тебя уже есть подобная система правил, когда можно, а когда нельзя

• Нападать на кростэйбла
• Блидить назад
• Блидить вперед

?
Это ведь все поступки, способные привести к жульничеству и неспортивному поведению.


В ситуации, описанной Антоном (у тебя один пул, у жертвы-интерсепта 15, твой хищник тебя съедать пока не хочет), честно и самовытесняться, и оставаться в игре. Аналогично в ситуации, описанной Мелидиадусом (ты сидишь под виней и не видишь шансов на получение VP): честно и самовытесниться, и сопротивляться. То, что один вариант разрешен, не запрещает другого. Никто не требует от тебя того или другого решения (3-я цитата в заглавном посте).


И еще, Эктор, раз ты поинтересовался, то вот в этом месте, я считаю, ты вложил в уста LSJ слова, которых он не говорил:

Л. Скотт Джонсон ответил:
Допуская, что мы говорим о легальных с точки зрения механики игры действиях:
Это не более нечестно/неспортивно, чем лишать кого-то другого ГВ, занимаясь бессмысленным блидом, блокированием или будучи "мешком пула".
Игрок "сыграл за столом правильно", если он дал повод другому, оказавшемуся в безнадежной позиции, либо не самовытесниться, либо самовытесниться, с выгодой для Игрока. Игрок, который так не сделал, не "сыграл за столом правильно".

...
Фактически, LSJ пропагандирует обманы и ругань (в том случае, если "дать повод" попытаются несколько человек).
...

[Ector]

Кашпаром был вызван судья турнира. И судья данного турнира признал это поведение спортивным. Какие притензии к игрокам?

Я судил тот турнир. В какой именно момент Кашпар меня вызвал? Не было такого. И после турнира я писал, что Масяк явно играл не на победу.

У тебя уже есть подобная система правил, когда можно, а когда нельзя
Нападать на кростэйбла, Блидить назад, Блидить вперед?

Конечно, есть, а как же.
Нападать на кросстэйбла (без договора) можно только в особых случаях:
а). Это твой грандхищник, который очень скоро станет твоим хищником.
б). Вампир, на которого ты нападаешь, реально мешает тебе получать ВП (например, нужно загнать Inner Circle в торпор, чтобы протолкнуть голосования).
в). Тебе надо спалить Red List'а, чтобы получить трофеи.
г). Ты играешь интерсептной колодой, твой кросстэйбл вывел слишком много вампиров, и тебе нужно его притормозить.
Блидить назад (без договора), то есть убивать своего хищника, можно только в том случае, если следующий хищник для тебя намного удобнее.
Блидить вперед? Убивать жертву можно всегда
Общее правило для всех сомнительных случаев: игровой смысл действия должен быть очевиден большинству игроков.

И еще, Эктор, раз ты поинтересовался, то вот в этом месте, я считаю, ты вложил в уста LSJ слова, которых он не говорил

Ну это ты так считаешь. Теперь попробуй взглянуть на ситуацию с разных сторон. Если кто-то в безнадежной ситуации, то его хищнику всегда выгодно, чтобы он самоубился (можно потратить все ресурсы на следующую жертву), а его жертве и грандхищнику всегда выгодно, чтобы он жил как можно дольше. Так что его в любом случае будут "рвать на части", "давать ему поводы", то есть обманывать, ругаться и так далее.

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 28-oe Мая 2009, 09:40

[F9SSS]

Ну это ты так считаешь. Теперь попробуй взглянуть на ситуацию с разных сторон. Если кто-то в безнадежной ситуации, то его хищнику всегда выгодно, чтобы он самоубился (можно потратить все ресурсы на следующую жертву), а его жертве и грандхищнику всегда выгодно, чтобы он жил как можно дольше. Так что его в любом случае будут "рвать на части", "давать ему поводы", то есть обманывать, ругаться и так далее.

м-м-м... то есть ты считаешь, что ЛУЧШЕ сократить возможные варианты развития событий с: [Хищнику плохо, Жертве хороше; Хищнику хороше, жертве плохо] до [Хищнику плохо, Жертве хороше]?

[TheSatanicCowboy]

2Ector

Вот формированием этого мнения мы тут и занимаемся.

Не формированием, а навязыванием, ИМХО. В каждом отдельно взятом случае, PtW было самовытеснение или не PtW, должно рассматриваться отдельно. Рулить сразу все ситуации оптом по одному образцу, да ещё и не за столом в процессе партии, а занимаясь мозговым насилием у себя дома? Сэр, Вы будете необъективны.

Я вообще не верю, что мы когда-нибудь станем настолько цивилизованными.

В контексте сказанного Вами выше, мерило цивилизованности игроков - это их нежелание коллективно "разорвать" игрока, который может быстро съесть весь стол, в угоду собственному эгоизму и PtW?

Будучи судьей с большим стажем, я утверждаю, что если судья заранее не выработал для себя систему правил, когда можно самовытесняться, а когда нельзя - его решение будет в значительной мере случайным.

Каждый судья решает сам на основании общих для всех игроков и судей правил и рулингов, сообразно ситуации на столе. То есть, для объективности надо как минимум видеть ситуацию на столе и знать правила. Я стола не вижу, а вижу "сферического коня в вакууме", которого каждый норовит пнуть.

Нападать на кросстэйбла (без договора) можно только в особых случаях:

А как же договоры? Или согласно Вашим рулигнам договоры больше не PtW?

Если кто-то в безнадежной ситуации, то его хищнику всегда выгодно, чтобы он самоубился (можно потратить все ресурсы на следующую жертву), а его жертве и грандхищнику всегда выгодно, чтобы он жил как можно дольше.

Я с 1 пулом и я играю политикой без генерации пула политическими картами (ну, молодой я, глупый). Мой хищник - стелс-блид, моя жертва - интерсепт, жертва интерсепта - какие-нибудь Вар Гули, которым не пришли Вар Гули (для примера, реально - какая-нибудь способная колода, которой уже восемь ходов кряду капитально не везёт с топдеком, а потому в этой партии она уже вряд ли всех порвёт). Хищник может съесть меня в любой момент, но пока развлекается, доводя до 1 пула Вар Гулей, экономя ресурсы, чтобы потом съесть меня, потом одним мощным наскоком разгрызть интерсепт и добить Вар Гулей. Вот скажи мне, и что мне делать? Помогать своему хищнику, пытаясь навредить своей жертве?

[Hargrim]

А дуэли в вампирах - немодно? Обязательно играть толпой и потом цапаться?

[F9SSS]

2 Hargrim

просто это будет совсем другая игра.