Версия для печати темы

Автор: Konan Вторник, 13-oe Февраля 2007, 22:59

http://rpg.by/journal/index.php?user=26&comm=6395
У меня в "келье" стало слишком шумно. Переношу обсуждение сюда.

Автор: Иштар Четверг, 15-oe Февраля 2007, 11:21

Это одно из составляющих. А что по-твоему должно быть в основе брака?


Давай ты на этот вопрос сам ответишь.


Как люди могут зарегистрировать свой брак, когда денег хватает только на еду? К сведенью - регистрация в администрации ЗАГСа- 50 т. р., в ЗАГСе - 120 т. р. (это в провинции). Сколько стоит венчание - я не знаю. Ах, я забыла про кольца.

Теперь - причина №2
У одного из "молодых" (может быть даже у обоих) идет процесс развода. Сюда же можно отнести и факт замужества женщины и женитьбы мужчины. В браке им, допустим - совсем никак, а вот друг с другом - лучше не бывает.

№3
Без разрешения родителей жениться нельзя (Если хотя бы одному нет 18 лет), а родители - против.

Это только то, что мне пршло в голову сейчас. Если вспомню что-нибудь еще - обязательно скажу.
Подводя итог под всем вышесказанным: знаешь, меня бы больше насторожила не фраза "давай поживем вместе", а постоянное напоминание о свадьбе.

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 15-oe Февраля 2007, 12:19

Гражданский брак - это желание быть вместе, любить друг друга, но пока не забивать голову проблемами деторождения, кредитов на квартиры и т.п.
Обычно это свойственно людям 19-27 лет. Где-то ближе к 30 хочется стабильности, быта, детей и т.п.
Перерастет гражданский брак в официальный или нет - лучше не задумываться. И самое главное - не строить планы и не мечтать впустую. А то потом может быть слишком больно...

Автор: nigabraza Четверг, 15-oe Февраля 2007, 17:12

не надо путать теплое с мягким. слишьком разные вещи для того что бы сравнивать. к тому же много ли ты видел героиновых наркоманов? я парочку видал. они никогда не скажут что счастливы.

мне вот тут еще подумалось: брак подразумевает отношения между мужем и женой влекущее продолжение рода. где находится граница между гражданским браком и блудом?

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 15-oe Февраля 2007, 17:39

блудом может быть просто трах на раз, а гражданский брак подразумевает постоянного полового партнера

так что не надо в нашем мире, полном половой заразы, наезжать на гражданские браки

Автор: nigabraza Четверг, 15-oe Февраля 2007, 18:03

собственно о том и речь
ИМХО: гражданский брак остается браком - союзом двух любящих людей
этот союз не лишен обязательств, и в тоже время менее ограничен условностями. причины для него могут быть самыми разными. в том числе они могут совсем не противоречить христианским ценностям.

Автор: Ralph Четверг, 15-oe Февраля 2007, 18:35

Странно наблюдать за спором людей находящихся в различных морально-этических плоскостях.

Автор: Иштар Четверг, 15-oe Февраля 2007, 20:37

Судя по коментариям к моим постам автора темы, могу лишь предположить, что для него я аморальная антиэтичная особь женского пола.

Автор: Ralph Четверг, 15-oe Февраля 2007, 21:05

Ну с точки зрения христианина я допускаю, что так и есть. Правда все мы... подкачали. Я так точно.

Автор: Konan Четверг, 15-oe Февраля 2007, 22:33

Иштар

Состовляющие в порядке убывания важности:
1) духовная
2) душевная
3) чувственная

Своё предположение я уже написал в журнале и в названии темы.


У меня возникает логичный вопрос: а может сначала стоит на ноги встать? А о том что дети могут появиться не задумывались? Если денег только на еду, тот уж на контрацептивы точно не хватает

Живу как хочу - элементарная безответственность.

У деток ещё гормоны вовсю играют, ессесно, куда им о браке думать.

Меня бы тоже

Всего лишь грешница не спасённая благодатью. Всё проще и не нужно вешать на себя образ жертвы фанатичного ханжи

nigabraza
Но у них же есть причины для жизни? Пример был взят для показания того, что чувства не являются определяющим фактором, поэтому не стоит его обсуждать в данной теме.

Только в случае наличия между ними сексуальных отношений и отсутствия бесплодия.

Блудом (в общем) называются любые сексуальные взаимоотношения вне брака.


Все взаимные обязательства в данном случае - слова. Регистрируя брак люди люди готовы нести ответсвенность перед государством. Венчаясь - перед Богом.

Автор: Rotmistr Пятница, 16-oe Февраля 2007, 12:26

- Золотые слова!

А когда говорят "гражданский брак" - обычно имеют всё-таки в виду не то, что свадьбу играли в загсе а не в церкви, а то что просто живут вместе без каких-либо обязательств, и браком тут никаким и не пахнет, а это и есть блуд - самый настоящий. Без свадьбы- только мухи женяться.

По христианской идеологии брак, хоть и может потом распасться, заключается всё-таки не на время, а на всю жизнь. Хотя может и будут в будущем временные браки типа контракта - женимся на пять лет, после чего деньги тебе, дом мне, дети - пополам. Это было бы ужасно.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 16-oe Февраля 2007, 12:34

Ой, тут проповедь оказывается, а не рационалистический диспут...
Может лучше уползти, пока на костер не потянули..?
А вообще: громкие слова и пафосные фразы, все разложено по полочкам и т.п. В реальной жизни эти полочки нередко рушатся, а все теории выглядят наивной глупостью. Я сам люблю все систематизировать, говорить об ответственности, об обязательствах и т.п. Однако очень часто в жизни происходит все совсем не так, как вам хотелось бы и как вы спланировали в своих логических умозаключениях (или как вам прописали религиозные предки в своих канонах ).
Конан, ты христианин ведь? Любопытно, как ты смотришь на многоженство, одобренное государством и Аллахом? Расскажи, пожалуйста.

Автор: Ralph Пятница, 16-oe Февраля 2007, 15:08

С точки зрения Конана, как христианина, это должно быть прелюбодеяние и мерзость.

Автор: Ralph Пятница, 16-oe Февраля 2007, 16:41

А я за Конана и не высказываюсь. Тебя кто-то назначил третейским судьей?

Автор: Леший Суббота, 17-oe Февраля 2007, 03:41

"Блудом (в общем) называются любые сексуальные взаимоотношения вне брака."

Не все, Конан . Есть еще прелюбодеяние, оно стоит отдельно и куда хуже .

Автор: Алекс-Маг Суббота, 17-oe Февраля 2007, 10:55

Насколько я понимаю ситуацию, все три форма брака предполагают свои комплекты ВЗАИМНЫХ прав и обязанностей, достоинств и недостатков. Преимущества гражданского брака в том, что: 1) Не надо "отстёгивать" всяким дармоедам в ЗАГСЕ и т.п. 2)ОН и ОНА привязаны друг к другу настолько, насколько ВЗАИМНО прилагают к этому усилия.То есть, я знаю, что моя Любимая со мной ТОЛЬКО до тех пор, пока ей хорошо со мной. И это особенно обязывает. Конечно, я могу сказать, что она меня любит и ПОЭТОМУ никуда не денется, но такая любовь умирает быстрее, чем хотелось бы. В общем в гражданском браке отношения, по идее, более нежные. Пара более внимательна и заботлива, именно потому, что кроме чувств их больше ничего не связывает. В светском браке, в случае чего, начинается "геморрой" по поводу развода, раздела имущества, очередное "попадалово на бабки" в суде, адвокатуре и т.д. Т.е. это ЛИШНИЙ привязывающий фактор. Жить вместе стало проблематично, а развестись накладно и хату делить тяжело. В такой ситуации ОН (ОНА) может сказать:"И так никуда не денется" и заниматься сугубо СВОИМИ делами. А у женщин ещё и дети, как АВТОМАТИЧЕСКИЙ фактор материального сдерживания супруга. В гражданском браке, если-что, это ЕЙ надо доказывать в суде, что ребёнок от НЕГО. С церковным браком, по моему, всё ясно без комментов. Особенно, учитывая тот факт, что, насколько я знаю, без росписи в ЗАГСе не венчают. Конечно,брак двоих ХРИСТИАН будет ОБЯЗАТЕЛЬНО и с росписью, и с вечанием. Или кто-то знает другие примеры из жизни? ФАКТИЧЕСКИ в Гражданском браке обязательств друг перед другом гораздо больше, причём ПРЯМЫХ (а не опосредованых, через государство или церковь.Последние, как бы выступают гарантом выполнения этих обязательств) ежедневных, выполняемых СДЕСЬ и СЕЙЧАС. Вопрос доверия. Когда отношения более чисты и открыты: когда верят на слово или когда призывают свидетелей и гарантов? Что надёжнее: доверие или страх?

Особо хочу отметить, что я не выступаю агитатором гражданских браков. Я просто пытаюсь показать, что любой союз двух любящих людей имеет право быть. И только ИМ выбирать какую ВНЕШНЮЮ форму он примет.

А теперь лично:

Иштар

Одна моя знакомая в 25 лет имеет двоих детей от разных мужчин, встречалась и спала ещё с десятком. Ну и что? Женщина искала своё. Вроде бы нашла. Дай им Бог! По лету должны расписаться. Так, что желаю счастья Вам, Леди! Любви и понимания на всю долгую жизнь.

Ralph

Христиане бываю разные. Более фанатич... категоричные и менее.

Konan(мой постоянный оппонент )



Зато появляются и являются связывающими факторами, как раз в ОБРАТНОМ порядке. И очень редко вообще доходит до духовной связи.



Допустим, ОН "встал на ноги" в 35 лет. Два вопроса: какого возраста жену ему брать?(Если ровесницу, то что ЕЙ делать до 35 лет? Если 20-тилетнюю, то большая разница в возрасте даст много "напрягов") 2) Что делать со своими чувствами и сексуальным влечением до этого? Ещё один неприятный фактор-дети богатеньких родителей, которые могут себе позволить...



Слыхал о математической контрацепции(опасные и безопасные дни), прерывании контакта и средствах "через пять минут" в т.ч. и народных? Это если уж СОВСЕМ туго с деньгами. Конечно нужны мозги. Но если их нет, то и за деньги не купишь, и со связями не достанешь.



Или просто расчёт.По принципу наименьшего зла(учитывая, что лишние материальные затраты-зло).Например: я полюбил другую женщину и ушёл к ней жить. Какую пользу принесёт оформление моего развода, раздел имущества и прочая нервотрёпка? Ответственность перед моей прошлой семьёй останется только в том объёме, в котором я её САМ на себя возьму. Даже алименты можно платить по разному.



Грешить и каяться, грешить и каяться. Время придёт-всё станет на свои места. Бог ведь не дурак.



Ой! Вот не ожидал от тебя столь КАТЕГОРИЧНЫХ высказываний. Ты что, читал Божью Книгу Судеб, или судишь только на основе СВОЕГО опыта, понимания и мировозрения. "Не судите, да не судимы будете!



По закону брак ИЗНАЧАЛЬНО заключённый без цели продолжения рода(когда один из супругов отказывается от выполнения супружеского долга) может быть признан фиктивным. Кстати, дети это ещё и государственный дело. Государство требует детей, их воспитания содержания и т.д.Почему-понятно. А поскольку этот момент, чаще всего, совпадает с материнским инстинктом, это ещё один козырь женщины в бракоразводном процессе. Да здравствует РАВНОПРАВИЕ !



Вопрос доверия. См. выше.

Rotmistr

А в гражданском браке люди несут ответственность ДРУГ перед ДРУГОМ. А, поскольку, они и есть первые потребители и получатели результатов этой ответственности, мне кажется, это важнее. Если муж по пъяни бьёт жену смертным боем, она может вызвать милицию. А может и НЕ УСПЕТЬ.



...обрядов, оформлений, общепризнанных ритуалов и прочей ВНЕШНЕЙ атрибутики. Кстати отвечая перед друг другом и перед Богом напрямую. Бог ведь видит в душах, а не ТОЛЬКО в церкви.



Веришь, в гражданском браке люди тоже собираются жить ВМЕСТЕ долго и счастливо.

Обыкновенный вариант брачного контракта. Только пункты брачного контракта могут быть активированы в любое время. Или НЕ активированы вообще.

Карл Каменнозубый

Сударь! 5 (10) баллов!!!

ИМХО, обсуждать одну религию с точки зрения другой-совершенно неблагодарное занятие. Нет общих точек соприкосновения.

Автор: Konan Суббота, 17-oe Февраля 2007, 22:03

Карл Каменнозубый

Как ты догадался?!! Я столько лет это успешно скрывал и всё оказывается напрасно...

Не одобряю многожёнства, государство одобряющее многожёнство, Аллаха.

Ralph
Смысл может быть будет такой же, но сказанное мной - это сказанное мной.

Ars
Спасибо.

Ralph
Ars
Мальчики не ссорьтесь, от Razor-а вы уже получили.

Леший
Уточняю свою фразу. Блудом (в общем) называются любые сексуальные взаимоотношения вне брака.

Алекс-Маг
Я что ли виноват, что ты, называя себя христианином, плюёшь на (Евр.13:9)?

Я высказал свою т.зр., основанную на нормальной христианской жизни. В случае неверующих людей или "духовных младенцев" происходит указанное тобой.

тебе нужно рассказывать о христианской позиции на данные вопросы?

К некоторому времени Бог может оказаться слишком далеко... Грех как колея - чем чаще ездишь тем глубже становится и труднее выехать.

Для того, чтобы отнести человека в одну из двух категорий достаточно пообщаться с ним некоторое время. Исходя из того что пишет Иштар я и сделал соответсвующий вывод.

Меня уже судят здесь давно и часто, даже до того, как успею что-то отписать. Так что почему бы и нет?

А в любом другом не несут?

Автор: 4ert Воскресенье, 18-oe Февраля 2007, 03:18

а не является ли более безответственым венчаться, не узнав друг друга как следует? если абстрагироваться от христианской доктрины греха, то пожив год-другой совместно люди снижают вероятность последующего расторжения брака в разы. а это в том числе и благополучие их детей. и если люди осознанно идут на такой шаг, чтобы проверить себя, то называть это безответственностью неправильно.


лет 5 назад я бы с тобой еще согласился. но с тех пор видел 2 пары, 15-21 и 16-19, которые уже примерно 4 года живут счастливо. не без трудностей, родители в обоих случаях были против. мне интересно, что на твой взгляд эти люди должны были делать?


если дело доходит до гражданского кодекса, то брак можно заранее похоронить.
реальность каждодневных обязательств зависит не от того, были они оговорены на кухне или озвучены в церкви. слова остаются словами. в случае гражданского брака у человека есть лишний стимул к выполнению своих обязательств как условия обеспечения взаимности. ты по большому счету предлагаешь заменить этот стимул христианским религиозным чувством, "ответственностью перед богом". но его проблема состоит в том, что на всех людей оно действует по разному - кто-то воспринимает его как обязательное к исполнению, а у кого-то к нему абсолютный иммунитет. кроме того люди нередко обманывают партнера да и себя зачастую относительно глубины своей веры. паритет легко нарушается и результат становится заранее непредсказуемым.

я вот что хочу сказать: каждый вправе выбрать сам, какой комплект обязательств и гарантий их исполнения ему подходит. и гражданский и церковный брак нужны, потому что люди разные. и если двое выбрали какую-то форму отношений, при этом хорошо подумали и все оценили, то осуждать их не вправе уже никто, кроме разве что их детей. ну а если не подумали, то тут никакое венчание не спасет.

Автор: Карл Каменнозубый Воскресенье, 18-oe Февраля 2007, 16:42

поддерживаю Черта на все 100

Автор: Konan Воскресенье, 18-oe Февраля 2007, 22:01

4ert

Выше я приводил список, основополагающих вещей в браке (христианском). Если бы ты их понял, то такого вопроса вообще бы не возникло.

как и регистрацию брака вообще, да и брак вообще. Я конечно могу очень ошибаться, но по-моему, с колличеством гражданских браков растёт и колличество бракоразводных процессов, в то время, как по этой теории должны были бы создаваться прочные, многолетние союзы. Институт брака в нашей стране явно стоит под угрозой и это замечаю не только я. В то же время и колличество сожительствующих людей велико именно в последнее время, а не 10-20-50-100 лет назад.

Опять же могу ошибаться, но именно в последние годы колличество матерей-одиночек, детей-сирот при живых родителях выше.

4ёрт, картина получается обратная той, что тебе хотелось бы, не находишь?

благими намерениями... В основе опять же - моё личное ХОЧУ и не желание нести ответственность, чем бы человек не скрашивал свой поступок. По плодам сужу ведь...


ты бы знал какой бред несёшь... Это как потомственный крестьянин рассуждает о самолётостроении. 4рёрт, христианство - это не только инквизиция, зажравшиеся попы и полусумасшедшие монахи. Но создаётся впечатление что у тебя и Карла именно такие ассоциации вызывает это слово.

Давать консультацию не зная людей и их ситуации?

Как и в любом другом случае, если реальность субъективна.

Автор: Алекс-Маг Понедельник, 19-oe Февраля 2007, 07:41

Konan

Зато таких большинство. Надо воспринимать реальность, а не то - как ДОЛЖНО быть.



Если ТВОЯ ЛИЧНАЯ отличается от христианской , давай обе. Если нет, то - одну.



ОЙ! Бог ВСЕГДА рядом! Достаточно только "руку протянуть", захотеть к Нему прийти. А когда ХОЧЕШЬ, это очень легко. Проверено на собственном опыте. Когда гормоны отыграют, думать становится легче. Тоже проверено на опыте. Класный пример-Димас и Гестас. Как видишь, многого не понадобилось.



Ты же христианин. Вот и не уподобляйся "неверным" . Будь выше этого. (Выше поступков, а не людей. Пойми меня правильно.)



В нормальных обстоятельствах-несут в ЛЮБОМ. Именно это я и имел ввиду. Каждый вариант имеет свои достоинства и недостатки.

Автор: 4ert Понедельник, 19-oe Февраля 2007, 11:55

я бы не был столь однозначен в оценке того, что является причиной, а что следствием. этот аргумент можно легко обратить, сказав что люди становятся осторожнее в связи с увеличившимся количеством разводов, которое растет по другим причинам. кроме того, сравнивая ситуацию с прошлым, нужно учитывать и многие другие факторы. например рост правовой и материальной обеспеченности женщин, дступность бракоразводного процесса. если попытаться учесть их все, то дискуссия зайдет в тупик, поэтому предлагаю зайти с другой стороны:
считаешь ли ты, что жизнь в браке была счастливее "10-20-50-100 лет назад"?.

"институт брака под угрозой" - красивые слова, но возможно он просто исчерпывает себя. сравнение тебя, вероятно покоробит, но исчерпала же себя когда-то кастовая система.


статистику в студию, со ссылкой на источники. нормальные источники, где доступны исходные данные. по которым можно понять _появлялось_ ли их раньше больше или меньше. потому как 100 лет назад многие из них просто гибли, а церковная статистика роста количества приютов не катит вообще - она свидетельствует только о росте благосостояни самой церкви.


люди не идеальны и далеко не всегда можно поставить знак между желанием нести ответственность и способностью это делать. и если человек достаточно трезво мыслит, чтобы это понимать, глупо ставить ему это в вину.
а если уж на то пошло, то твоя вера результат точно такого же ХОЧУ, прикрытого точно такими же благими намерениями. и результат до смерти увидеть невозможно.


описанных тобой ассоциаций христианство у меня нисколько не вызывает. хотя я и занимаю достаточно жесткую позицию в отношении церкви как общественной организации, однако этого вопроса мы пока не касались.
если бы ты объяснил мне в чем именно бредовость того, что я несу, то возможно, смог бы обратить меня в свою веру, или как минимум стимулировал меня глубже с ней ознакомиться. а может быть ты просто неверно прочитал высказывание или что-то в нем недопонял? тогда я бы тебе просто это пояснил.
ЗЫ: на мой взгляд я обладаю достаточными познания в христианстве и определенным опытом ведения подобных дискуссий. среди моих знакомых найдутся и монах, и священнослужитель, правда бывший, которых я считаю вполне нормальными людьми.

нет, просто предложить к рассмотрению варианты. дискуссии не получится, если на любой заданный вопрос вместо ответа ты будешь объяснять, почему ты не можешь дать этот ответ.
а из твоей философии жизни совершенно непонятно, что делать реальным людям, а не абстрактно-идеальным христианам. рассуждая в глобальных масштабах, следует помнить, что христианство лишь одна из многих равноправных филосовско-религиознах систем. даже христианам.

Автор: 4ert Понедельник, 19-oe Февраля 2007, 14:39

гарантий никто не дает. но что шансов у тех, которые прожили вместе 5 лет больше, чем у тех, кто обвенчался через 3 месяца. хотя бы на то количество пар, которые за эти 5 лет разойдутся, не подойдут друг другу.

Автор: Карл Каменнозубый Понедельник, 19-oe Февраля 2007, 14:39

А разве вообще хоть что-нибудь может дать такие ГАРАНТИИ?

Автор: Anoer Понедельник, 19-oe Февраля 2007, 15:14

По поводу гражданского брака рассмотрим такой пример - пара надумала жениться, однако умирает родственник с одной из сторон. По неписанным законам свадьба может состояться только через год. Они в течении года живут гражданским браком и "хоть завтра в загс". Что им делать?

Автор: Master_Bo Понедельник, 19-oe Февраля 2007, 18:29

НЕ ВЛИЯЕТ. Это подмечено верно. Совершенно другая форма отношений. Она имеет свои минусы и плюсы, но самое главное что она ДРУГАЯ! Она не хуже и не лучше, она просто другая - строится на совершенно других мотивациях.

Автор: 4ert Понедельник, 19-oe Февраля 2007, 19:22

полагаю, что данный спор может разрешить только реальная статистика. я таковую пока что не нашел, но постараюсь. поэтому пока что встречый вопрос - много ли ты знаешь пар, которые до свадьбы не сожительствовали хоть какое-то время, а после этого поженились и все у них было хорошо уже лет 5?

Автор: Леший Вторник, 20-oe Февраля 2007, 02:08

Я таких пар, Черт, знаю до сотни. И выборка даже лучше чем "лет пять" - лет пятнадцать-двадцать-тридцать они счастливы в браке. Понимаешь, о чем я?

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 20-oe Февраля 2007, 09:16

Статистика в таких вопросах неумместна, на мой взгляд, т.к. она не обеспечит никоим образом благополучие лично моего (или вашего) брака

Автор: 4ert Вторник, 20-oe Февраля 2007, 13:06

с одной стороны, ты конечно прав и руководствоваться статистикой глупо - среднестатистических людей как известно не существует.
с другой - если уж начали обсуждать тенденции и закономерности то без нее не обойтись.

Автор: Konan Среда, 21-oe Февраля 2007, 22:41

Алекс-Маг

Т.е. исходить из принципа: "все пошли топиться - и я пойду" или "все грешат, и я не хуже"? Идиотизм.

С интересом посмотрю на эти отличия.


Какого пожелает, исходя из тех трёх пунктов, в указанно мною порядке.
В любом возрасте человек любого пола может служить Богу. Брак и безбрачие - дары, которые можно приумножить, а можно и растратить в пустую.
Напрягов не будет. Ты просто очень мало не общался с людьми у которых духовность - первый пункт. О братско-сестринских отношениях во Христье и неприкасаемой любви наверно только слышал? А для меня это практика из жизни.

Исправлять. Всё это имеет отношение к любви. Нужно любя Бога, позволить Ему направить всё эту энергию на любовь к людям.

Красивая отмазка. Грех как колея - чем чаще ездишь тем глубже становится и труднее выехать. "...: написано также: не искушай Господа Бога твоего." (Матф.4:7) Тебе любой нормальный верующий скажет что бывают ситуации, когда кажется, будто Бог тебя не слышит. Отличная проверка веры.

другими словами, после грехопадения ты становишься ближе к Богу? Ты уверен?

А это кто такая будет?

Есть разный суд. Если ты нее скажешь человеку что он грешник, он не поймёт почему Иисус умер на кресте. Как человек, который благовествовал на улице, я знаю о чём говорю.

4ert
Возможно. Во возрасте когда я был неверующим (а я стал верующим где-то в 22,5 года) я так же считал что гражданский брак - нормально и позволит создать крепкую семью, если не в этот раз, то в следующий и не заморачивался по поводу как это влияет на меня в плане взаимоотношений с другим полом. Но рассматривая ситуацию сейчас, в свете падения нравственности и сексуальной распущенности, я вижу что такой "ответсвенный подход" к браку хотя и может дать крепкую семью, но реальность этого мала и снижается с каждым последующим сожительством, которое в итоге становится нормой.
А всё к тому, что даже при рассмотрении гражданского брака как ответсвенного подхода к браку мы упираемся в заголовок темы и фразу, с которой всё началось: Гражданский брак - неверие в постоянство брака. Если ты согласен с этим знаком равенства, то и спор наш не имеет смысла.

где то затерялся счастьемер, да и машинка времени барахлит в последнее время, свои не отдолжишь? Кстати, когда снимешь данные, сообщи что ты вносишь в понятие "счастье" (отдельная тема для обсуждения), а так же почему чувственные переживания должны быть целью жизни (ещё одна отдельная тема)?

А это мы узнаем только спустя несколько десятилетий.

Из общения с людьми знакомыми и незнакомыми, из опыта служения в детском доме, от слов людей, занимающихся вопросами сирот, от слов матери, которая является зав. отделом по работе с неблагополучными семьями. Извини, статистику не вёл, поэтому и написал: "Опять же могу ошибаться".

4ёрт, результат виден уже сейчас. Ты общался со мной только не играх или в предъигровой обстановке, а некоторые со мной контачат и реальной жизни, в том числе и ролевики. Если ты не различаешь отличия человека верующего (имеется в виду не религиозность, а духовность) от неверующего, то может они тебе расскажут.

Грубый, но пример - когда человек чему-то посвящает свою жизнь - это что-то начинает на него влиять. Ты берёшь на рассмотрение человека религиозного, я же говорю о вере. Если знаком с Евангелиями, то разница как между учениками Иисуса и фарисеями. Поэтому твоя фраза и вызвала у меня эмоции с соответсвующими смайликами. И не дай Бог тебе заниматься глубокими ознакомлениями, последствий два - станешь таким как я или зря потратишь время, узнав о вере, но не веру.

Не люблю заниматься гаданиями или выставлять указания. Если настаиваешь, то я начал бы со следующей цитаты: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко." (Матф.11:28-30) Можешь считать что я красиво пытаюсь уйти от прямого ответа.

венчаться после 3 месяца после знакомства? ужас какой, не вижу ничего духовного в таком действии.

Anoer
1) Я вообще-то немножко плюю на человеческие "негласные законы".
2) а жить раздельно что мешает?

Автор: 4ert Четверг, 22-oe Февраля 2007, 02:28

но в случае с не использованием возможности гражданского брака попытка у тебя будет просто одна. что касается знака равенства, то мне до него нет дела. свое мнение о том, для чего следует использовать гражданский брак я уже изложил. а спор наш имеет смысл хотя бы потому, что не знаю как ты, а я узнал много интересного.


нет, я четко понимаю, что эти понятия у всех разные. и хочу узнать именно твое мнение в рамках твоей текущей системы критериев. потому что это, хочешь ты этого, или нет, одна из предпосылок, из которых ты исходишь.


эээ, я увеличил оценку времени раз в 20-50 . но вообще это было не более чем указание на то, что вне христианской морали брак абсолютной ценностью не является.


такая "статистика улицы" не принимается. она, понимаешь ли, по моим данным другая. впрочем какие-нибудь нормальные источники я тоже не нашел ни по РБ ни по РФ, так что дальше спорить бессмысленно.


понял о чем ты говоришь. признаю свою ошибку - рассуждал как я бы рассуждал на месте другого, а не так, как на этом месте рассуждает этот другой.


согласен, "чувство веры" не является разновидностью "религиозное чувство". тем не менее:
1. второе гораздо более распространено
2. то, что ты говорил о верующем человеке не запрещает мне говорить о религиозном.
поэтому не смотря на то, что я мог бы сформулировать фразу с использованием как одного термина, так и второго, полагаю что достаточно понятно, что основной акцент смысла фразы в другом. упрощая, можно сказать что в том, что к религии и вере восприимчивы гораздо меньше людей, чем к меркантильному "быт заел".


именно с таким мнением я остаюсь.
красивая теория - это хорошо, но я хочу видеть примеры того, как ее можно применить. если я попытаюсь придумать их сам, то ничего хорошего не получится, ты же сам меня справедливо раскритикуешь - обладая заведомо скептическим отношением я просто не смогу использовать ее в полную силу. а примеры нужны, чтобы оценить, насколько решения, предлагаемые теорией применимы к жизни.

ЗЫ: к слову "теория" просьба не придираться. бедность словарного запаса не позволяет придумать, чем его заменить. лучшее, что смог придумать - "философско-мировоззренческая система". можешь скинуть мне в личку, если знаешь подходящее слово.


а никто и не говорил, что это духовно. речь вообще-то шла о статистике. но поскольку данное утверждение тут уже многие оспорили, предлагаю повернуть в другом направлении:
я правильно понимаю, что ты полагаешь, что лучше прожить то же время перед заключением брака раздельно, чем в гражданском браке?


статистика по РФ: http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_13/04-01.htm
число разводов стабильно падает за последние 3 года.
по РБ не нашел, хотя еще в октябре прошлого года лежала на сайте минстата.

Автор: Леший Пятница, 23-e Февраля 2007, 04:22

1. Конан, как ни прикольно, но после грехопадения и раскаяния ты действительно ближе к Богу, чем до. Пальцем в точную цитату не ткну, но если ты ЗНАЕШЬ, от чего отказываешься ради жизни вечной, то твое решение гораздо важнее, чем если бы ты отказался "вслепую".

2. Стыдно не опознавать имена Дисмас и Гестас.

3. Все же есть те, кто венчался через три месяца после знакомства и потом долгие годы убеждался, что НЕ ошибся.

Автор: Heruer Пятница, 23-e Февраля 2007, 10:42

Оффтопик.

Леша, так энтих имен нет в Евангелии Их Святое предание сформулировало, протестантами отвергнутое....

Автор: DeadMan Суббота, 24-oe Февраля 2007, 00:36

Конан, пару вопросов:
1. где в Библии указано что необходимо регестрировать брак?
2. аналогично про венчание?

Автор: blpka Суббота, 24-oe Февраля 2007, 01:12

сначала то, что больше всего задело...

смешно! первый пункт - абсолютная ненадёжность, второй - + нервы, третий - + прямая угроза здоровью

и по теме: гражданский брак, на мой сугубо частный взгляд, отнюдь не является залогом последующего счастливого бракосочетания и не менее счастливого и долголетнего проживания вместе. но! он может прояснить некоторые бытовые стороны человеческих взаимоотношений, которые (кто бы что ни говорил!) являются весьма важной составляющей брака.
PS... и не стоит приводить в пример людей, которые УЖЕ живут в браке 20-30 лет: это совершенно другое поколение, для которого принцип "стерпится - слюбится" не пустые слова.

Автор: DeadMan Суббота, 24-oe Февраля 2007, 13:05

к сожалению даже бракосочетание не являеться залогом долголетнего проживания вместе

Автор: blpka Суббота, 24-oe Февраля 2007, 15:20

я этого и не утверждала. опять же, как кто-то уже говорил, гарантий здесь нет и быть не может.

Автор: Konan Понедельник, 26-oe Февраля 2007, 22:34

4ert

тогда твой вопрос звучит как: "считаю ли я что семейная жизнь была духовнее 50-100-... лет назад" (поправь если не так понял)? Отвечу очень просто - в зависимости на каком месе был Бог в браке. Как и сейчас, так и тогда есть различные семьи и статистики такого плана у меня нет.

Я бы сказал что вне большинства религиозных систем, т.к. они предполагают наличие Абсолютной Истины.

пройдись по церквям и поспрашивай о том, как Бог изменил жизнь человека. Причём советую пройтись больше по протестантским церквям, так как сотношение верующих к религиозным в них выше чем в традиционных.

для каких людей? Для верующих гражданский брак - прелюбодейство. Для неверующих, максимум, - словесное осуждение старшим поколением.

я буду только рад, если и у нас так же, а сам я имею представление о ситуации с опозданием на несколько лет.

Леший
Иисус ни разу не согрешил... как далёк Он был от Бога... Да и Нагорную Проповедь тогда нужно куда-нить... пропотерять. Ты жутко как не прав. Дальнейшее обсуждение или вынеси в отдельную тему или ко мне в дневник, там есть о покаянии.

Ни одно из них в Библии не встречается. Не стыдно

И? Так и у неверующих есть хорошие браки.

DeadMan
исходя из того, что в ней написано про брак.

Автор: DeadMan Вторник, 27-oe Февраля 2007, 00:17

то есть конкретного ответа дать ты не можешь, я правильно понял?

лично я считаю что гражданский брак плох именно в своей обычной цели - посмотреть можно ли жть вместе, потому как изначально закладывает в себе расставание как норму.

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 27-oe Февраля 2007, 11:19

Нет. Он закладывает в себя не расставание, а НАДЕЖДУ на то, что продлится до конца жизни.
Никто бы не начинал жить вместе, заранее планируя растаться.

Автор: DeadMan Вторник, 27-oe Февраля 2007, 14:37

есть множество причин по которым не регистрируют брак (например нет денег на свадьбу). но есть когда собираються "пожить вместе посмотреть как подойдут друг другу". я вот против последнего. это похоже на покупку пробника - попробую, если понравиться буду покупать. присматриваться надо ДО брака, каким бы он не был. иначе очень легко скатиться к перебору вариантов, а это блуд, за каккимы бы красивыми фразами это не пряталось.

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 27-oe Февраля 2007, 16:18

Ладно, скажу прямо: ну и что, что блуд?
БЛУДИТЕ, ЛЮДИ, ВЕДЬ НАЦИЯ СТАРЕЕТ!
Кроме того, лучше "поблудить" до свадьбы и увидеть насколько вы друг друга устраиваете в постели, чем потом мучиться всю жизнь, когда уже расписались.

А до брака ты к человеку не присмотришься, т.к. не знаешь, каким будет партнер в быту и сможет ли он приспосабливаться и находить компромиссы постоянно, не начнет ли тебя "исправлять" под себя.
Кстати, по поводу примера с покупкой вещи. Разумеется, я предпочту выбрать вещь, а не покупать первую попавшуся. А вы нет?

Автор: Heruer Вторник, 27-oe Февраля 2007, 16:22

От блуда она, знаете ли не молодеет...
Блуд нынче основательный...
Блудят ведь не для деторождения...

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 27-oe Февраля 2007, 16:27

я пошутил
хотя "по залету" по прежнему женятся очень многие
дело ведь не в этом, а в том - ну и что, что блуд? тем более, если основательный

Автор: Oliver Вторник, 27-oe Февраля 2007, 16:53

ИМХО через лет 100 гражданский брак станет традицией.
Всегда лучше присмотреться к человеку и потом заводить семью и тп.

Автор: Thorwin Вторник, 27-oe Февраля 2007, 17:04

По поводу, Блуда - не судите да не судимы будите.

По поводу гражданского брака.
Какая разница для неверующих, как жить. В Браке или нет. (Только тема совместного имущества или детей).

Я лично за брак, хотя и немогу сказать почему...

Автор: 4ert Вторник, 27-oe Февраля 2007, 17:13

давай не будем путать котлеты и котенка. далеко не каждая котлета сделана из котенка. далеко не все религиозные системы ставят абсолютной ценностью брак, тем более моногамный. Ислам, буддизм...

тебе был задан вопрос: "считаешь ли ты, что браки были более счастливыми Х лет назад в рамках твоей системы критериев соответствующих понятию "счастье"?"
ты ответил на вопросы: "какие у тебя критерии счастья в браке", "от чего зависит духовность семейной жизни"

тебе был задан вопрос: "как ты, исходя из текущего взгляда на жизнь видишь возможные варианты разрешения конкретных ситуаций: двое любят друг друга, но пожениться не могут"
ты ответил на вопрос: "куда пойти, чтобы узнать как бог изменил жизнь человека".

тебе был задан вопрос: "считаешь ли ты, что лучше прожить то же время перед заключением брака раздельно, чем в гражданском браке?"
ты ответил на вопрос: "что есть гражданский брак для людей верующих и неверующих"

---
Конан, ты ничего не замечаешь? я задаю очень простые вопросы. на некоторые, хотя и не на все даже можно ответить односложно, "Да", "Нет", "Не знаю".
понимаешь, если мне вдруг станет интересно "пройтись по протестантским церквям", то я туда и направлюсь. но когда я пишу здесь, мне далекие прихожане малоинтересны. я задаю вопросы тебе, мне интересно твое мнение и опыт, я призываю тебя к ответу за твои слова.
---
3 заданных вопроса остаются...

Автор: Thorwin Вторник, 27-oe Февраля 2007, 17:27

Ладно, от разговоров о еде сытым не станешь...

Автор: Леший Среда, 28-oe Февраля 2007, 04:09

"ИМХО, через сто лет гражданский брак станет традицией"

ИМХО через сто лет мы вымрем нахрен такими темпами. Останутся одни китайцы.

Конан, не будем гнуть дискуссию.
Замечу только, что когда я говорю "ты", я имею в виду собеседника, а он - обычно человек . На воплощенного Бога же могут не распространяться многие правила .

Автор: Konan Среда, 28-oe Февраля 2007, 21:09

DeadMan

С таким подходом можно и Троицу оспаривать... В принципе могу расписать почему я считаю именно так.

респект.

4ert

Где ты в моей фразе увидел что брак является абсолютной ценостью?

Вопрос твой не корректен и потому не имеет ответа.

Выдёргивать фразы из контекста - не лучший способ ведения беседы. Вот твоя фраза:
"красивая теория - это хорошо, но я хочу видеть примеры того, как ее можно применить."
И мой комментарий:
"пройдись по церквям и поспрашивай о том, как Бог изменил жизнь человека. Причём советую пройтись больше по протестантским церквям, так как сотношение верующих к религиозным в них выше чем в традиционных."

значит ответь сначала на мой вопрос, который стоял в начале моего комментария: "для каких людей?"

А ты? Задавая некорректные вопросы, требующие уточнений, не отличая комментария от ответа и не замечая уточняющих вопросов? Я веду здесь дискуссии уже не первый год и знаю некоторые "подводные камни". Не могу я на твои вопросы дать ответ "да" или "нет" потому что как ни ответь, ответ будет трактоваться двояко, так что я предпочту дать комментарий, чтобы потом вместе с тобой прийти к правильной формулировке вопроса, на который я могу дать конкретный ответ. Пиши ещё и ещё свои вопросы, я буду их комментировать и уточнять пока ты не получишь то, что будешь считать ответом.

Леший
Тогда приглашаю на кружку чая, для устранения недопониманий в личной беседе, как я уже неоднократно делал. Где-то даже темка есть "Теософия офф-лайн".

Автор: 4ert Четверг, 1-oe Марта 2007, 00:25

а я и не говорил, что ты говорил .
твое высказывание, в котором ты исправлял меня, я парировал указанием на то, что "большинство религиозных систем" тут совершенно не причем. парировал по инерции и как указание на несостоятельность апелляции к мнению большинства.
но давай разбираться:

4: вне христианской морали брак абсолютной ценностью не является.
К: Я бы сказал что вне большинства религиозных систем, т.к. они предполагают наличие Абсолютной Истины.

я заметил пропущенное тобой звено логической цепочки:
(система предполагает наличие абсолютной истины) -> Х -> (брак не является абсолютной ценностью вне большинства религиозных систем)
и достроил его как
Х = (брак является абсолютной ценностью в большинстве религиозных систем)
если у тебя Х - другое, напиши об этом


если это не является тайной, объясни в чем некорректность вопроса? руководствуясь каким логическим рассуждением я могу прийти к выводу о его некорректности дабы в будущем не задавать тебе более некорректных вопросов?


Выдёргивать фразы из контекста - не лучший способ ведения беседы. Но я так не делаю. Бери контекст шире:

и дальше, в продолжение обсуждения этой же ситуации:



параметризация ответа тебя не устраивает? ну что ж, я легко отвечу на твой вопрос - у меня есть несколько вариантов вопроса:
для
1. верующей и неверующему
2. неверующей и верующему
3. 2 верующим.
4. 2 неверующим.
хотелось бы увидеть твой ответ для указанных вариантов


если я не могу дать ответ на какой-то вопрос, то стараюсь указать, что именно мешает мне это сделать и что нужно, чтобы смог. в случае с твоими комментариями мне это понятно далеко не всегда - приходится догадываться и достраивать логические цепочки.

Автор: DeadMan Четверг, 1-oe Марта 2007, 15:29

Konan

был бы очень рад это увидеть. так как я не нашел указания на необходимость регистрации брака.

Автор: Konan Воскресенье, 4-oe Марта 2007, 21:20

DeadMan

Библия говорит о браке и говорит немало. Конкретных указаний нет, но есть принципы. Я считаю регистрацию брака правильной вещью для верующих по следующим причинам:
1) Отношение с государством. Регистрируя брак, пара переходит на тот уровень прав и ответственности, который предусмотрен государством для семьи. Христиане должны подчиняться законом государства пока они не противоречат Библии (т.е. имея ситуацию типа как в фильме «Храброе сердце» можно сказать что в тех условиях регистрировать брак было бы не правильно). Тем более что полнота взаимоответсвенности и заботы (в правовом смысле) возможна только при зарегистрированном браке. Дав любимому человеку больше уверенности, не будет ли проявлением любви?
2) Отношение с миром. Вспоминая Мф 5:13-16, подумай какой пример дадут верующие люди неверующим не регистрируя брак? – повод к прелюбодейству. Слова об ответственности перед Богом они не воспримут.

4ert
Ты загоняешься, всё проще - брак имеет ценность, но не абсолютную.

1) Чем мерять "счастье"?
2) Для того чтобы сравнить, нужно иметь данные о уже прошедших нынешних браках, т.е. "инфа будет" лет так ч/з 50.

В таком случае или сразу прикрепляй пример или пиши сообщение от какого числа-месяца-года ты имел ввиду.

Становиться абстрактно-идеальными христианами. По моему это очевидно из моей философии жизни, которыми пропитаны сообщения всего этого раздела.

1-2. раздельно, постарался бы отговорить верующую сторону от вступления в брак.
3. конечно раздельно, иначе какие же они верующие?
4. без разницы.

Автор: 4ert Понедельник, 5-oe Марта 2007, 23:43

хм, с гражданской регистрацией брака все ясною более или менее убедительно. однако нет в библии и указания на необходимость регистрации брака в церкви! благородные библейские доны просто "брали себе жену". если ты следуешь библии, то откуда взялась необходимость поступать иначе?

если это твоя версия, чему равно Х, то логическая цепочка "(система предполагает наличие абсолютной истины) -> Х -> (брак не является абсолютной ценностью вне большинства религиозных систем)" никак не выстраивается. у меня проблемы с логикой?


1) чем хочешь тем и меряй.
2) возьми -100 и -50 лет.
вспомни пожалуйста, что я спрашивал не об объективных данных, а о твоем мнении, которое ты составил на основании чего угодно что у тебя только есть.
или у тебя просто нет никакого мнения по данному вопросу?


ок, приму к сведению. но вообще я привык исходить из того, что собеседник помнит, о чем шла дискуссия последних постов 150-200.


становиться абстрактно-идеальными христианами можно только в очень далеком пределе. вступать брак большинству людей приходится существенно раньше. можно конечно сказать, что главное - стремление, но в жизни так не получается. в жизни получается важен результат. сугубо имхо.


так, а теперь представь себе, что люди предназначены друг другу волей господней? ну типа неверующая послана верующему как испытание и наказание во искупление греха, а он ей - как путь к спасению? не говоря уже о том, что они просто друг друга любят...
какое преступление ты совершишь, если твои уговоры будут успешны? отдельный круг ада выделять придется

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 6-oe Марта 2007, 11:29

Слежу за всей дискуссией. Жжешь, Черт! Прям Люцифер, не зря ник такой! )

Автор: Konan Вторник, 6-oe Марта 2007, 22:55

4ert

Согласно историко-культурного конткста "не просто".

иначе это как? Интересно, как это "просто брали жену" описано в Библии с твоей точки зрения? И почему?

Вообще-то да, т.к. сама логическая цепочка не существует, эт одве парралельные фразы, а не вывод одного из другого + переходное звено, поэтому я тебе и написал

Как только я высказал своё мнение, ты тут же сказал что я ответил на другой вопрос... (см. про логику в предыдущем абзаце ) А мерять что-то эмоциональным восторгом (счастьем) занятие бессмысленное, я уже не раз говорил - наркотический кайф, алкогольное опьянение и т.д. - состояния счастья. Начинаешь улавливать почему твой вопрос некорректен?

В моём случае возьми в 100 раз меньше

В этом то и разница между духовно зрелым верующим и духовным младенцем, а то и вовсе неверующим. Последние двое действуют исходя из своих сил.

? Интересная воля Господня, противоречащая Его слову.

ужась какой. 4ёрт, я же просил, не пиши о духовных вещах, просто анекдот получается...

спасённые по благодати в Ад не идут

Короче, если уж несёшь фигню, то в соответсвующей теме, а то мы сейчас на обсуждение элементарных христианских понятий пойдём, а это будет оффтоп.

Автор: 4ert Среда, 7-oe Марта 2007, 01:41

конкретику в студию. я здесь не понимаю, какой именно смысл ты вкладываешь в понятие "историко-культурный" контекст. у меня есть 2 факта:
1. на момент, когда происходили описанные в Ветхом Завете события церковь как общественная организация не существовала и венчать никого не могла.
2. в библии описывается масса супружеских пар
для меня из этих фактов совершенно очевидно следует, что эти самые супружеские пары вступали в брак без регистрации оного в церкви. Учитывая, что в их числе были крайне достойные для подражания примеры, ну например Ной, я делаю вывод, что библией необходимость регистрации брака в церкви не регламентируется. где я ошибся?

как Адам взял в жены Еву. как вступали в брак его дети и внуки. более развернутый ответ с цитатами я напишу позже.
ЗЫ: кстати, как звали жену Кайна и откуда она взялась?

принято. у меня вопрос к остальным тут присутствующим: это только для меня выглядело как логическая цепочка?

опять 25. ты чем хочешь тем и меряешь. хочешь эмоциональным восторгом, хочешь линейкой. я тебе не счастьем предлагаю что-то померить, а счастье. но здесь я пожалуй сдамся. можно считать, что я ниасилил - либо объяснить тебе смысл вопроса, либо понять суть ответа.


есть у меня один знакомый товарищ, с 20-летним стажем практики дзен, который досконально знает свои силы и полагается исключительно на них. вот по твоей классификации получается, что он, гм, духовный младенец. но вот как-то язык не поворачивается... но оставим это в стороне, как релятивист я могу допустить, что у тебя своя классификация - в конце концов она имеет ровно столько же прав на существование, сколько и любая другая.
Конан, ты действительно думаешь, что вера - это такое исключительно христианское изобретение? просто другие предпочитают ее по-разному называть. ах эти милые психологические штучки, называемые внушением... одна совершенно неверующая персона систематически сдавала экзамены в универе с применением этой же самой веры. делается это так: убеждаешь себя в том, что ты знаешь предмет, настолько сильно, что сам начинаешь в это верить. на экзамене, не смотря на невнятные твои ответы тебе все равно ставят отличную оценку. убежденность передается преподавателю! а одногрупники потом удивляются, чем это таким ты это заслужил...

в каждой шутке есть доля шутки, но если за этой долей ты не можешь усмотреть сути... поясняю:
ты воспринимаешь вещи через призму своего духовного опыта, а вопрос задан с позиции пятилетнего ребенка, который мыслит простыми логическими категориями и причинно-следственными связями, а библию прочитал и воспринял буквально. это сделано сознательно. это вызов. можешь ли ты объяснить свою позицию пятилетнему ребенку?
если ты будешь над ним смеяться, то наверняка ничего не сможешь объяснить - он посмеется вместе с тобой и не воспримет серьезно ни слова из того, что ты сказал.

Автор: DeadMan Среда, 7-oe Марта 2007, 13:47

Конан, в вопросу "непросто брали". Давай вспомним Авраама. Когда надо было Мелхесидека (царя и свящнника) он нашел и это описано. Так же описано как выбиралась Ревека, жена для сына Аварама - Исаака. Однако нет упоминания что он потом венчались у священника, хотя имели такую возможность - значит это было не обязательно, достаточно было и отцовского благословения.

Автор: Heruer Среда, 7-oe Марта 2007, 14:59

Хосссподи, что вы так к венчанию прицепились!!!
Учите историю, что ли.
Когда, в каком веке христианская церковь стала венчать?
правильно, в обязательно порядке ажно в 6м если не путаю веке.

А что было до этого?

А до этого у нас в христианстве есть письма апостола Павла, который расписывает все как должно быть.
А что до этого?
А до этого у нас имеется иудаизм и Закон Моисеев.
А что было там?
Вот возьмите теперь Ветхий завет и почтиайте, что признается браком. а что нет.
Я понимаю, что мы все Библию читали только в части того, что поинтереснее, а сквозь дебри Левита, Второзакония и прочих книг пробираться не хотим, но не нужно же свое незнание за истину выдавать...

Никого не хотел обидеть, чесслово...

Автор: Жак Среда, 7-oe Марта 2007, 23:09

2 Карл

Стою на позициях более крайних, чем гражданский брак, и тем не менее срок сожительства дает кое-какие гарантии. А именно:
1) сожительство более 1 года
2) сожительство более 4-5 лет
В первом случае отсеивается фактор влюбленности, т.к. это явление длится порядка нескольких месяцев.
Во втором случае, отсеивается фактор "голой" любви. Более половины браков распадается после 4-5 лет сожительства (в предыдущей ветке Arhan указывал на это), что связанно с исчерпанием чувства любви (3-4 года).
Если же пара остается вместе и дальше, значит их связывают либо факторы необходимости/вынужденности, либо они действительно подошли друг другу.
Если за мерило "подошли друг другу" взять отсутствие измен, то это будет где-то 7-15% (по разным источникам). Конечно, мерило не идеальное, но другие вряд ли лучше.

Автор: Arthur de Gorn Четверг, 8-oe Марта 2007, 05:42

=)
Блуждая по просторам Вселенной мой дух наткнулся на ссылку "Гражданский брак - неверие в постоянство брака."

Лично я верю в то, что быть браку постоянным или не быть (не важно, гражданскому или церковному, любому) зависит от желания одного и второго человека жить вместе с другим человеком под одной крышей, иметь общих детей и делить одну кровать (ну это я про секс). При чем по стандартам современной науки досточно выполнение двух любых факторов из этих трех, что бы речь шла именно о семье. Желание в данном случае определяется не столько верой, сколько силой воли. Почему так, потому что мои личный опыт показал, что венчание в церкви не дает гарантий не распада брака, точно как и гражданский брак вовсе не означает неминуемый распад... Делить э.... на черное и белое все это бессмысленно. В случае критической ситуации (скажем так, решается вопрос быть или не быть) последнее о чем вспоминается - это то, как вы оформляли ваш брак. На первое место выходит нечто иное - будущее, а именно осознанное желание\нежелание жить дальше вместе с этим конкретным человеком... На эту тему меня сильно улыбают, когда я их слышу, старые советские песни о любви со словами типа "мы друг другу все обиды прощали, лишь измены простить не могли" - здесь речь идет об эмоциях, типа влюбленности, не более, простить по-настоящему любимому человеку можно все, было бы это самое осознанное желание (кстати основа его - дух, посему здесь я полностью разделяю позицию Конана о том, что именно дух в любви стоит на первом месте, когда израненая душа кричит, а из эмоций только ненависть ко всему миру, именно дух может и должен стать той самой стеной "о которую дрогнет рука" - цитирую песню Цоя ). На Востоке этому духу кстати ест другое название, внутрення энергия ци (или ки), ну да это не к этому топику.. Посему, как мне кажется, резюмируя, для человека слабого духом любой брак (как и любое другое..э... сложное дело) будет подразумевать возможность неудачи, для человека сильного духом даже гражданский брак может длиться до бесконечности.... Я не сильно перемудрил? =)

Автор: Алекс-Маг Четверг, 8-oe Марта 2007, 10:25

Konan

Да ты крут немеряно! Тебе нимб не жмёт? Может тебя пора канонизировать при жизни? Я это к тому, что рассчитывать на идеальное что угодно в этом мире-как то странно. Я считаю, что надо исходить из РЕАЛЬНОГО положения вещей. А ты создаёшь СВОЮ теорию, для её подтверждения опираешься на Библию, в СВОЁМ понимании. Ссылаешся на науку, которую создали люди, и как ТЫ её понял. И при этом своё СУБЪЕКТИВНОЕ понимание и мнение представляешь как ОБЪЕКТИВНУЮ и АБСОЛЮТНУЮ истину. Это касается ВСЕЙ твоей манеры ведения дискуссий, а не какого то отдельного момента.А даже если ты и СВЯТ, как архангел Гавриил, то уж снизойди к нам грешным, ведь и Христос, по большей части не говорил:" Делай как Я !", а говорил-"Делай как Я сказал." Или тебе самому ещё НАДО СТАТЬ этим самым ИДЕАЛЬНЫМ христианином? Тогда, возможно стоит подождать ЭТОГО момента, чтобы сказать-" Я-смог, значит это могут и другие!"

Теперь о, собственно, регистрации брака.И венчании. Давай определим, а КОМУ ЭТО НУЖНО? Регистрация брака нужна, в первую очередь, государству.Оно приобретает средства контроля над личностями и гарантии собственного развития(выживания). Типа-"Семья-ячейка общества". И, поэтому, оно создаёт условия выгодные ему самому.Оно же создаёт и соответствующие моральные моменты. А вечание... Церковь, почти всегда, поддерживала светскую власть. (С определённым разделением полномочий, естественно. ) В противном случае, быстро менялось либо - одно, либо -другое. Плюс-хорошие бабки, которые сшибают и там и тут. Рассмотрите ситуацию, насколько это необходимо ЕМУ и ЕЙ. Представьте себе, что нет ни Церкви(как организации), ни Государства(как аппарата принуждения).Есть Бог и нотариус. Так ли уж будет НЕОБХОДИМО ставить печати на ЛЮБВИ?

4ert

Ты просто-СУПЕР!!!!!! У меня не хватало терпения так РАСКЛАДЫВАТЬ Конана. Только необходимо учитывать, что в разные времена были узаконены разные критерии отбора ,соответствующие интересам доминирующих общественных групп.

ALL

Это моё ЛИЧНОЕ мнение, не претендующее на АБСОЛЮТНОСТЬ.

Автор: 4ert Четверг, 8-oe Марта 2007, 13:09

Конан говорит - венчаться нужно. А я утверждаю одну очень простую вещь - в Библии нет прямого указания на какие-то формальности и таким образом концепция гражданского брака в сущности ей не противоречит. Поэтому и прицепились.


Ты удивишься, но с теми текстами, на которые ты ссылаешься я по большей части знаком. И готов к дискуссии. Просто мой стиль ведения спора предполагает опору на предлагаемые оппонентом источники, пока это возможно. Признает ли Конан указанные тобой тексты как руководство к действию, а если да, то в какой редакции - мне неизвестно.

К сожалению письма апостола Павла у меня есть только в очень корявом переводе, который явно искажает оригинальный смысл. Титаническим усилием воли я заставил себя прочитать весь этот бред какое-то время назад, но ни малейшего желания использовать его в какой бы то ни было дискуссии у меня нету. Если у тебя есть ссылка на достойный экземпляр и желание обсудить - милости просим. Только чтобы там было какое-то указание на формальности, необходимые для вступления в брак, я как-то не припомню.

Что касается Второзакония, то у меня нет ни особого желания даже что-то там искать ни сомнений в том, что Конан данный источник не признает, учитывая что оно за отдельные прегрешения призывает к побиванию камняни, а также содержит прямые указания как действовать при разделе наследства в случае многоженства...
В сущности примерно то же самое касается и Левита, хотя в данном случае я разбираюсь в источнике несколько хуже, чем в оснтальных частях Пятикнижия.


с сожалением вынужден констатировать факт того, что перечитывать от начала до конца все пятикнижие еще раз только для того, чтобы совсем на 100% быть уверенным, что там нигде не написано, что считается браком я не готов. но могу с уверенностью сказать, что если там и есть такие указания, то они весьма спорны и с каждым нужно разбираться отдельно. Поэтому если ты учил историю религии лучше чем я, то не снизойдешь ли ты до того, чтобы указать мне эти самые места. или сейчас опять окажется, что к выводу о том, "что считается браком" нужно прийти в результате сомнительного логического рассуждения, которое опирается на 8 разных мест в разных книгах?

Автор: Konan Суббота, 10-oe Марта 2007, 22:38

Heruer
Большое спасибо.

4ert

Вообще-то Heruer указал тебе куда копать. То что проводится разделение между женой, наложницей и прелюбодейством явно указывает на наличие определёного института брака, соблюдение которого поощряется Писанием.

проведи, пожалуйста, аналогию в В.З. время и в Н.З. на основаниие сообщения выше.

Имя не указано, но известно откуда взялась: "Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей." (Быт.5:4)

вот по этому ты меня и не поймёшь.

А вот нету тут логики пятилетнего ребёнка, т.к. тут вовсю блещет логика человека, у которого христианство ассоциируется с тёмным среденевековьем.

не пробовал, но есть знакомые люди которые это могут. Веди своего пятилетнего ребёнка начитавшегося Библии и делающего такие выводы.

И что же это у тебя за такой корявый перевод?

оба-на я, окакзывается Библию не признаю! Может это кто-то её не понимает?

Браво! А я то всё голову ломал: "что же является контекстом беседы"?

DeadMan
См. то же что я отписал 4ёрту:
То что проводится разделение между женой, наложницей и прелюбодейством явно указывает на наличие определёного института брака, соблюдение которого поощряется Писанием. В наше время это регистрация в ЗАГСе.

Отцы-основатели тогда часто исполняли роль "священников" (в ковычки взято из-за того, что институт священников в израильском обществе сформировался во время Исхода), так что это было равносильно.

Arthur de Gorn
Хорошо написано, вот только я с не согласен, но это

Алекс-Маг
А ты Нагорную Проповедь почитай, особенно окончание вставляет: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Матф.5:48). Очень смотрится в контексте твоей претензии в опровержение которой могу ещё подбросить пару цитат. Если ты не веришь в способность Бога сотворить что-то в человеке, то это безверие. Прими мои глубочайшие соболезнования.

А вот тут ты совершенно неправ. Я не выставляю на обозрение себя - я говорю о Том, Кого представляю.

оба-на я, окакзывается Библию не признаю! Может это кто-то её не понимает?

Браво! А я то всё голову ломал: "что же является контекстом беседы"?

Автор: 4ert Воскресенье, 11-oe Марта 2007, 06:42

я просил конкретики. а пока что я вижу какую-то галимую отмазку, к сожалению типичную для некоторых христиан: типа читайте библию и все там найдете. месье, из нас двоих верующим являетесь вы, и библию положено копать вам. только тогда, когда вы укажете мне конкретные места и свою трактовку, я наброшусь на вас указывая ее недостатки. или не наброшусь, а признаю свою неправоту.

но на всякий случай разберем и отмазку:
само слово "наложница" встречается в Пятикнижии ровно 4 раза и то только в Бытии. мол было у того, и было у того. и ни разу в Левите, который собственно с кем что можно и нельзя описывает. принципов разделения между женой и наложицей там нет вообще.
наличие наложниц месье почему-то как руководство к действию не воспринимает. а вот просто из того, что разделение было, делается вывод, что был некий формальный институт брака, а не просто "договорились - объявили себя мужем и женой - стали жить вместе" а учитывая патриархальный строй, скорее "муж с отцом женщины договорились и объявили ее женой или наложницей". такая избирательность в рассуждениях уже тянет на полновесные двойные стандарты.

ЗЫ: в любом случае не понятно, откуда взялась необходимость участия церкви в заключении брака, а именно на этом я акцентировал внимание ранее.

не могу, благородный дон Конан, никак не могу я позволить себе заниматься логическими построениями в этой области. я как представлю себе: вот живут в пустыне сорок человек на 400 квадратных километров, то никак у меня из этого институт брака не получается. никакой.

второй, кажется, раз мне приписывают ассоциирование христианства с темным средневековьем. с сожалением констатируя факт, что приходится отрываться от темы дискуссии я тем не менее вынужден просить вас указать логическое рассуждение, которое привело вас к таким выводам. чтобы в дальнейшем я смог скорректировать свои высказывания, дабы столь далекое от истины мнение обо мне меня нескладывалось. видите ли, сударь, я считаю христианство одной из многих философско-мировоззренческих систем, которые равноправны и конкурируют между собой. более того, я склонен полагать, что оно было положительным явлением на протяжении значительного периода истории человечества. я оспариваю лишь право религии вмешиваться в жизнь общества на уровне обязательных к исполнению ритуалов и право на существование церкви любой религии как общественной организации, имеющей какое бы то ни было политическое влияние. потому как именно она, имхо, является основной предпосылкой для возникновения тех самых негативных аспектов деятельности, которые столь печально известны: будь то средневековая инквизиция, советсткие "погоны под рясами" или современная глубокая корумпированность и политизированность ряда церковников.

авторства В. Кузнецовой. кстати беглый взгляд в гугл показал, что такое впечатление сложилось не только у меня. он же, в общем, помог найти несколько ссылок на другие переводы. как-нибудь ознакомлюсь.

отлично. начнем с простого. расскажи как правильно понимать, когда пишут
"6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; "

Автор: Arthur de Gorn Воскресенье, 11-oe Марта 2007, 18:10

Я думаю речь идет о представлении Земли как плоского конечного объемного тела, типа лежащей на спинах трех слонов, а слоны стоят на гиганской черепахе, той что плавает в бесконечно океане ну и т.д.

А насчет камнями побивать, подозреваю что речь идет о неком текущем для того времени законе о наказаниях. Подозреваю, что трактовать надо это адекватно нашему времени, например, "применить к нему самое суровое наказание, которое по этому факту у нас на данный момент применяется обычаем\законом"

Автор: Heruer Понедельник, 12-oe Марта 2007, 11:30

Черт, моя "галимая отмазка" возникла после не-вашей мессаги, когда у меня уже накипело. Я не считаю себя знатоком Библии и, особенно Ветхого Завета. А меня просто есть некий багпаж знаний и душа возропотала против такого приема как приведение единичных ветхозаветных примеров против общего установленного правила.
не более.

Автор: 4ert Понедельник, 12-oe Марта 2007, 13:10

Heruer, выражение "галимая отмазка" относилась к мессаге Конана, а не к твоей. тебе я отвечал раньше и вроде как по существу.

Автор: Алекс-Маг Вторник, 13-oe Марта 2007, 07:51

Konan

Попутно-вопрос: кем,когда и почему(не смотря на многочисленные примеры славных предков) было отменено разрешение на кровосмесительные браки?





Вернёмся к общему контексту разговора. Из этих фраз(и предыдущего разговора) я делаю вывод: что ТЫ-результат деяния Духа святого, в большом приближении к идеалу. В противном случае возникает вопрос о всемогуществе или всеблагости. Ведь ты, похоже, идеальная "заготовка".(исходя из моего понимания твоей жизненной позиции и просвещённости)? Либо ты с этим согласен-тогда см.выше:, Либо-нет; тогда: причём совершенно не важно-сам смог или Святой Дух, наконец, получил требуемый результат. Главное-ИТОГ.

Давай. А ещё ответь на такой вопрос: Человек принял Спасителя, но не успел стать идеальным христианином к моменту смерти(не важно по каким причинам). Что дальше? Уйдёт в рай таким, как есть? На смертном одре совершится Божественное преображение в мгновение ока? В любом случае-зачем дёргаться заранее, когда итог предрешён? Пусть всё идёт своим чередом-"всё уже украдено до нас"?

И что с вопросом "Вернись-я всё прощу!"

Автор: DeadMan Вторник, 13-oe Марта 2007, 22:16

тут просто. Левит http://jesuschrist.ru/bible/%CB%E5%E2%E8%F2/18 и http://jesuschrist.ru/bible/%CB%E5%E2%E8%F2/20 глава

Автор: Konan Вторник, 13-oe Марта 2007, 23:22

4ert

т.е. тебе дать ВСЕ ссылки где упоминаются слова: жена, наложница и прелюбодейство?

а должно?

На основании чего ты считаешь что данные отношения не входят в понятие "институт брака" того времени и общества?

Из взаимоотношений людей в общине и из взаимоотношений людей с Богом. Причём это присутствует если не во всех, то во многих обществах, где религии отводится одно из первостепенных мест. Т.е. заключая брак, люди делают это перед лицом Бога (богов), как бы приглашая Его (их) быть участниками/благословить и т.д. данный союз.

ну... даже у животных есть какой-никакой "институт брака", что уж говорить о человеческом обществе.


"Народное" богословие того времени было направлено на запугивание верующих и учила так называемому "спасению делами", поэтому твои фразы: ключевая фраза "наказание во искупление греха".
тех же времён. В Библии нет такого понятия.

На опыте не одного года ведения дискуссий привык что люди "умные, образованные и верящие в науку, а не религиозную чушь" знают о христианстве имено средневекового типа, т.к. знакомы с только с атеистической литературой/взглядом на христианство и Библию.

Хм... вообще-то я и сам
1) Против участия неверующих в христианских хм... ритуалах, обрядах и т.д.
2) Против обязательных ритуалов.Мои фразы о том что что-то нужно делать я отношу к людям верующим, при этом объясняю причины, а не голословно требую в стиле "так надо".

Частично согласен. Если говорить о светском госуларстве, то с одной стороны церковь не должна вмешиваться в политику, но верующие могут заниматься политикой, чтобы в утверждать в государстве определённые порядки и нормы в области морали и нравственности.

не знаком. А чем не устраивает Синодальный перевод?

А это уже оффтоп, батенька. В ветке есть раздел посвящённый христианству, будь добр, вопросы не относящиеся к данной теме писать там.
ЗЫ чуть намекну о содержимом ответа если он тебе будет нужен - не забывай что это писалось для теократического общества.

Алекс-Маг
Во время Исхода, кажись в книге Левит. А вообще это называется: пользуясь оффтопом...

Очень хотелось бы, а то и ниже у меня никак не вяжется с темой. Для личных наездов или найди/создай подходящую тему/ветку/форум или пиши в личку. Устное предупреждение.

см. абзац выше.

Смотря что называть любовью. Может это поможет: http://rpg.by/journal/index.php?user=26&comm=6689?

Автор: Kalam Четверг, 15-oe Марта 2007, 12:55

Все-таки выскажу свое ИМХО:

В идеале, когда люди держат свое слово, нет никакой разницы регистрировать брак или нет. Но вот суровая реальность показывает строго обратное: нельзя ничего заранее сказать.
Гражданский брак, как правильно отметил Карл, позволяет не забивать голову бытовыми вопросами. Тем не менее он подразумевает неуверенность. Плохо это или хорошо, как всегда решать участникам сего союза.
Регистрация, а тем более венчание, подразумевает некую оффициальность и публичность, то есть двое людей обьявляют всем вокруг о своем решении. Может это и лучше: ведь одно дело обещание, которое ты шепчешь девушке в теплой постели на ушко, когда думаешь (да уверен на все 100, ведь гормоны играют), что любишь. И совсем другое сказанное прелюдно в присутствии родственников и друзей. Я бы скорее поверил второму.

Мое мнение - гражданский брак - просто бегство от ответственности, зачастую способ получить удовольствие от "общения". Само по себе это неплохо, но до самого понятия брака недотягивает. Впрочем есть исключения, и я даже несколько видел своими глазами.

Автор: 4ert Четверг, 15-oe Марта 2007, 15:32

нет, месье, все ссылки я могу найти и сам. мне нужно логическое рассуждение, на основании которого вы опираясь на избранные места в библии пришли к своим выводам. понимаешь РАС-СУЖ-ДЕ-НИ-Е, а не голые выводы, с предложением самостоятельно разобраться в ходе твоих мыслей.


что если посмотреть с большего, то получается что на основе _упоминаний_ каких-то браков, жен и наложниц делается крайне избирательный вывод о необходимости пременения института брака, да еще и со значительными допущениями и принимается как руководство к действию. В то же время недвусмысленные указания на существование наложниц как руководство к действию, то бишь взятию наложниц не принимается. разберем более детально:
Дано: понятие "институт брака" в принципе всем известное в современном смысле.
1. определяем некое понятие "институт брака в прошло". совершенно как угодно и удобно, опираясь на библию.
2. опираясь на библию как источник в котором указывается не более чем на существование того, что мы определелили как "институт брака" указываем уже не на его существование, а на необходимость использования (и неважно,для всех или только для верующих).
3. из 1 и 2 делаем вывод о том, что библия говорит об инс

допущение 1: из описания в Библии существования делается вывод о необходимости. хотя там не более чем констатация фактов и приведены аргументы как "за" так и "против".
допущение 2: в библии указывается на институт брака того времени, который очевидно далек от современного венчания. и что самое главное там не указывается на какое-то участие церкви в этом процессе и сам факт ее существование.
поэтому на мой взгляд данные в библии по поводу брака предписания скорее относятся именно к гражданскому браку. а венчание - просто более поздняя выдумка церковников. в том числе с целью увеличения политического влияния и экономической заинтересованности.


из того, что они делают это "как бы перед лицом бога" на мой взгляд нельзя отождествлять с необходимостью проведения церемонии священнослужителем. с тем же успехом можно сказать, что "как бы перед лицом бога" заключается именно гражданский или загсовский брак.
речь не про "какой-никакой", а про институт венчания в церкви.
спасибо, понял. хотя я все же полагаю, что мне как атеисту совершенно естественны атеистические высказывания. справедливости ради, хотелось бы отметить, что "народное богословие" с тех пор мало изменилось.
так получилось, что на тот момент у меня не было синоидального перевода... и интернета
согласен, что к теме это уже отношения не имеет. за дефицитом времени, пока воздержусь от продолжения дискуссии. думаю, когда мы закончим здесь, то ее можно будет продолжить - там где ты сказал, или в другом месте, где никто уже не скажет что это оффтоп.

Автор: Динка Суббота, 17-oe Марта 2007, 23:46

А что "моральней:
Официальный брак без любви или любовь без официального брака?

Мораль определяется общественным воспитанием: для мусульман многоженство - нормально,для светского общества -нонсенс,для христиан -блуд.Все зависит от модели,принятой обществом,которое тебя воспитало.

А вообще самая смешная фраза на свете:"Ты обещал любить меня всю жизнь!" КАк можно обещать? Любовь, - она свободна.Сама приходит,сама уходит.Не привязать её никаким официозом.

А кто объяснит смысл венчания?

Великий мистик,эзотерик ОШО гворил:"Любовь это не вчера и не завтра.Это здесь и сейчас,в данный момент времени"

Автор: Konan Понедельник, 19-oe Марта 2007, 22:40

Kalam
Подтвердил название темы и то, с чего она началась.

4ert

В рамках интернет-дискуссии это очень проблематично - занимает много времени и места.

Опираясь на Библию ты дашь только приблизительное определение (что я и сделал). Для полного определения необходимо историко-археологическая литература.


Или я чего-то не понимаю или ты чё-то не то пишешь...


Какие именно предписания (перечисли) и почему именно к гражданскому браку, а не к зарегистрированному в том или ином виде, принятом в обществе того времени.

Множество нынешних обрядов, служений, особенностей христианской жизни так же можно назвать "более поздней выдумкой". Однако всё это происходит из-за того, что в Библии нам даны принципы, а не формы. Ветхий Завет - Новый Завет - Нынешнее время отличались. Что-то было приемлимо тогда, но не приемлимо сейчас, что-то наоборот, есть различия в жизни и т.д. Если ты не доверяешь церкви - не венчайся. Если же доверяешь - почему же не подчиниться принятым правилам?

Сказать можно что угодно, особенно если мы берём каких-то абстрактных верующих живущих непонятно как сами по себе и называющим это христианской жизнью.

Ээээ это что такое за термин?

уже со времён Реформации идут изменения. Но так как тебе известна только атеистическая т.зр., которая старается поддерживать ассоциацию хр-ва с тёмным средневековьем...

Динка
Трое (священник и молодожёны) берут ответсвенность за брак перед Богом.

Автор: Heruer Вторник, 20-oe Марта 2007, 17:25

Смысл венчания отличается в различных конфессиях

Могу изложить католическую точку зрения.

Автор: Жак Вторник, 20-oe Марта 2007, 19:34

Интересно получается. Вот я в бога не верю, государство презираю, получается, что я по дэфолту не могу взять ответственность? Вот дружба, великое явление, но никому в голову не придет объявлять или оформлять дружеские отношения. Поэтому я делаю следующий вывод: убрав красивые ширмы, смысл официальности и публичности - в декларировании прав собственности на другого человека.
А лизоблюдничать перед общественными вкусами, на мой взгляд, не самая лучшая черта.

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 21-oe Марта 2007, 11:45

Хорошо про дружбу загнул

Автор: Kalam Среда, 21-oe Марта 2007, 12:00

Почему, вполне даже можешь, только размер ответственности определяешь ты и только ты, удобно, не правда ли?



Согласен. Но ведь брак и полная свобода несовместимы или я чего-то не понимаю?

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 21-oe Марта 2007, 15:17

Согласен на все 100. Суть в следующем:
"союз двух людей, предназначенный для рождения и воспитания детей. Рождение - дело не хитрое, а зато вот воспитание - дело ответственное".

Если детей заводить, то брак нужно оформлять однозначно.
Речь в дискуссии выше шла о простом сожительстве как "блуде". Типа "присмотреться и притереться" прежде чем заводить детей якобы нельзя. В этом контексте пример Жака о друзьях вполне уместен

Автор: Konan Среда, 21-oe Марта 2007, 22:29

Heruer
Это в общем. Если считаешь что тут есть серьёзное различие - черкани на ФП.

Жак

Я различаю дружбу и секс, поэтому не считаю правильным ставить знак равенства между сожительством и дружбой.

Ars
Ну, с одной стороны тебе виднее, но считаю что первичная цель - любовь (что именно я под ней понимаю написано в журнале) и забота о партнёре.

Карл Каменнозубый
А чё не дописать "С точки зрения Библии"?

ну я отписал свой комментарий. Честно говоря, становится опасно к кому-то из вас спиной поворачиваться...

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 22-oe Марта 2007, 12:38

>А чё не дописать "С точки зрения Библии"?

Потому что фраза, с которой началась дискуссия, не упоминала о библии, там просто говорилось о "неверии в постоянство брака". Если здесь чисто библейские споры, то половина народа вообще не в тему пишет (я в том числе )

>Честно говоря, становится опасно к кому-то из вас спиной поворачиваться...


ну дык вера ж наша мутная какая-то...

но по твоей логике вообще любовь=секс.
ужасссс

Автор: Динка Четверг, 22-oe Марта 2007, 21:07

Изложи.Католическую.И свою.
А кто - православную может изложить?
А потом уж я.

Автор: Konan Четверг, 22-oe Марта 2007, 21:51

Карл Каменнозубый

и
так мы говорим о том с какой фразы начиналась дискуссия или о том что в ней было затронуто? В чём проблема с моим комментарием-дополнением?

Это по моей то? На основании каких цитат интересно узнать?

Автор: 4ert Четверг, 22-oe Марта 2007, 22:12

Поддерживаю Карла - с тем, что если союз имеет целью рождение детей, то нужно регистрировать брак, трудно поспорить, но к религии и философии это имеет мало отношения. вопрос совершенно мирской и состоит в защите интересов детей, если быть более точным - их матерей, которые с этими самыми детьми чаще всего остаются.
Но сожительство, которое принято называть гражданским браком, является не браком как таковым, а его противоположностью. Оно имеет целью выяснить: "а хочу ли я с этим человеком иметь общих детей?". И в ответе на этот вопрос имеют не последнее значение и бытовой вопрос, и секс.
Благородные доны склонны называть это бегством от ответственности? тогда извольте объяснить следующий факт из европейской статистики: более образованные и имеющие более высокий годовой доход люди чаще склонны жить не оформляя официально свои отношения. Особенно женщины - у мужчин эта тенденция не так выражена. Скажите, у них что, ответственности от образования убавляется?
сомневаюсь. просто так гораздо меньше проблем. с тем самым наследством и дележом имущества в том числе.
сложно конечно сказать, что является причиной, а что следствием, но когда и мужчина и женщина знают, что материально никто друг от друга не зависят, то и отношения другой характер приобретают. гораздо внимательнее люди друг к другу относятся. потому что знают, что ничем, кроме именно чувств, той самой любви, к ним другой человек не привязан. и что лучше - прожить в таких вот отношениях 2 года и потом спокойно разойтись, оставшись друзьями или разводиться, деля имущество, детей и алименты?
да, дети это отдельная статья. это совершенно другое решение. гораздо более серьезное, чем жить вместе. и именно поэтому его нужно принимать не одновременно с решением о сожительстве, а после того, как ознакомишься с его результатами.


Не изволит ли месье, которому "право собственности" не приглючится и в страшном сне, указать малообразованным гражданам, какие обязательства, помимо материальных, накладывает на супругов современное законодательство?

Автор: 4ert Четверг, 22-oe Марта 2007, 22:51

касательно этой и всех прочих пропущенных для экономии места здесь цитат из твоего поста: ты как-то упорно не понимаешь, что ими я тебе пытаюсь указать, что твой взгляд на брак из Библии не следует. вернее следует с очень большими домышлениями, в таком масштабе домыслов можно Библией вообще доказать почти все что угодно. ты же утверждаешь, что твои домыслы это нисколько не домыслы а логические рассуждения, но приводить их не собираешься. ну что ж - в контексте этого я к сожалению вынужден прекратить дискутировать с тобой. потому как считаю бесполезным спорить с человеком, который не может обосновать свои выводы в понятной для меня форме. и неважно по какой причине.
надеюсь, у тебя когда-нибудь появится время, чтобы свои рассуждения сформулировать.
adios, gracias amigos

тем не менее я попытаюсь продолжить объяснять тебе свою точку зрения.

да любые, какие только есть в Библии. там, понимаешь ли, просто не сказано к какому браку они относились. поэтому каждый может делать "кручу-верчу как хочу" но выводами из библии это называть нельзя.


так ты доверяешь церкви? судя по всему да. хорошо, тогда еще вопрос - должен ли христианин доверять церкви? и если да, то почему?


ой, а не ты ли призывал становиться абстрактно-идеальными христианами. я с точно таким же успехом могу процитировать эту фразу в отношении тебя. живущего непонятно как самого по себе и местами не замечающего очевидных вещей.


И-Н-С-Т-И-Т-У-Т В-Е-Н-Ч-А-Н-И-Я. это примерно такой же комплекс мероприятий в церкви, как институт брака в государстве.

То есть ты утверждаешь, что сейчас народное богословие не ориентировано на внушение народу страха перед богом? тогда объясни, на что же оно сейчас ориентировано? а главное, на основании каких конкретно наблюдений такие выводы сделаны?

Автор: Нариэль Пятница, 23-e Марта 2007, 00:18

Ну давайте я попробую Прежде всего, гражданский брак (=заключенный в ЗАГСе) Русской Православной Церковью признается законным. Тем не менее, православные люди, как правило, понимают, что христианский брак - дело очень нелегкое. Поэтому они просят у Бога помощи, чтобы с этим делом достойно справиться. Вот это и есть таинство венчания - в нем заключаемый брак благословляется Богом и Церковью.
Сожительство, не скрепленное хотя бы штампом в паспорте, как правило считается незаконным, потому что если люди не захотели приложить хотя бы минимальное усилие чтобы сделать его законным (а чтобы штамп поставить много усилий не надо, по опыту говорю ), это все-таки что-то говорит о серьезности их намерения прожить вместе всю жизнь. Если возможности заключить брак легально действительно нет (проблемы с документами какие-то или что-нибудь в этом роде) - это другое дело.

Автор: Heruer Пятница, 23-e Марта 2007, 10:03

Пожалуйста.

Брак является одним из таинств. Его коренное отличие от остальных состоит в том, что это таинство ВЕРШИТСЯ брачующимися, а священник ПРИСУТСТВУЕТ при этом, помогая таинству свершиться.
При ряде случаев и обстоятельсв вполне себе признанным и освященным церковью браком будут простые взаимные обещания данные перед алтарем. Другое дело, что при ОБЫЧНЫХ обстоятельствах, когда не нужно ни торопиться, ни решать какие-то левые проблемы (см. пост Нариэль) вы вполне спокойно проходите общий порядок и приходите в костел уже со штмпами.

Автор: Жак Пятница, 23-e Марта 2007, 13:49

2 ALL
Считаю, что происходит подмена понятий. Карл на это полне указал.
Простое сожительство гражданским браком еще не является, так что не надо смешивать все в одну кучу.
Предлагаю:
под сожительством подразумевать дружеско-сексуальное совместное проживание.
под гражданским браком подразумевать союз людей с целью создания семьи, не оформленный государством или церковью.
под традиционным браком подразумевать союз людей с целью создания семьи, оформленный государством и, возможно, церковью.
В таком случае множество аргументов противников идеи гражданского брака являются не к месту.

Автор: Жак Пятница, 23-e Марта 2007, 15:18

Ути-пути... Это ты сам себе терминологию создаешь?
Сегодня под гражданским браком подразумевается все что угодно, но только не брак, оформленный в соответствующих органах государственной власти без участия церкви.
А если есть сомнения - выйди на улицу и спроси первого встречного.

Честно говоря, конечно лучше не делать деления между гражданским браком и сожительством. Просто нужно учитывать, что в гражданском браке люди могут захотеть создать семью, а могут и нет. И грамотные люди для обеспечения правовых вопросов могут вполне воспользоваться услугами юриста.

2 Kalam

Да, это так. Удобно. А что, за меня государство или церковь должна определять уровень ответственности? При определении уровня ответственности нравственный человек будет руководствоваться не только своими запросами, но и желаниями другой стороны. Можешь предложить что-нибудь более лучшее?
2 Konan

Проблема в том, что ты ставишь знак равенства между сожительством и сексом, хотя второе - лишь частный случай первого.


Для семьи это так и есть. Супруги, образно говоря, сливаются в одно целое с доминированием, обычно, мужа. Но еще в большлей степени это касается детей, что и есть самое трагичное. С исторической точки зрения семья никогда не была союзом любящих сердец, это было правом мужчины на потомство. Это установленный антропологией факт, о чем запросто говорят хотя бы по Discovery.

P.S.
Если КТО-ТО считает, что у меня половые трудности, то могу выслать вполне однозначные откровенные фотографии. Может они КОМУ-ТО помогут решить собственные трудности. Конечно, находясь в уединении...

Автор: Morion Пятница, 23-e Марта 2007, 16:46

Арс, почти верно. Только П.3 называется также "фактический брак", и это - вполне научный термин.


Жак, а ещё сегодня повсеместно некорректно употребляется эпитет "нелицеприятный" и многие другие слова, неверно ставятся ударения... и что это показывает? Знаешь, niggaz indahood тоже говорят, эээ, немного не так, как белые люди с высшим образованием.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 23-e Марта 2007, 17:19

Жак, я с тобой, извращенец! Правда, фоты слать не стоит, своих хватает
Просто офигел от того, во что скатился спор.
Народ проигнорировал суть и занялся "крючкотворством", хотя понятие гражданский брак = сожительство без официальной регистрации давно уже общепризнано. Пусть термин некорректен, но он уже прочно укоренился в общественном сознании. Именно в таком контексте обсуждают гражданский брак на всяких телешоу и т.п. Я даже однажы смотрел ток-шоу "Выбор" по ОНТ на тему гражданского брака, т.е. сожительства
У нас ведь тоже не научная конференция

Когда спорщик бессилен опровергнуть собеседника столь же простыми и ясными доводами, он начинает вилять и говорить о некорректной терминологии. Вот на кучу "риторических" вопросов Черта и даже Жака ответов от оппонентов я так и не увидел.
Хотя по-прежнему считаю, что вся эта дискуссия абсолютно бессмысленна

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 23-e Марта 2007, 17:57

Да, тут согласен

Автор: 4ert Суббота, 24-oe Марта 2007, 12:28

еще как подразумевается. это право собственности на детей. может кого-то такая формулировка коробит, но фактически это обстоит именно так.
и право собственности на материальные ценности от которых зависит другой человек. квартиры-машины-дачи и т.п.
такие вот вопросы собственности "спасли" от расторжения не один брак.

Автор: Heruer Суббота, 24-oe Марта 2007, 18:04

Черт, насчет СОБСТВЕННОСТИ на детей ты мягко говоря загнул.

Отмечу, кстати, что права и обязанности родителей в отношении детей от наличия/отсутствия брака не меняются.

Автор: Konan Суббота, 24-oe Марта 2007, 22:23

4ert

То что ты описал прекрасно вписывается в название темы. А во-вторых я бы назвал это не бегством от ответсвености, а нежеланием её вообще нести.

Вот твоя фраза и есть кручение-верчение в котором ты упрекаешь меня. Так что или принимай ответы как есть и пиши уточнения если надо, или сам конкретно отвечай на каждый заданный тебе вопрос.

Во-первых я бы попросил чтобы ты сам не отвечал на поставленные мне вопросы. Т.к. из некорректно поставленного вопроса ты делаешь нелепый ответ, который принимаешь за аксиому в последующих логических рассуждениях, потом обижешься на непонимание и т.д. Поэтому давай-ка с самого начала:

Что именно ты вкладываешь в это понятие?

сравни с я разницу вижу, а ты?

В какой именно церкви? Более того, как можно говорить об институте венчания в церкви, когда церкви ещё не сущестовало?

Не везде. Какие-то церкви, или скорее священники этим манипулируют, какие-то нет.

На благодать.

Это главный вопрос? На основании того, что я несколько лет едва ли не ежедневно ходил в церковь, получал богословское образование и применял его на практике.

Жак
А я бы сказал что частый, а не частный. Если двое живут вместе без секса, как друзья - это и есть дружба. Прелюбодейства нет - никаких проблем.

Жак
Ars
Господа, не увлекайтесь!

Автор: 4ert Воскресенье, 25-oe Марта 2007, 15:50

перечитал мануал. много думал. понял где заблуждался. но есть нюансы. то есть после признания отцовства разницы действительно нет. но есть в частности фишка с разницей признания отцовства ребенка рожденного в браке или не в браке. правда сложно сказать, можно ли ее трактовать в этом ключе. ушел читать мануал в целях дальнейшего искоренения заблуждений.

Автор: 4ert Воскресенье, 25-oe Марта 2007, 16:11

да, причем демонстративное. я тебе всего лишь показываю, к чему могут привести рассуждения с тем же, а то и меньшем уровнем допущений, что у тебя, но противоположной полярности.


я - ничего. ты первый употребил слово "доверять" вот и думай теперь, что ты в него вкладываешь и в контексте этого отвечай на вопрос. исходные предпосылки для меня не важны, я буду искать противоречия в самой системе.


а я нет, для меня и те и другие - математическая абстракция с неопределенными свойствами

например в РПЦ или римской католической церкви. я не про прошлое говорил.


не сомневаюсь, что учат у нас везде хорошему. вопрос в том, как это применяют. коммунизм тоже был хорошей идеей. только реализация подкачала.
кстати, ты заметил, что как мотивация к поступкам, а точнее не деланию чего-нибудь "не того", систематически употребляется слово "грех"? гораздо чаще, чем "благодать". короче тут я с тобой нифига не согласен. но спорить об этом бесполезно, поэтому закругляюсь.

Автор: Konan Воскресенье, 25-oe Марта 2007, 22:29

4ert

Ай молодец! Вместо того чтобы разбираться ещё более усугубляешь неразбериху.

Так о каком тогда "институте венчания" ты ведёшь речь, если понятия церкви для тебя не существует? Я надеюсь что ты хоть сам понимаешь чего ты хочешь в этом диспуте, я лично уже не вижу куда ты клонишь.

Прими мои соболезнования, если ты уже не различаешь просто абстракции и абстракции с заданными свойствами.

Так может тебе стоит задать вопрос представителям этих деноминаций?

А кто же тогда аж до Адама дошёл?

4ерт, ты хоть на одной проповеди в церкви был?

Автор: Kalam Понедельник, 26-oe Марта 2007, 11:50

2 Жак

Нравственный...Где ты таких видал? А безнравственный, что будет делать он? А наполовину нравственный? Чем мерить нравственность?

Насчет бегства от ответственности. Да, я считаю, что гражданский брак - бегство от ответственности, но только в случае, когда он и не собирается ни во что перерасти дальше, неважно дети там, не дети.
Я сильно уважаю христианскую позицию, только вот Библия замечательная книга, воистину великая - как хочешь так и толкуй.
Так что напрасно её цитировать, ИМХО опять же
А вот такая ситуация: Христианин встретил девушку своей мечты, христианку, обвенчались. После венчания жена изменила мужу (ну не была она идеальной христианкой, как оказалось:-( ). И что теперь мужу делать? Прощать? И сколько раз?

Автор: Жак Понедельник, 26-oe Марта 2007, 19:53

2 Morion

Это значит, что мир меняется. 200 лет назад понятия "культура" и "цивилизация" были одними, а сегодня польностью поменялись местами. И что теперь, доставать толковый словарь и с гордым видом декларировать атавизмы, хотя это жуе ничего не изменит?

Извини, чел, но я не врубаю, че это все значит. Вот такая вот фигня...

2 Kalam

Если человек безнравственный, то ему и свадьба не может. Вообще, это уже другая тема для разговора.


Добавлю, что в этом ключе топик и развивался.

P.S.
Мистер НЕКТО! ...
Я же просил... Пока устное предупреждение.

Автор: Branven Понедельник, 25-oe Февраля 2008, 21:31

Так хотелось что-нибудь написать, а потом посидела, подумала. Это всё такое личное... Думаю у каждого свои аргументы, примеры из жизней знакомых, личный опыт. Не имея никакого опыта (т.к. и лет не сильно много, да и в целом не настроина растрачиваться на лишний опыт), наверное в этом вопросе не имею особого веса своего мнения , но всё, по-моему, зависит от целей заключения брака (любого). Лично я за брак с Божьм благословением

Автор: Ector Пятница, 13-oe Июня 2008, 09:37

Начнем с того, что споры на религиозные темы я считаю крайне глупыми и совершенно бесплодными, и вести их не собираюсь. Я всегда считал, что Бог выражает волю Общества - к сожалению, в наше время древние религии чаще всего выражают волю устаревших Обществ и нередко мешают людям жить. Поэтому, если привести все к общему знаменателю, то определения достаточно просты:

Формальный, или "настоящий" брак - это брак, объявленный перед всем Обществом.
Гражданский брак - брак, не объявленный перед Обществом.

То есть, неважно, был ли брак оформлен в церкви или не был - это зависит лишь от обычаев Общества. Главное - что два человека открыто объявляют "мы - семья". И мне, честно говоря, совершенно наплевать на определения из словарей. Они тоже устаревают

Любое общество всегда поддерживает семью и всегда крайне негативно относится к тем, кто пытается ее разрушить. Ведь семья - ячейка общества! Конкретная форма санкций Общества против тех, кто пытается разрушить семью, не важна, будь то анафема с амвона или разбор персонального дела на партсобрании. Важно то, что люди, заключившие формальный брак, пользуются поддержкой Общества, но обязаны подчиняться ограничениям, накладываемым им же.

Так вот, други мои, гражданский брак может быть более серьезным, чем формальный, но чаще всего бывает наоборот. Это зависит от причин, препятствующих заключению настоящего брака. Если оные причины заключаются в "желании сохранить свободу", будь то сексуальную или финансовую - это не брак, а просто временное сожительство.
(Кстати, "тест-драйв", который умные люди устраивают перед настоящим браком, я не считаю гражданским браком, это совершенно другое дело. Фактически, это настоящий брак, только еще не оформленный.)
Единственная серьезная причина предпочитать гражданский брак настоящему - желание избежать идиотских законов, установленных государством или церковью (присвоившими себе право выступать от имени Общества). Как человек, перенесший развод и потерявший половину "совместно нажитой" квартиры, заработанной исключительно моим тяжелым трудом, я более никогда не стану осуждать тех, кто предпочитает гражданский брак - пока не выясню причины такого решения...

Автор: Ramirez Пятница, 13-oe Июня 2008, 11:58

гражданский брак (неузаконенный официально) - это забавно!
два человека живут, спят вместе, притираются. Обязательства чисто формальные.
не понравилось - разбегаются, сбегаются с другими , опять притираются...
В общем, детский сад.
Забавно также, что официальный брак деградировал до подобного состояния.
Мое мнение следующее:
1. в брак люди должны вступать по любви в христианском смысле слова, а не потому что пиписька чешется, или в сердце или еще где колется. Под христианским смыслом слова "любовь" я понимаю не влечение, но волевой акт желания другому человеку добра, принятия ответственности за его жизнь действиями и поступками. Вывод: не можешь любить - сиди дружи.
2. семья создается только с одной целью - дети. Это мне один психолог сказал, за что ему большое спасибо. дети -это тот клей, который склеивает, когда семья трещит по швам (правда, в том случае, когда родители любят своих детей). Брак можно построить лишь на взаимной ответсвенности.
3. институт семьи - для людей с высокими моральными нормами. для взрослых, осознанных, ответственных за себя и свои поступки личностей. Всё остальное выбраковывается во 2-ом или 3-ем поколении(ну и сказанул ). таков естественный отбор в обществе, поэтому мы все еще только на пути в (_0_)

В общем, когда люди сходятся, пусть сперва головой подумают, во что вляпываются. а вляпавшись, пусть не винят других в своих проблемах.
осознаннее, товарищи, осознаннее

Автор: wolchenoKK Суббота, 14-oe Июня 2008, 00:21

не могу не согласится с Вами.
Особенно с последними двумя пунктами. Но, к сожалению, семья остается "склееной" при помощи детей. (глубокая мысль...)Печально то, что дети видят грызнь родителей и на подсознательном уровне стараются избежать такого в личной жизни...И мы приходим к гражданскому браку
У одного фантаста читала рассказ, где описывается семья будующего. ЖЕСТЬ! Я в такой семье жить не хочу! это невидимая, но прекрасно осязаемая рука рынка вмешивается в одношения муж-жена, отец и ребенок и т.д. Когда за поцелуй в лоб берет10 тугриков это не смешно. Но, что самое удивительное, уже сейчая я это вижу в некоторых семьях. Слава богу малочисленных.
Или, вспомните, когда-то наши родители, в пору детства и юности, собирались за большим семейным столом, где обсуждали планы на день утром, и занимались рефлексией дня вечером. Когда родитель мог поругать, объяснить, что было неправильно и т.д. Передавал опыт и учил молодежь, одним словом.
И это была крепкая семья, коорая стояла горой друг за друга.
А теперь мы разбредаемся по комнатам и почти не общаемся с семьей. Я,например, даже не испытаваю желания разговаривать с дальними-ближними родственниками, кроме родителей, бубушет.
Так не у всех, но у большинства.

Короче, в человеке, в первую очередь ребенке, умирает святость семьи, уважение к "роду" и РОДителям.

Автор: Ramirez Суббота, 14-oe Июня 2008, 01:45

По поводу грызни родителей.
Любая попытка устроить скандал, свалить ответственность на другого, уход от проблемы, "бунт ребенка внутри" - это уход от сознательной жизни к бессознательной. В человеке (и уж явно не без помощи СМИ, интернета, - я не обвиняю их, они хорошие, но во всем полезно знать и соблюдать меру и (или) иногда воздержание) так вот, в человеке атрофируется напрочь ответственность за свои поступки. не то чтобы он раньше был ответственнее, просто сейчас гораздо легче "затуманиться" в этом огромном обьеме по сути своей бесполезной информации. раньше человек был больше предоставлен сам себе и свои мыслям.
к чему это я.
к осознанности.
человек, по моему глубокому убеждению, все таки не низводим к уровню животного, и способен побороть любой из своих инстинктов.
Вся эта моя ночная словесная каша о том, что важно понимать и осознавать причины своих реакций и управлять ими, беря ответственность за их последствия.
когда понимаешь, что в собственных проблемах кроме себя, в общем то, некого винить и понимая, что срывая злость на детях или в присутствии детей - значит вырастить детей неврастениками и истероидами, поневоле понизишь тембр голоса и вся охота скандалить напрочь пропадет.
важно начинать с себя ("Мой род начинается с меня" Бейбарс Мамлюк)
важно в себе воспитать осознанность и тогда никакие подсознательные установки не смогут помешать вашим целям, по принципу - "враг обнаружен - враг разбит"
А гражданский брак - это простой уход от ответственности, так , взаимное пользование.
барышням бы я "строго бы настрого запретил трогать варенье", лучше искать надежного мужчину (а ведь такие есть), но в тоже время четко понимать, что "играть в одну калитку" долго нельзя

Автор: Arthur de Gorn Суббота, 14-oe Июня 2008, 12:22

А если он основан на понятии любви в христианском смысле слова?

Автор: Ramirez Суббота, 14-oe Июня 2008, 14:29

тов.Артуру де Горну.
гражданский брак является следствием страха неудачи на семейном поприще,
официальный брак уже служит большей гарантией намерений.
то есть, если любишь женщину и хочешь связать с ней жизнь, единственное доказательство - штампик в паспорте, то есть действие, а не слова. Ничего другого в качестве достойной альтернативы гарантии намерений я просто не могу придумать.

Автор: Ector Понедельник, 16-oe Июня 2008, 15:12

Ну почему же сразу детский сад? "Гражданская жена" звучит все-таки получше, чем "любовница", и в тех ситуациях, в которых подростки ныкаются по подворотням, взрослые люди с жилплощадью устраивают гражданский брак.


А на самом деле, увы, вступают или "по залету", или из желания сделать партнера своей "собственностью"


Когда-то я тоже так думал. А теперь считаю, что говорить о недостатках гражданского брака имеют право только те, у кого за плечами хотя бы один развод


Штамп в паспорте значит ровно столько, сколько в него вкладывают два человека. Если нет детей, зарегистрированный брак расторгнуть ничуть не сложнее, чем гражданский. Если дети есть - они "скрепляют" гражданский брак не хуже формального.
Но при расторжении гражданского брака, по крайней мере, гарантировано отсутствие мерзости, называемой "раздел имущества в суде"

Автор: Heruer Понедельник, 16-oe Июня 2008, 15:15

Да.
Его, любезный Эктор придется проводить не в суде, а перед собственной совестью...

Автор: Konan Понедельник, 16-oe Июня 2008, 19:00

Arthur de Gorn

Чтобы говорить о любви в христианском смысле слова, нужно рассматривать ситуацию с т.зр. христианской системы ценостей, которая сожительство неприемлет.

Автор: Ector Вторник, 17-oe Июня 2008, 10:36

Уж лучше перед собственной, любезный Хэруэр, чем перед "совестью нации" в лице каких-нибудь посторонних теток, перед которыми вы будете вынуждены рассматривать старые дрязги
Моя совесть, например, считает, что девушка, которая ушла сама и лишь потому, что "полюбила другого", не имеет права требовать себе то, что заработано бывшим мужем (то есть, он сам решит, что из своей собственности отдаст, а что нет). А Кодекс о Семье и Браке считает, что все "совместно нажитое" должно делиться пополам. Соответственно, наше законодательство в подобных случаях стимулирует разрушение семей и хищничество. Так что ваше ехидство, увы, неуместно...

Автор: Ramirez Вторник, 17-oe Июня 2008, 11:49

тов. Эктору
ИМХО : "гражданская жена" звучит гораздо пошлее, чем "любовница".
по поводу реальности
конечно, в жизни бывает все совсем не так радужно, как на картинке или на бумажке (или где там написано).
Но весь прикол жизни состоит в том, что в своих ошибках виноваты мы сами.
Я еще ни одного человека не видел, чтобы его насильно заставляли жениться на том кто ему противен или даже безразличен, то есть по принципу: скрутили руки, привели в ЗАГС, за него расписались и т.п.
Сознательный (хотя чаще всеже несознательный ) выбор делам всеже мы сами.
Женимся на тех кто от нас уходит, потому что "полюбила другого", раздражаемся, когда половина, теперь уже бывшая, претендует на половину совместно нажитого имущества (и неважно, кто зарабатывал). Но первое происходит исключительно по глупости, я бы даже не рискнул сказать по чьей (чаще всего, по взаимной), второе - по букве закона: подписали - извольте заплатить. Да, забыл про брачный контракт или договор, на Руси-матушке там с ним все в порядке, не знаю, как у нас в РБ.
И ведь сами понимаем, что : "я думал", "я верил", "я надеялся", или даже "я был уверен" - это детские отговорки.
и потом радуемся, что вторая, уже гражданская, половина точно не нае...т, ибо если нае...т, то никакой суд ей ничего не присудит, если вы конечно либо в порыве "благородной любви" не заделали ребеночка, либо в порыве "благородной ярости" не переломили ей что-нибудь не то.
да, в принципе, в этом мире почти все вещи таковы каким смыслом мы их наделяем. и тут уж я считаю, что разрыв супружеских отношений, когда вы официально клялись, что будете друг с другом по гроб жизни, пусть даже номинально, хотя за язык вас никто не тянул, мог бы сказать "нет", так вот все это гораздо более мерзко. Мерзко потому, что получается, что мы живем в обществе где слово человека ничего не значит, что можно пообещать и не выполнить, то есть в обществе слабых людей.
Но спешу вас уверить, что это далеко не так. Есть нормальные, сильные, ответственные личности и стремиться , по-моему нужно быть таким (хотя, может быть, тут я ошибаюсь). и именно поэтому моральные ценности, такие как брак и семья, нельзя низводить и профанировать до уровня гражданского сожительства (Ну это , если я тут точно не ошибаюсь).

Автор: Жак Вторник, 17-oe Июня 2008, 12:31

2 Ramirez
Тут загогулина одна получается.
Приведу пример.
Вот я - атеист, и любовь в христианском смысле мне не актуальна. Тем не менее, в основном желаю людям добра. А еще я - анархист, т.е. не признаю за государством никакого права. Безнравственны ли мои взгляды? Нет. Но согласно вашей позиции я вообще не могу иметь высокоморальных отношений с женщиной. Что делать?

Автор: Ramirez Вторник, 17-oe Июня 2008, 12:49

тов. Жаку
загогулины не получится. сможете. вопрос: потяните ли? И если "да", то за "базар свой" ответите в случае чего?
тут не ясны несколько моментов:
1. что такое по-вашему "высокоморальные"?
2. анархист до какой степени?
3. (еврейский) оно вам надо?

Автор: Жак Вторник, 17-oe Июня 2008, 15:27

2 Ramirez

Да, отвечаю.

Основанные на полном доверии, взаимопомощи, желании добра другому, абсолютной верности.

До общепринятой, http://ru.wikipedia.org/

Был бы рад.

Но по вашим словам, меня выходит некому признать: ни церкви, ни государству. В противном случае получается все тот же "гражданский брак", который "звучит пошло"

Автор: Madre Вторник, 17-oe Июня 2008, 15:50

Насколько я, атеистка, помню, ваша система и брак, зарегестрированный государством считает сожительством. Это ж сколько людей неправильно живет.

Автор: Ector Вторник, 17-oe Июня 2008, 17:09

Большинство женщин предпочло бы статус "гражданской жены". При этом двое все-таки живут вместе и ведут общее хозяйство.


Я бы даже сказал, что в жизни НИКОГДА не бывает так радужно Почему-то в сказке брак - это счастливый конец, хотя в реальности семья Ивана-дурака и Василисы Премудрой вряд ли продержалась бы долго...


Звучит прямо как брачное объявление. "Нормальная сильная ответственная личность ищет аналогичную личность противоположного пола для создания семьи" Конечно, такие люди есть. Но вот Общество дало трещину, и теперь таких людей становится все меньше и меньше, и уже никто не может гарантировать, что его будущий супруг/супруга именно таков(а).
"Где, укажите нам, отечества отцы, которых мы должны принять за образцы?" Герой нашего времени - не примерный семьянин с кучей детей, а как раз-таки наоборот, плейбой на крутой тачке, не обремененный семьей. То же самое и с героиней - это ухоженная б...ь в нарядах из бутиков и также на крутой тачке. Высшим шиком считается не работать, а только прожигать жизнь. Семья и дети в этой стране вообще не представляют никакой общественной ценности - вот потому и развестись можно без проблем, и никто даже не упрекнет за это.

Автор: Varg_93 Вторник, 17-oe Июня 2008, 17:27

оляля, да что вы говорите. не советую употреблять слова вроде "нельзя" или "должен", руководствуясь исключительно своим понятием о "морали". есть множество людей, которые плевать хотели и на вас, и на вашу "мораль" в особенности, а вы им "нельзя". мораль как Бог, для каждого своя

ну и мои a couple backs в столь любимую народом тему.

М

советую всё же фильтровать базар, устное предупреждение

любовь-мир-апокалипсис, "товарищи"

Автор: Konan Вторник, 17-oe Июня 2008, 19:17

Жак

Почему же нет? Зависит от морально-нравственной системы. Не говоря уже того, что понятие "в основном желаю людям добра" ООООООООчень растяжимое.

Спорить не буду, слова красивые. Теоретически ты можешь иметь высокоморальные отношения с женщиной. Вот только сексуальные отношения вне(без) зарегистрированного брака моя система морально-нравственных ценностей считает безнравственной и твой анархизм за отмазку не тянет.

Madre
Вопрос не в том, насколько Вы хорошо помните, а насколько хорошо знаете нашу систему.

Автор: Ramirez Вторник, 17-oe Июня 2008, 20:39

Ба, да тут стало по-настоящему весело!
тов. Варку 93
по поводу морали:
до некоторой степени вы правы.
вопрос , до какой..
в своих "апрельских тезисах" я излагаю свое видение проблемы и никому не собираюсь навязывать её.
Что нельзя для меня, вовсе не является абсолютным табу для другого. Это как с суицидом: я - против, но за руку "одаренных немаргинальных, то есть, собранных в единый класс недегенератов, да и еще при этом очень полезных", держать не буду. Это - ваша жизнь!
Для меня мораль не как бог, потому как считаю, что бог один, а дураков много, и каждому - своя мораль.
Женился именно потому, что хотел на ней жениться и прожить сней всю жизнь и иметь от неё кучу детей.
на свадьбе ни капли спиртного в рот не взял, как следствие - никакого брачного бодуна. зарабатываю нормально, перспективы - замечательные. Здоровья = вагон + неплохая тележка. Есть куча друзей с не худшим, а у многих и лучшим положением дел. и женились они не для того , чтобы получить штампик и поиметь лишний повод набухаться.
Так что ни я , ни мои друзья-"женатики" ни маргиналами, ни слабыми, ни бесполезными, не дегЕнератами не являемся - дети , у которых есть - здоровые и физически и психически. Посмотрим какое потомство воспроизведет вы, мой "гениальный тов."Варк. Время рассудит, кто дегенерат.
А то, что многие под словом"любить" подразумевают часто слово "трахнуть", так и я понимаю это и не обольщаюсь на этот счет. Ваша жизнь - в ваших руках

Тов. Эктору.
Мы всетаки общаемся с разным контингентом.
Из тех барышень, что я знал и знаю лично большинство предпочитает статус "официальной жены", остальные предпочитают либо личную свободу "с кем хочу, с тем и гуляю", либо статус любовницы, что избавляет от кучи обязанностей. Статус гражданской жены имеют две знакомые барышни: одна стесняется подобного статуса, говоря "мы живем вместе", у другой гражданский брак благополучно развился в шведскую семью.
ИМХО : гражданский брак более всего выгоден мужчинам и в значительной мере бьет по интересам женщины. Грубо говоря гражданская жена = недостатки оф. жены + недостатки любовницы. Она не получает никаких гарантий стабильности, живет в перманентном стрессовом состоянии (если, конечно она не полная пофигистка)
Иногда радужно бывает. как муж и как отец авторитетно заявляю (хотя в полной мере понимаю , что многие плевать хотели на этот авторитет)
А по поводу героев - тут каждый выбирает сам , "что кушать". мы уже достаточно взрослые, чтобы выбирать свою дорогу и выбирать себе героев. и нечего на других пенять, у самих голова на плечах есть.
Моя благоверная телевизор спустила с балкона , за что я ей благодарен по гроб жизни, считай из говна вынула. и так как телевизор я смотреть не умею (мгновенно выключаюсь из жизни). то четыре года жизни она мне уже подарила. + научился думать головой.

тов. Жаку
Флаг вам в руки! посмотрим, что получится!
Непонятен повод грусти о неприятии церковью и государством вашего сожительства.
Вы отвергаете их , а они - вас. все - взаимно.
по поводу любви: вы же сказали , что христианская любовь для вас неактуальна.
по пов. анархии: деструктивный бред, порожденный урбанистической цивилизацией. Это же, как рассматривать автомобиль как совокупность независящих друг от друга деталей. Подобных гениев я бы сбрасывал бы с вертолета в тайгу с топором, ножом, запасом ниток, и недельным запасом харчей и год посмотрел бы какой бы социум сложился из них: не появилась у них, не дай бог, иерархия, организация, мать ее.
по поводу "оно вам надо": а зачем и ради чего анархисту связывать себя абсолютной верностью?
или мы как-то по-другому понимаем слово верность?
Некоторые вовсе ратуют - за свободную любовь (т.е. за секс без обязательств).
и каждый отвечает за свою жизнь сам, даже если и не хочет.

Автор: Ector Среда, 18-oe Июня 2008, 08:29

Это точно. Если у нас в Минске разгул "красивой жизни" на порядок меньше, чем в Москве, то у вас, наверное, на порядок меньше, чем у нас. Потому и нравы у вас более здоровые. С чем вас и поздравляю.


А я тоже предпочитаю статус "официального мужа" Я всего лишь хотел сказать, что не берусь осуждать тех, кто предпочитает гражданский брак. Скажем, он или она планируют лет через пару лет получить/купить квартиру - так они, по-твоему, должны заключить официальный брак, чтобы потом, в случае "не схождения характеров", эту квартиру делить?
Могу гарантировать, что если нет возможности получить статус "официальной жены", твое "большинство барышень" предпочтет гражданский брак "личной свободе". Можешь провести опрос общественного мнения Женщина - практичное существо, и для нее важна суть, а не название. Все-таки в гражданском браке тоже подразумевается отсутствие свобод типа "с кем хочу, с тем гуляю" - люди, которым такие свободы нужны, не заключают никаких браков.


А вот это полная чепуха! С точки зрения обоих супругов, гражданский брак отличается от официального только тем, что оба дружно посылают государство со всеми его законами в "пешее эротическое путешествие". Гражданская жена живет со своим мужем, ведет с ним общее хозяйство и знает, что если будут дети, закон ее все равно защитит. Любовница же отличается от проститутки только тем, что может сама выбирать партнеров: к ней приходят, когда "припрет", платят цветами, вином и подарками, а наутро уходят.


Ты так и не понял. Никто не может полностью игнорировать общественное мнение. Вот представь, что встречаются две бывшие одноклассницы, обоим по 35 - "баба ягодка опять" Одна - порядочная женщина, вышла замуж и родила троих детей, работает, мотается, денег и времени не хватает, ну и, конечно, выглядит уже не ахти. Другая - ухоженная, прикинутая, регулярный фитнесс и солярий, замужем была несколько раз, но детей нету ("зачем мне эта обуза?"), зато есть крутая тачка. Вопрос: кто из них будет завидовать другой, и кто кого будет учить жизни?
Смешной вопрос, правда? Почти риторический. А ведь еще лет 20 назад все было совсем по-другому. Тогда считалось, что самое важное для женщины - семья и дети. Ну вспомните хотя бы "Служебный роман", что ли...


Поздравляю с умной женой! Мне, правда, для этого жены не потребовалось - я и до брака не смотрел "ящик для дураков". У твоей жены, случайно, нет незамужней подруги?

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 18-oe Июня 2008, 10:09

Если любишь - плевать на системы и нормы.
Желание "закрепить отношения официально" обусловлены (любое одно на выбор или несколько сразу):
1. комплексами неполноценности партнеров, страхом одиночества и т.п.
2. стереотипами, "каб было, як у людзей"
3. "бизнес-план" по совместному выращиванию детей, покупке недвижимости и т.п.

Автор: Жак Среда, 18-oe Июня 2008, 12:16

Я грущу? Что вы Я всего лишь хочу понять, как мне можно иметь высокоморальные отношения с женщиной без санкции государства или церкви. А вы мне отвечаете

И это слова мудрого мужа?

Смею заметить, анархические учения появились еще в "доурбанистическую" (хотя что это?) эпоху и наибольшее выражение нашли как раз таки в сельской местности, среди крестьян. Впрочем, слоган остряк-недоучка по аваторкой видимо не просто так

Автомобиль? Это из области механики. Почему не взять муравьев, рой пчел, косяк сельди? Высокоорганизованные системы. Кто ими управляет?

Это угроза?


Потому что когда любишь, к другим пропадает интерес и сам факт измены принесет любимой боль.

Автор: Ramirez Среда, 18-oe Июня 2008, 13:41

Тов. Жаку
по поводу санкций на высокоморальные отношения - такого насколько я помню не дает ни государство , ни церковь. Обуславливается исключительно взаимным желанием подобных отношений и проверяются исключительно временем.
по слова мудрого мужа: молодой человек (исполняется интонацией пожилого еврея), если вы собрались связать высокоморальными отношениями , я только буду рад и счастлив. воспрепятствовать этому у меня нет ни возможностей, ни желания. однако мне все же интересно, что из этого получится. мой опыт подсказывает: что только время покажет, кто есть ху.
по поводу анархии: не спорю. мое мнение сложилось из общения с местными "луддитами".
а про животных, так ими управляет инстинкт и вожаки (про селедку) . и, прошу заметить, структура там строго иерархическая.
про любовь: а что по-вашему любовь?
и что делать когда "прошла любовь, завяли помидоры"?
просто я против опознания любви, как инстинкта или сведения ее до химической реакции.
П.С. про вертолет - ну какая это угроза?! просто черезчур эмоциональная попытка показать, что без взаимодействия , без структуры, без иерархии нам путь в никуда.

Тов. Карлу.
В пору бурной молодости, бывало, трахаешь барышню, а в голове любовь и "плевать на системы и нормы."
Мое желание иметь семью появилось в следствии любви к жене, тогда еще будущей, и желании того, чтобы после меня по моей земле ходили мои потомки, а не Гоги и Вано с Абрамами. А за это нужно брать ответственность на себя и начинать с себя.
и, кстати, нежелание "закрепить отношения официально" тоже можно свести к страхам, чувству стадности и аналитическим расчетам.
Просто если для вас "я ее люблю" значит "я от нее тащщусь", "мне нравится быть с ней", то это - тоже любовь, но только к себе.

тов. Эктору
Женщины действительно гораздо более практичные существа, это факт (подтвержденный жизнью).
именно поэтому они стараются по возможности избежать гражданского брака, где все перспективы и гарантии исключительно на словах, а обязанности вполне реальные.
но на безрыбье , как говорится, и рак - рыба.
Про героев.
Есть у меня знакомый. Свой бизнес, жена, ребенок, куча любовниц. Одним словом - "Арол - мужчыны".
И я ему в чем-то завидую. Но по его примеру жить не собираюсь.Потому что у меня - свои цели и свои задачи и он в качестве примера мне не подходит. К сожалению у нас большинство не имеет даже смутной цели в жизни и потому барахтаются , как говно в проруби (знаю по себе), и завидуют всем окружающим (гедонисты хреновы). но героев все равно выбираем мы сами. и и общественное мнение - это только один из плюсов, который перевешивает , когда нет остальных.

Автор: Жак Среда, 18-oe Июня 2008, 14:23

Но ведь несколько постов назад вы утверждали, что без регистрации брака или церковного ритуала отношения между мужчиной и женщиной не являются высокоморальными (в той трактовке, против которой вы ничего не имели)? А тут вы говорите, что они обуславливаются исключительно взаимным желанием сторон. Получается логическое противоречие.


Простите, вы имеете в виду, что есть некая главная селедка в многотысячном косяке, которая задает ход всему? А муравьями наверно управляет королева, как президент государством?


Ну вы то можете быть против, только статистика (даже самая умеренная) все равно за: большинство семей распадаются, а среди оставшихся лишь меньшая часть живет счастливо (5-10% в лучшем случае). Любовь приходит и уходит, а вместе с ней и безоблачное небо в отношениях.

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 18-oe Июня 2008, 15:32

И все-таки в словах Жака больше правды и самое главное - логики, чем в словах Рамиреса, пусть я и не полностью с Жаком согласен. Он больше человек "от политики", а я - от психоанализа и философии (о загнул ), если можно так выразиться. И от истории, разумеется.
Конан, вот, человек от религии. Арс - от политики, как и Жак, только с другой стороны баррикады...
Рамирес, вот что ты мне ответил? Как-то поговорил ни о чем просто...

Автор: Ramirez Четверг, 19-oe Июня 2008, 00:56

тов. Жаку
церковь (к ней родимой я отношу Православную Христианскую Церковь, это чтоб яснее было) не дает санкций на высокоморальные отношения, она лишь может предложить в качестве примера то, что ими является , а что - нет., т.е. дает авторитетную оценку, благо система ценностей у нее неизменна (т.е. определенным образом, абсолютна). Да и еще благословить сей замечательный порыв.

по поводу селедки: это факт. в ходе экспериментов было выяснено , что основная группа сбивается вокруг основного или основных т.н. "вожаков". причем, если из группы (т.е. косяка) изымали вожака, группа сперва хаотично расплывалась, а затем культурно собиралась вокруг нового вожака. подобные результаты подтверждались до тех пор пока , насколько я помню, в косяке не оставалось 3 или 4 селедки. так что , как ни странно, "есть некая главная селедка в многотысячном косяке, которая задает ход всему".
про муравьев почти ничего не знаю.
про статистику.
Да , более 50% семей распадается, из них лишь малая часть живет счастливо.
возникает вопрос: а что сделали остальные для того, чтобы жить счастливо? И ответ, на самом деле, скрывающийся в понимании любви большинством, как неподконтрольным чувством, овладевающим сознанием индивида и приводящего его в полную невменяемость, так вот ответ - неутешительный: НИ-ЧЕ-ГО!
Смешно, но ведь 90% людей в жизни не имеют цели, и не живут, а так, существуют, и умирают, как будто и не жили. И это нормально? может, тогда и жизнь урежем по принципу, раз полнокровная жизнь доступна только "немногим везунчикам", тогда пусть не выпендриваются, будем плыть по течению вместе куда надо.
Я все таки надеюсь, что тут вы скажете, "нет, каждый сам отвечает за то , что он сделает со своей жизнью, и как он её просрёт".
и поэтому я полагаю аналогичный принцип на семейную жизнь.

тов. Карлу.
пояснение.
"Если любишь - плевать на системы и нормы.
Желание "закрепить отношения официально" обусловлены (любое одно на выбор или несколько сразу):
1. комплексами неполноценности партнеров, страхом одиночества и т.п.
2. стереотипами, "каб было, як у людзей"
3. "бизнес-план" по совместному выращиванию детей, покупке недвижимости и т.п.
"
это все тоже обо всем и ни о чем.
плевать на системы и нормы - безответственная глупость (это я хотел показать тезисом о своей молодости)
личный пример был призван показать то, что мое желание закрепить отношения не обусловлено ни одним из выше (или ниже-)изложенных вариантов.
Скажу даже больше, жил я с будущей женой в гражданском браке целый год (не, даже больше) и официально женился по залету. в тот момент меня никто к этому не понуждал и не подталкивал. Мог спокойно отправить на аборт. в тот момент я спросил себя: "а кто я ваще такой? А нахрена мне такая жизнь? А на(в смысле, зачем) другая жизнь? и какой нужно обладать высокой моралью, чтобы сказать женщине, которой заделал ляльку: "ты сама за все отвечаешь, я тут не причем, я не готов иметь семью" " и сделал сознательный выбор. и в полной мере осознаю свою ответственность за него.

И еще мне не ясен смысл , который вы вкладываете в слова "любовь", "любить".
по поводу логики. Просто ваши с тов.Жаком ценностные системы гораздо более схожи, чем мои с вашими, как говорится , "рука руку моет".
"Он больше человек "от политики", а я - от психоанализа и философии (о загнул smile.gif), если можно так выразиться. И от истории, разумеется. Конан, вот, человек от религии. Арс - от политики, как и Жак"
Если вы тут имели ввиду склад ума и манеру общаться, то очень хорошо , что вы это отметили. Я поищу в ваших тезисах попытку психоаналитического и философского осмысления проблемы с экскурсом в историю и даже попыткой провести исторические параллели. А то пока нашел только глупость. взятую из детства (смешно подумать , раньше сам так считал)

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 19-oe Июня 2008, 10:09

Чувак, во первых я старше тебя на три с половиной года и разного рода опыта в жизни, уверен, получил не меньше. Так что про глупость и детство лучше не перегибай.
По поводу всех твоих примеров. Все сводится к ЛИЧНОЙ ответственности и порядочности человека. Подонок останется подонком даже если у него будет штамп в паспорте или отметка о венчании в церковных метриках. Порядочный человек останется таким по отношению к партнеру, даже если "любовь завянет" и т.п. Тоже из собственного пыта, да и не только собственного. Я понятно излагаю? Проще уже некуда, мне кажется.

Автор: 4ert Четверг, 19-oe Июня 2008, 11:24

оценка различных явлений церковью меняется со временем. начиная с того, как надлежит одеваться доброму христианину и заканчивая семейными отношениями. достаточно сравнить требования по этим вопросам где-нибудь в 15в и сейчас.

сам по себе такой эксперимент ничего не доказывает. так как не демонстрирует, что произойдет, если вожак поплывет "не туда". Возможно его действия просто проигнорируют. а вообще, ссылку на оригинальную публикацию в студию, тогда будет о чем говорить. может там все хорошо.

Со стороны синьора весьма странно при таком развитии событий утверждать, что его оценка данной ситуации не обусловлена, в частности
ЗЫ: Подсказка
мораль - это не о том, что по залету женишься на девушке, которую любишь. мораль - это о том, что женщину с ребенком не бросишь, даже если не женился. о том, что ты будешь делать, если у тебя семья, а ты полюбил другую. и о том, сможешь ли ты ее отпустить, если другого полюбит она.
обобщая, мораль - это о том, какой выбор ты делаешь в сложных жизненных ситуациях.

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 19-oe Июня 2008, 12:09

4ерт, от малайца!

Автор: Жак Четверг, 19-oe Июня 2008, 12:30

Да ну? Арс, а по-моему ты гонишь.
Для меня общество - это люди вокруг, а не начальник или священник с кнутом и пряником со своими талмудами узаконнных или освященных псевдоморальных "истинн".



Ну ты реально загнул С философии все сознательное и начиналось. Эти взгляды подгоняются под политические идеи, но глубинно обоснованы они все же научными сведениями, за что отдельное спасибо Архану.

2 Ramirez
Знаете, в чем проблема вашей позиции? Она напоминает попытку скакать на двух лошадях, вроде бы так ,но одновременно и так, что говорит о ее противоречивости.
Тут взгляды фашистов всяких гораздо продуменне и завершеннее. Типа самое главное - создать семью и наплодить детей для своей родины\этноса, чтобы они там учились, спортом занимались и т.п. А то, что муж и жена мучают друг друга, уже давно не испытывают счастья от совместной жизни, появление психологические проблем и заболеваний на этой почве, и трансляция всего этого шлака на детей не волнует, ведь главное целостность ячейки общества, пофиг на человека. И остается ремнем потуже подпоясяться и зубы сжать крепче, ведь ты должен быть ответственным человеком перед родиной. У меня это ассоциируется с такой картиной: люди вместе садятся на сковородку, и начинает горекть огонь, чем дольше тем сильнее. Люди начинают прыгать, нервничать, на ожоги дуть, но сверху стоят "авторитеты" и говорят: "но ты же волевая личность, будьте сильными, страдайте за родину". И что в итоге? Полный Пэ, который сегодня вокруг.
Но в в этой позиции есть важное преимущество перед вашей - приоритет не за благом человека, а за благом надличностных формирований типа государства и церкви. Мне оно НЕ НАДО.

Автор: Kalam Четверг, 19-oe Июня 2008, 13:38

Мне кажется, что любой человек так или иначе оценивает всю окружающую обстановку сравнивая себя с себе подобными, природными явлениями, косяками рыбы, муравьями и так далее. Поэтому хотим мы или нет, но мы связаны некими "нитями" по рукам и ногам, они позволяют нам "не болтаться". Это может быть религия, сознательность, совесть, чужие мнения. Каждый выбирает для себя эти нити, не всегда свободно, конечно. На самом деле они нам нужны, чтобы чувствовать уверенность, знать куда идти.
Гражданский брак (сожительство) - очень древний институт, древнее государства даже. И церкви. Так что все разговоры о блуде нужно оставить тем "кто понимает" в нем толк. Каждый связывает себя как хочет и чем хочет.

Согласен с Карлом во многом, причины действительно типичные. Первая так вообще - двигатель прогресса. А вторая, наверное охватывает большинство случаев.

Рамиресу: Огромный респект за телевизор. Верное решение. Но вот организация и власть немного разные понятия, не находишь? Даже если у селедки есть "лидеры", то они ведь не занимаются только лидерством, охотятся на равных. А с вертолета всех бы не помешало сбросить). А то ведь все метания они от сытости

Автор: Ramirez Четверг, 19-oe Июня 2008, 21:52

Тов. Карлу
Вам я не чувак.
по поводу детства.
под детством подразумеваю:
1. безответственное и неосознанное поведение
2. обвинение других в своих проблемах
3. Необоснованные высказывания.
"Желание "закрепить отношения официально" обусловлены (любое одно на выбор или несколько сразу):
1. комплексами неполноценности партнеров, страхом одиночества и т.п.
2. стереотипами, "каб было, як у людзей"
3. "бизнес-план" по совместному выращиванию детей, покупке недвижимости и т.п."
сии тезисы для меня необоснованны, потому как мой опыт не подтверждает первого и третьего заявлений. А стадный комплекс вообще на многое влияет... тут уж самому приходится выбирать, какие комплексы, и "как у каких людей"
про годы: у взрослого человека на уровень интеллекта и способность логически мыслить не влияют
по поводу личной ответственности : полностью с вами согласен.

тов. Жаку.
вы меня, видимо, неверно понимаете.

никто не собирается никого мучить.
я говорю о том, что чтобы быть счастливым, человек должен к этому осознанно стремиться.
Ведь если понимаешь, что твое счастье зависит только от тебя, значит все в твоих руках.
Один мудрец сказал:"если хочешь изменить мир, то начни с себя".
и еще фраза, на сей раз от психотерапевта: "запомните , никто не может вас обидеть, вы сами выбираете, обидеться или нет".
Так вот, я - сторонник того, чтобы за счастье бороться и не отдавать свое счастье в зависимость никому, даже жене и детям. Я независим в семье в том плане, что они не могут меня обидеть, расстроить или разочаровать.

тов. Черту.
Система ценностей в церкви остается неизменной.
Бывает такое, что церковь из педагогических соображений, чтобы донести чо то до людей, идет нау уступки, но догматов своих она так и не поменяла. А как одеваться порядочному христианину - так это из другой оперы. Порядочный христианин должен одеваться , как порядочный человек, и в каждом обществе христиане должны были одеваться ...прилично, дабы не смущать остальных. и все.
А по поводу семьи, так приведите пример, когда церковь меняло свое вероучение относительно семьи и брака. так сказать, обоснуйте.
по поводу эксперимента.
"сам по себе такой эксперимент ничего не доказывает. так как не демонстрирует, что произойдет, если вожак поплывет "не туда""
для селедки есть два "туда": "туда" , где корм и "туда" , куда вожак, а все остальное - "не туда", потому как жизнь селедки строго регламентируется инстинктами.
А по поводу ссылочки, виноват, исправлюсь., резонное замечание.
по поводу развития событий и обусловленности моей оценки, то я ни в коей мере не претендую на то , что на мою оценку подобные события не повлияли. Наоборот, события во многом эту оценку сформировали. Я про то, что я сделал выбор ни на кого не возлагая ответственности за него, кроме себя. Что поделать, "на ошибках учатся, и только дураки - на своих."
по поводу морали:
судя по определению из философского словаря, мораль у каждого своя.

P.S. И все равно, мне не ясно, какой смысл вы все вкладываете в слова "любовь", "любить" . А для этой темы , я думаю , они ключевые.

Автор: Arthur de Gorn Пятница, 20-oe Июня 2008, 08:13

Ramirez
> тов.Артуру де Горну.
> гражданский брак является следствием страха неудачи на семейном поприще,
> официальный брак уже служит большей гарантией намерений.
> то есть, если любишь женщину и хочешь связать с ней жизнь, единственное доказательство -
> штампик в паспорте, то есть действие, а не слова. Ничего другого в качестве достойной альтернативы
> гарантии намерений я просто не могу придумать

Допустим согласен. Но все равно не вижу ответа на мой вопрос. Речь идет не о гарантиях. Речь идет о человеческих душах.

Как нужно рассматривать гражданский брак, если он основан на любви в христианском смысле этого слова? Предположим человек в самом деле боится сразу регистрировать брак, при чем боится и за себя (слаб я, всего лишь человек), и за партнера (он вообще пока что терра инкогнита). Но любить умеет только так, как умеет. А именно так, как это описано у вас в понятии христианской любви.

Не верная посылка. Любовь в христианском смысле слова определена сама по себе, см. пост Рамиреза. В любом случае, как бы оно не было в теории, я рассматриваю фактическую ситуацию. Имеется человек, он любит другого человека, его любовь соотвествует описанию любви в христианском смысле. Но он живет в гражданском браке с любимым. Как следует рассматривать такой брак?

Автор: Ramirez Пятница, 20-oe Июня 2008, 09:35

тов.Артуру де Горну.
пишу по следам своих ошибок.
влюбленность я бы рассматривал все таки как временное умопомрачение (каюсь, сам бывал этим грешен ). и единственное лекарство от него - время. А это время лучше все таки не жить вместе, потому как бытовуха - все же "тяжелое оружие" и легкие романтические образы , создаваемые нами и про нас крушатся им весьма беспощадно. со временем приходит осознание перспективы (что будет, как будет, будет ли)
И когда чувства успокоятся, с ее родителями и их взаимоотношениями (очень важная деталь, я её проигнорировал, потом локти кусал) познакомился, тогда уже можно жить вместе.
и тогда - два варианта:
"дорогая - я буду любить тебя всю жизнь, выходи за меня замуж!"
пахнет фатализмом и самоубийством, потому как фраза решительная, как понос.
или:
"дорогая, мы любим друг друга, давай поживем вместе (а если что - разъедемся)"
все проще и без фатализма (решительности и ответственности на порядок меньше)
и ни одна из этих фраз не гарантирует, что вы будете жить долго и счастливо.
просто в одной фразе - вера, а в другой неверие ни в себя ни в партнера.
"а по вере вашей да будет вам" - это раз.
чтобы жить долго и счастливо, нужно хотеть этого, стремиться к этому и делать все для этого - это два

либо

можно послать все , в том числе и эти , советы подальше, и сыграть свой "футбол на минном поле с завязанными глазами". есть и такие счастливчики, только их очень мало.

P.S. искренне желаю вам, чтобы ваша любовь росла и крепла, и вместе с ней росла вера в себя и в любимого человека

Автор: Жак Пятница, 20-oe Июня 2008, 10:41

2 Ramirez

А если вам завтра жена изменит, или сын на наркоту подсядет или пошлют воевать хз за что - вы все равно счастливым будете.

А если вам на улице быдлан в лицо плюнет, вы че - улыбнетесь?

Красивые слова. Подождем-посмотрим

Тем не менее, вы обошли самый главный вопрос:
нравственно ли жить с женщиной без санкции церкви или государства, если личные убеждения не позволяют получить эту санкцию?

2 Ars
Ты решил нанести удар несокрушимой силы, ассоциировав мою политику с тактикой лгбт? По мне такие методы доказывают ущербность позиции того, кто их применяет. Хотя что тебе остается, ведь ты сам прекрасно знаешь, что традиционный взгляд на эти вещи уже практически утратил силу в обществе. Так что смотри, чтоб тееб самому не пришлось делать свою жизнь в обществе комфортной. Вот и приходится включать такие "резервы". Пидарами и лесбами нас не напугаешь

А вообще надо замутить опрос.
http://rpg.by/index.php?showtopic=10203&st=0

Автор: Ramirez Пятница, 20-oe Июня 2008, 12:47

тов.Жаку.
"А если вам завтра жена изменит, или сын на наркоту подсядет или пошлют воевать хз за что - вы все равно счастливым будете."
да, как ни странно. Ежели жена изменит, значит, я где-то прощелкал, что-то во взаимоотношениях круто упустил. (женщины просто так не изменяют). да и еще, по моему разумению, женившись на бл...ди, насчет рогов не удивляйся. сын на наркоту подсаживается - опять прорехи воспитания, причем крупные. Но если он осознанно выберет эту стезю (в чем я очень сомневаюсь, но все может быть), то буду действовать решительно, но со всей своей к нему любовью. а про войну я вообще молчу, она разная бывает.
так что все относительно подконтрольно (главное, чтобы я был подконтролен сам себе)
про плевок в лицо.
мне так никто и никогда не делал.
но вы не представляете, как иногда руки чешутся оторваться на ком-нибудь (знаю, это плохо, но бывает)
в этот момент я с огромным счастьем бы влез бы в драку и от души бы оторвался.
а так, во всяком случае не расстроюсь (как реагировать на плевок, тут уж мне решать)
по поводу красоты слов.
да, тут не столько оценка жизненных реакций, сколько установка, как реагировать , попав в ту или иную ситуацию.
в жизни, действительно, бывает гораздо веселее: и скандалы, и ругня, и истерики.
важно ври этом правильно определить и соблюдать свою иерархию ценностей. отделять, что для тебя первично, а что вторично, ради чего стоит умереть и ради чего не стоит, что ты можешь изменить и что тебе неподвластно. и действовать соответственно - и тогда ты будешь счастлив.

ЗЫ (то есть P.S.) для всех. я - против того гражданского брака, который именуют еще просто "сожительством", потому как считаю, что он возникает как раз из-за неуверенности в себе, в партнере, страха форс-мажора в виде измены и развода и прочих негативных предпосылок, что , на мой взгляд медленно губит взаимоотношения. и человек , как бабочка, "скачет с цветка на цветок" и не понимает, отчего каждый раз фиаско, и он этого фиаско боится, и взгромождает целую систему объяснений, отчего в этом виноваты другие, а не он ( а то ведь придется над собой, трудиться).
да, и еще история:
мой брат учится на первом курсе в минске.
снимал комнату в трехкомнатной квартире. хозяева - бабуля и дедуля, живущие гражданским браком, т.е. неофициальным уже 11 лет, жили в одной из 3-х комнат. квартира принадлежала деду, бабка (безквартирная, отдала её детям) за ним ухаживала , жили душа в душу. и вот месяц назад дед умирает и его потомки, кому было все равно, как он живет, спокойно выпроводили бабулю со двора.
ну и кто в этом виноват? (подсказка: бабуля и только она, а все остальное по закону)

Автор: Oliver Пятница, 20-oe Июня 2008, 14:02

А ты не думаешь что неуверенность в себе (комплекс неполноценности, страх потерять партнёра) как раз таки и заставит людей заключить брак официально (привязать к себе партнёра чем-нибудь)?



Это частный случай "бизнес-плана". Когда Брак нужен для юридических формальностей, которые накладывает на людей государство.

Автор: 4ert Пятница, 20-oe Июня 2008, 14:13

я вообще не понял в чем проблема. где сложная жизненная ситуация?
для потомков деда она - чужой человек. а в начале, у бабки-то тоже квартира была, которую она детям подарила. и это в первую очередь их обязанность, обеспечить чтобы бабка на улице не оказалась.
ну вот допустим, синьор он "правильный", он в себе уверен. а что синьор предлагает делать тем, кто такого сказать не может?

Автор: 4ert Пятница, 20-oe Июня 2008, 14:49

синьор, нельзя ли попросить вас те самые неизменные догматы, о которых вы говорите взять и сформулировать?
порядочный человек - понятие относительное. следовательно утверждение о том, что христианин должен одеваться как порядочный человек, не может быть отнесено к догматам, за отсутствием, так сказать аксиоматической базы.
церковь постоянно идет на уступки обществу. во времена домостроя, представления о надлежащем семейном укладе, излагаемые крестьянам на просторах Руси несколько сильно отличались от того, что излагают сейчас. или с этим тоже спорить будете?


низачет. в жизни селедки есть множество разных факторов, таких как температура воды, концентрация в ней соли, хищники, рыболовные сети. а кроме инстинктов у нее, наверняка, найдутся еще и условные рефлексы.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 20-oe Июня 2008, 16:11

Рамирез, постоянно опровергаешь сам себя. И чувствуется недостаток "профильного" образования. Технарь, наверное?
Писать здесь опусы лень да и времени нет. Все, что хотел - уже сказал. Если будет возможность, потом как-нить вживую пообщаемся на тему.

Автор: Ector Пятница, 20-oe Июня 2008, 18:05

Ага, "просто так" не изменяют. Причину для этого они всегда найдут Ну типа "полюбила другого", "у подруги два любовника, а я чем хуже?" и так далее. Давно прошли те времена, когда для женщины измена была позором; Анну Каренину нынешние считают просто помешанной. Увы, ты очень плохо знаешь жизнь. Надеюсь, тебе и не придется узнать ее получше


А на ней, несомненно, ярлычок был навешен, да?


Жареного петуха с бронебойным клювом для этого молодого человека - в студию!


А тебе никогда в голову не приходило, что люди, которые живут гражданским браком, тем самым заявляют друг другу, что каждого из них интересует душа другого человека, а не его деньги и прочие финансовые блага? Дети, если будут, все равно защищены.
И они не боятся ни измены, ни развода. Потому что они оставили себе кусочек свободы. И поэтому, кстати, они относятся друг к другу ЛУЧШЕ - потому, что не прикованы цепями Гименея. Зашорены вы сильно, молодой человек...


Ничего подобного. "Дорогая, давай жить вместе!", а про разъезд - ни слова! Ответственности тут, может быть, даже и больше, поскольку каждый понимает, что другого не держит ничего, кроме его желания.


Да никто в этом не виноват!!! Дед не хотел оставлять бабуле квартиру - и не оставил. Бабуля понимала, что это ей не принадлежит, и не претендовала. Если бы хотел оставить ей - достаточно было сделать завещание, брак тут совершенно ни при чем!
Господи, ну откуда в людях берется такая уверенность в своей правоте, а? Кто тебе сказал, что бабуля ДОЛЖНА БЫЛА получить эту квартиру? Кто???

Автор: Ramirez Пятница, 20-oe Июня 2008, 20:40

тов. Эктору.
по-моему, вы там в Минске живете, как в Античных Афинах или в Париже 17в.
Про женщин.
Просто ужас берет , где вы таких откопали? И как можно на такой было жениться? "Куды ж мае вочанькi глядзелi"?

По поводу ярлыка.
Ну не бывает женщина порядочной, и потом резко , раз - и бл...дь.
Повторяю, это не 19 век, тебе не батька жену привел и сказал :"и будет так"
Люди, чем вы озабочены, что встречаетесь женитесь, и потом вдруг узнаете такую страшную новость?

по поводу кусочков свободы и души человека.
мне в голову многое приходило, в том числе и этот бред сивой кобылы.
вы же прекрасно понимаете, что "заявляют друг другу, что каждого из них интересует душа другого человека, а не его деньги и прочие финансовые блага", можно сказать как в одну калитку, так и в другую, как про гражданский брак , так и про официальный, причем и там, и там правда будет лишь частичной.
Про цепи Гименея вы загнули. Человек свободен даже в официальном браке. тут дело в другом. в Апостол Павел сказал:"мне все позволено, но не все полезно". я могу пить и ходить налево. захочет ли жить со мной жена официальная? а захочет ли жена гражданская? ущемление каких свобод вы упомянули?
а измены боятся и в гражданском браке.

""Дорогая, давай жить вместе!", а про разъезд - ни слова! Ответственности тут, может быть, даже и больше, поскольку каждый понимает, что другого не держит ничего, кроме его желания."
про разъезд, действительно ни слова. Вопрос: куда вы денетесь, если внезапно "разойдетесь характерами"? а в официальном, кроме моральной есть еще и материальная ответственность, а в церковном - ответственность перед богом.

про уверенность в правоте.
вы в своей уверены, и я в своей уверен, иначе бы не спорил.
а про бабку, может, вы и правы. просто жалко мне ее. отсюда выперли, туда не пущают.

Тов.Карлу.
недостаток профильного образования имеется - высшее техническое (все время жалею, что не философское или историческое). у меня время опусы писать было, когда жена с ребенком лежали в больнице, теперь свободного времени гораздо меньше. противоречия себе не увидел, ткните, пожалуйста. Пообщаться вживую очень хотелось бы, судя по вашим проектам, человек вы очень интересный.

тов. Черту.
по поводу церкви и ее ценностей.
буду спорить. не нужно путать церковную педагогику и церковную догматику.
система и иерархия ценностей церкви была принята раз и навсегда.
церковь уступает во вторичном, только чтобы люди легче приняли главное.
но догматы свои она (я повторяю) не меняла. никогда.
ветхозаветные заповеди остались. (счетом 10)
заповеди блаженства (нагорная проповедь)
и т.п. библия (камертон вероучения) остался неизменен. по нему сверяются все установки церкви.
все вероучительные тексты проходят проверку Ветхим и Новым Заветом. почитайте, может , проймет.
приходские же сплетни и басни - это уже тема отдельного разговора.
про эксперимент и селедок.
Факторов безусловно много. Только селедка в косяке плывет туда, где корм, и туда, куда плывет вожак. и все. Зачет
про правильность отношений.
К сожалению, синьор не такой уж идеальный , каким хочет казаться. но призывает вас выбирать себе в жизни правильные цели и задачи, да, и примеры для подражания. И еще не пытаться винить других в своих неудачах. И не вешать заранее на всех женщин ярлыки "хищниц" и "проституток". Они хорошие.
и еще, быть осознаннее в жизни.

тов. Оливеру
"А ты не думаешь что неуверенность в себе (комплекс неполноценности, страх потерять партнёра) как раз таки и заставит людей заключить брак официально (привязать к себе партнёра чем-нибудь)?"
и такое бывает, и результат , как правило, плачевный. но из этого не следует отменять институт брака. когда я учился и ВГТУ, на нашем Механико-Технологическом Факультете было много пацанов (т.е. лиц мужского пола). многие из них пошли учиться чтобы не идти служить. многие учились очень плохо. Многих отчисляли (наша группа поредела вдвое, несмотря на восстановленных). Следует ли из этого, что институт очного высшего образования так плох и устарел...

Автор: Леди Изабелла Суббота, 21-oe Июня 2008, 00:18

Все-таки не выдержу, напишу пару комментариев

там было еще пару фразу в таком же духе. После чего у меня возникло странное ощущение, что мы живем в разных странах. Гражданская жена - это никто и ничто с точки зрения закона. Вернее, лукавлю, закон гордо именует такую женщину "сожительницей". И прав на что-то она практически не имеет, а насчет детей - это еще попробуй вначале докажи. В качестве примера - маленькая жизненная история. Жили-были в неком подобии брака (гражданском, как вы уже поняли) так называемые муж и жена, жили они так достаточно долго, с официальным браком не торопились. Женщина занималась домом и растила ребенка, мужчина работал, купил семьей квартиру. Когда ребенку было лет 8 (сами понимаете, что жили они долго), мужчина неожиданно погиб. И дальше история стала очень печальной. Перед законом "сожительница" - это не жена, и прав у нее нет, и никому нет дела до того, сколько они лет жили вместе. Наследовать отцу могла только дочь... и мать погибшего. Девочке еще очень-очень повезло, что погибший отец все-таки соизволил ее официально признать при рождении, иначе бы все было гораздо печальнее. Не помню, кто из них: девочка или ее бабка по отцу - был наследником первой очереди, а кто второй. Но двухкомнатная квартира по закону была поделена между ними. Естественно, на суде бабка клялась и божилась, что единственную внучку не обидит и все такое прочее. Но через годик преспокойненько продала свою часть квартиры каким-то ханыгам. Ну кому какое дело, что у бабки есть своя трехкомнатная, не будет же она ее продавать, правильно? А внучка - "вырастет, сама себе заработает". Выводы из этой истории каждый сделает свои, это понятно. С моей точки зрения все очень просто: хоть какую-то защищенность и права имеет только официальная жена, поэтому мужчина, который действительно любит и заботится о своей женщине и своих будущих детях, не будет держать ее на положении "гражданской жены".

И еще, теперь скажу сугубо с женской точки зрения. Есть только несколько действительных причин, по которым женщина может жить в гражданском браке (то, что говорится вслух с веселой улыбкой - это чушь, поверьте, все гораздо проще и циничнее).

вариант 1. пока не смогла уговорить его жениться... поэтому просто поживу и попробую своего добиться тихой сапой (тут иногда хорошо помогает внезапная беременность, распределение в деревню при отсутствии мужа-минчанина, длительное капание на мозг, привлечение родителей и примеров счастливых семей, еще можно дать привыкнуть к себе, а потом сказать, что появился новый кавалер и зовет замуж и так далее, вариантов масса)

вариант 2. жить с ним до гробовой доски я точно не буду, поэтому лишний гемморой со свадьбой-разводом мне нафиг не упал. Прямо о таком не скажешь, но сказочку о свободе и красоте гражданского брака он скушает легко. На самом деле поиск нормального мужа продолжается, и как только таковой найдется - его сразу же поведу в ЗАГС и пусть только попробует заикнуться о каком-то гражданском!

вариант 3. живу только для себя, детей мне не надо (а если и случится, то и сама справлюсь), мужиков лучше менять раз в в год-полтора... ну и не бегать же с каждым в Загс, в самом-то деле!

Помимо вышеописанных, есть и другие варианты (молодость-глупость в том числе), но по большому счету все сводится в названным трем. И если женщина говорит "я против официального брака", чаще всего имеется в виду "по крайней мере с тобой". И если вы слышите "мы решили просто пожить вместе" - правильным скорей всего будет "он не хочет жениться". Вот так вот, если совсем честно

Автор: Ector Суббота, 21-oe Июня 2008, 10:25

А по-моему, и в Афинах, и в Париже 17в. были как порядочные женщины, так и нет.


Если вы скажете, где вы находите ДРУГИХ, я туда обязательно съезжу


Мы - ничем не озабочены. А что касается женщин, прочтите вот это:
Гостя у г-жи дю Шатле, Вольтер разговорился в ее будуаре с аббатом Миньо, тогда еще совсем ребенком. Он посадил мальчика к себе на колени и принялся его поучать: "Друг мой, успеха в жизни добивается лишь тот, кого поддерживают женщины. Значит, их нужно изучать. Запомните же, что все они - лгуньи и шлюхи". - "Как все? Что вы мелете, сударь?", - вспыхнула г-жа дю Шатле. "Сударыня, - возразил Вольтер, - детей грешно обманывать!".

И ты знаешь, чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, как же он был прав...


Для официального брака данные слова будут фальшивыми, поскольку оба прекрасно понимают, что в случае развода все пополам.


Ну вот например, в гражданском браке оба могут "ходить налево", и даже рассказывать друг другу свои приключения. Не скажу, что это хорошо, но я такие случаи знаю. По крайней мере, никакая бабушка на скамейке не доколебется "что ж это ты, замужняя, а делаешь то не так и это не эдак?"


В исходное положение мы денемся, конечно. Жили же мы где-то до этого?
А вот насчет материальной ответственности я не понял. За своих детей я отвечаю, да и закон их защищает. За что еще я должен отвечать, если мы "разошлись характерами"?


Ты знаешь, когда-то я тоже когда-то вел дискуссии "Эктор против всех". Но с тех пор как-то вырос и, надеюсь, поумнел

Миледи Изабелла, до чего же приятно встретить вас на этих страницах!


Да, сожительница, и что? Какие, по-твоему, права она должна иметь?


Вот тут ты точно "лукавишь", и сильно. Доказывать у нас приходится мужчине, что это НЕ его ребенок. А женщине достаточно предоставить пару свидетелей, что "вместе гуляли", и отцовство точно присудят. Могут даже на результаты генетической экспертизы наплевать - у нас же суд всегда защищает интересы ребенка! А как тебе вот это:

Отцом ребенка, рожденного в браке, является муж матери ребенка. Отцом ребенка, рожденного в течение десяти месяцев со дня прекращения брака или признания его недействительным, признается бывший муж матери ребенка. (КоБС, статья 51)

Иными словами, если супруги поругались и решили развестись (при этом дают минимум три месяца для "примирения"), то женщина может элементарно "повесить" ребенка от своего нового мальчика на бывшего мужа. И будет всю жизнь алименты платить как миленький. Чем не основание для того, чтобы предпочитать гражданский брак?


Хм. Попробовал бы он не "признать" (см. выше насчет судебной практики установления отцовства). Не в царское время живем, уважаемая! Это только в те времена мужчина мог "признавать" или "не признавать" своих внебрачных детей.


А я тебе напомню. Несовершеннолетние дети всегда являются наследниками первой очереди. Даже если есть заверенное завещание, которое ущемляет их интересы
Кстати насчет завещания: это уже второй пример, когда необходимость официального брака пытаются "доказать" с помощью примеров, в которых на самом деле нужно было написать завещание. Написал бы этот мужик завещание в пользу гражданской жены - ничего бы этого не было.


А с моей точки зрения все еще проще: официальный брак - это узаконенная возможность для тех, кто зарабатывает меньше, ограбить тех, кто зарабатывает больше. Да, и мужчина может таким образом ограбить богатую женщину, в наши-то времена эмансипации. Кстати говоря, слово "защищенность" входило в лексикон моей бывшей супруги... не буду вдаваться в детали того, как она со мной обошлась, но на самом деле это от таких, как она, защищаться нужно
Вы с Рамиресом тут привели два примера, в которых для установления справедливости достаточно было завещание сделать. Я бы мог тысячу примеров привести, в которых бывший официальный брак использовался как повод для вымогания того и этого, да ведь ты и сама, я уверен, таких примеров знаешь немало. А все разговоры про "защищенность" - это не более чем женское "лукавство".

Самое странное то, что когда я влез в этот топик впервые, я был за официальный брак. Но чем дальше идет дискуссия, тем больше я понимаю, что второго официального мне не нужно. Найдется честная девушка, которой будет нужна хорошая семья, а не только урвать чего-нибудь - отлично. Завещание на нее я оформлю, а если отравит меня - ну значит, туда мне и дорога. Не найдется такой - ну что ж, сын у меня уже есть, все-таки не просто так землю коптил.


Детей я бы "признал", капание на мозг на меня совершенно не действует (я и сам в этом смысле многое могу), а если уж девушка мне скажет, что появился новый кавалер и зовет замуж - я ей тут же помогу собрать чемоданы и даже такси вызову Это ж какой стервой надо быть, чтобы так обращаться с мужчиной, которого ты вроде бы любишь!


Посмотри на эту ситуацию с точки зрения мужчины. Что для него лучше - если женщина, которая не считает его "нормальным мужем", живет с ним в гражданском браке или в официальном? По-моему, выбор очевиден. После разрушенного гражданского брака не страдают ни кошелек, ни паспорт


Попытайся представить, насколько был бы кошмарным официальный брак с такой женщиной! А ведь она вполне на это способна - хотя бы для того, чтобы родные не цеплялись...


А вот это чистая правда, согласен. И то, и другое.

Но что у нас получается в результате? Что для женщины (которая обычно все-таки зарабатывает меньше мужчины) выгоднее официальный брак, а для мужчины - гражданский. Если, конечно, его интересует "защищенность" от ее возможного хищничества.

Автор: Ramirez Суббота, 21-oe Июня 2008, 12:40

тов. Эктору.

про Вольтера и порядочность женщин.
как то странно у вас получается:
Сперва бывают и порядочные, а потом по Вольтеру.
презумпция невиновности, я думаю, к женщинам тоже применима (они ведь тоже люди, да-да).

насчет "других" женщин.
и в Минске, и в Витебске этого добра предостаточно. Но если искать себе подругу жизни с такими установками, то найдешь именно то, чего боишься (подсознание поможет )

про фальшивость слов в официальном браке.
а по вашему, и Ромео с Джульеттой, между прочим, сочетавшись официально, тоже руководствовались вами изложенными меркантильными интересами? Их пример всепоглощающей страсти до сих пор находит отражение в поступках многих молодоженов. как раз финансовый интерес, по-моему, больше блюдут те. кто вступает в сожительство. А то я вам - про любовь и заботу, которую мы должны соблюдать в браке, а вы мне - про имущество пополам после развода.

про походы налево и обсуждение их в семейном кругу.
сколько людей в официальном браке этим грешат. и им бабка тоже не скажет:"что ж это ты, замужняя, а делаешь то не так и это не эдак?", а если и скажет, так это все равно ничего не изменит. Это болезнь общества, а не только института брака.
про материальную ответственность в гражданском браке.
то про, что вы сказали, так это является ответственностью порядочного человека (с чем вас и поздравляю). но непорядочных людей тоже хватает, причем не только в официальных семьях, но и среди "сожительствующих". и в данном случае закон регулирует эти моменты, обязывая человека быть порядочным.
отступление.
все мы должны понимать, что законы пишутся для того, чтобы ограничить общество (ну по крайней мере, основная их масса), для того чтобы обезопасить жизнь в нем человека. Правила дорожного движения придуманы не с целью насолить водителям, они , я не побоюсь этого слова, написаны кровью погибших и изувеченных в ДТП. Гражданский, Административный. Трудовой, уголовный кодексы написаны тоже не для того , чтобы испортить жизнь людям, но чтобы регламентировать отношения, являясь определенным лекалом, на которое должны сверяться люди, чтобы решать спорные ситуации. Иными словами. в законах нормы прописываются не для нормальных людей, которые и так их соблюдают. а для тех "экстремалов", что стремятся эти нормы нарушить, и прописываются они для того, чтобы обезопасить нормальное общество. так что закон обязывает человека быть моральным в общепринятом смысле этого слова.
так вот, к чему это отступление. по общепринятым моральным нормам вы обязаны заботиться о своих детях, а вот если вы эти нормы нарушаете, тогда закон вас обяжет их соблюсти.
из того, что вы заботитесь о своих детях, не следует, что институт официального брака плох.

про дискуссии против всех.
я отстаиваю свою точку зрения до тех пор, пока кто-нибудь не убедит меня (аргументированно) в обратном. Это я считаю взрослым поведением. Вы же меня пока убедили только в том, что вы считаете всех женщин "все они - лгуньи и шлюхи", и боитесь впускать их в свою личную жизнь. Да и еще, что вы - жлоб и жадина. Вы так яростно отстаиваете свою финансовую независимость, считаете , кто сколько зарабатывает, кто в случае чего что получит, а про любовь.. Вся любовь , про которую вы рассказываете и демонстрируете - это любовь к себе любимому.
Убедите меня , пожалуйста, в обратном. я не люблю думать так плох о тех, кого я не знаю лично.

Автор: Ector Суббота, 21-oe Июня 2008, 13:24

Как же вы все-таки ограничены, молодой человек! Ну разумеется, Вольтер преувеличил. Вопрос тут только в том, сильно ли он преувеличил?


Как раз наоборот, если стараться верить всем, тогда-то и обманут. Кто предупрежден - тот вооружен.


Черт, вот прямо узнаю себя лет эдак 10 назад Хотя я и тогда был поумнее. Кто вам сказал, что мы ДОЛЖНЫ "соблюдать любовь"? Кто вообще может быть "должен любить"? Любовь по обязанности - звучит просто глупо.
А на Ромео с Джульеттой кивать нечего. В их время разводов не было (или, по крайней мере, получить его было очень-очень трудно).


Да вы в какой стране живете? Здесь у нас "закон - что дышло, куда повернешь, туда и вышло". Почти все законы у нас остались от советской эпохи, то есть устарели.


Откуда этот мутный поток сознания? Кто вообще призывал не заботиться о своих детях? Кто??? Уже сто раз я писал, что закон все равно защитит детей даже в гражданском браке.


Молодой человек, вы -

М

Без лишних эмоций, пожалуйста, устное предупреждение.

, который совершенно ничего не знает о жизни (к вашему же счастью), но при этом берется судить тех, кто знает. Хорошо ли это?
Честно говоря, мне все равно, "убедитесь" вы или нет, но лучше все-таки учиться на чужих ошибках, чем на своих. Предлагаю свой пример. Когда-то я женился, затем купил квартиру, набрав кучу долгов, несколько лет эти долги выплачивал, а когда наконец выплатил, моя драгоценная супруга подала на развод. По нашему "справедливому" законодательству, ей принадлежит минимум половина "совместно нажитой" квартиры, в которую она не вложила ни копейки. Разъехаться не сумели (теперь квартиры никто не покупает), и вот я снова впрягаюсь, как ишак, чтобы выплатить ей стоимость половины своей же квартиры! Причем она еще шантажировала, что подаст на раздел имущества, чтобы ей с ребенком отдали больше половины! Представляете себе сумму, молодой человек? Так вот закройте варежку и не воняйте на форуме насчет моей "жадности". Если бы вам пришлось столько заплатить, сколько мне, вы бы повесились Или прирезали бы бывшую супругу, которую "должны любить" А я вот пока держусь.
И насчет официального брака как единственно возможного - тоже прекратите разводить демагогию. У вас просто недостаточно жизненного опыта, чтобы это утверждать, и поэтому вы превращаете себя в посмешище.

Автор: Konan Суббота, 21-oe Июня 2008, 15:43

Arthur de Gorn

Любовь, в христианском смысле, опирается на Бога. Человек, который живёт в прелюбодействе не может любить, беря пример с Бога. Квадратных кругов не бывает.

Автор: Ramirez Суббота, 21-oe Июня 2008, 23:35

тов.Эктору.
весьма сожалею о случившемся и приношу свои извинения. теперь я в гораздо большей мере понимаю, хотя и не разделяю, вашу жизненную позицию по этому вопросу. действительно, произойди эта ситуация со мной, не знаю, какую позицию занял сам.
но все же позволю себе заметить, а куда смотрели ваши глаза и чем вы думали, когда женились?
но и добавлю, что в том, в какую лужу вы сели, виноваты вы сами.
я не призываю всему безоговорочно верить, нет. я призываю ответственно и осознанно относиться к своему выбору спутника жизни. и, по-моему, Вольтер не преувеличил, а просто исказил действительность.
пример Ромео с Джульеттой был призван показать, что в брак вступали и без наличия меркантильного интереса, и не более того.
что же касается "соблюдения любви", то по моим наивным представлениям, любовь - это не просто чувство влечения к кому-нибудь, это состояние сознания, в котором пребывает человек. и это состояние человек может в себе даже не столько выработать, сколько вымолить у Бога. В этом состоянии человек желает добра и счастья обьекту любви, и это желание проявляет через служение (под служением я не имею ввиду исполнение мелких прихотей, но действия, направленные на сохранение, защиту, заботу об обьекте любви) этому человеку. Бывает , при этом приходится переступать через собственные стереотипы, отставлять в сторону свой покой, удобства и личное время. Это я и называю "соблюдение любви"
я человек верующий, для меня это понятно и органично, для вас же это может быть полной бессмыслицей и чепухой. поскольку вашего определения слова "любовь" я не дождался , то взял на себя смелость за вас решить что же вы подразумеваете под этим словом, и на основании этого сделал выводы.
я беру назад слова "жмот и жадина" и приношу извинения за них, но остальные выводы всетаки оставляю прежними.
про закон упомянул для того, чтобы показать, что эта машина стоит на страже общества. но как машина, она не может вникнуть в каждый конкретный случай, выводя решение по единому шаблону, в результате чего случаются ситуации как ваша. поверьте, на одного такого морального и заботливого отца, как вы, приходится сто героев, которым насрать на своих детей, иначе бы этих законов бы не было (хотя вам навряд ли от этого станет легче).
о жизни знаю многое, отбивался от пьяных колхозников с вилами, был жертвой цыган, оказывался пьяный без денег в чужом городе, был под судом за неявку в военкомат, сидел в КПЗ, терял большую сумму денег (правда, наверное, и близко несопоставимую с вашей). к своему глубокому удивлению, мой опыт общения с людьми говорит мне, что мир наполнен добрыми и отзывчивыми людьми. страшилки, подобные вашей, для меня иногда кажутся байками, которыми пугают детей на ночь, хотя сознанием все же понимаю, что подобные происшествия имеют место быть в нашей суровой реальности.
Я не страдаю отсутствием жизненного опыта, он у меня глубоко положительный.
И я готов стать посмешищем, отстаивая свою точку зрения.
у нас с вами разные шкалы ценностей, мы по-разному смотрим на мир и в моем мировоззрении брак гражданский всего лишь суррогат, имитация брака официального. и я считаю брак ответственным шагом, к которому нужно ответственно, обдуманно и неспеша приготовиться, прежде чем посвятить себя другому человеку раз и навсегда.
тут меня опять занесло. я понимаю, что человек неверующий с ухмылкой с словами "бредни очередного святоши" прочтет сии тезисы. но в них я вроде бы показал свое понимание слова "любовь", что прожить всю жизнь с женщиной можно только по любви и что любовь в моем понимании - это иногда еще и трудная работа.

P.S. дайте, пожалуйста, свое понимание слов "любовь", "любить", а также причины, по которым вы живете в гражданском браке со своей женщиной (т.е. гражданской женой).
P.P.S. назовите, пожалуйста, ту сумму, за которую я должен буду удавиться или прирезать свою жену? а то очень интересно, вы так это авторитетно заявили, при этом показали , какой вы мужественный и сильный, что вас это не сломило (или все же сломило)?

Автор: Arthur de Gorn Воскресенье, 22-oe Июня 2008, 18:36

... когда мне говорят, что жить вот так, как я сейчас, нельзя. Но почему? Ведь я живу
(с)Цой

Это не про меня сейчас, но мне близки эти слова... не может, не может... а если может?

Автор: Konan Понедельник, 23-e Июня 2008, 07:59

Arthur de Gorn

Понятно что он может так жить и считать что живёт правильно, но только вот Богом в данной ситуации прикрываться нельзя.

Автор: Ector Понедельник, 23-e Июня 2008, 09:59

В том, что мы развелись - несомненно, виноват и я. В таких случаях всегда виноваты оба
Куда смотрели мои глаза? А куда они должны были смотреть? Девушка была умная, красивая и реально хотела создать семью. Шесть лет прожили практически без ссор. Может быть, если бы не это проклятое законодательство, и сейчас бы жили. А если женщина может получить половину того, что заработал старый муж плюс все то, что может ей предложить новый, что должно ее остановить? Женщины - практичные существа, и совесть для них далеко не так важна, как личная выгода.


Такое впечатление, что мы ведем разговор двух глухих. Независимо от того, во что вы верите, наши законы часто делают развод выгодным для женщины. Люди со временем меняются, и обычно не к лучшему. Абсолютное большинство замужних женщин считает, что если подвернется намного лучшая кандидатура, то развестись - не аморально. Ваша жена этого, конечно, вам не скажет (пока не наступит время!), но это факт. Именно поэтому официальный брак у нас очень опасен - если, конечно, у вас есть что терять. Вот если вы ничего не имеете, кроме любви - вот тогда и будете ратовать за официальный брак


Вступать можно и без меркантильного интереса. А вот развода без оного интереса пока не замечено


Слово "соблюдение" тут неверно. Человек это делает не потому, что должен, а потому, что он получает от этого удовольствие. Ему нравится оставлять в сторону свой покой, удобства и т.д. ради любимого человека.


А вам, похоже, кажется, что моя ситуация единична. Да таких, как я, тысячи! Десятки тысяч!!!
Дело в том, что Кодекс о Семье и Браке у нас советского образца. А тогда все люди были нищими, и ни на что заработать не могли. Квартиры им "давали", авто было редкостью. А теперь жизнь стала совсем другая, а кодекс все тот же. И женщины, разумеется, этим пользуются.


Я тоже верю в добрых и отзывчивых людей - иначе и жить не стоит. Но мне кажется, что добрая и отзывчивая девушка, которая меня полюбит, согласится и на гражданский брак. Кстати, в церковь, если понадобится, я бы пошел, если бы ей этого захотелось. Храм Божий относится к разводам намного жестче, чем народный суд, и не берется делить чужое имущество.


Наличие только положительного опыта есть отсутствие отрицательного. А законы вступают в дело именно в "отрицательных" случаях.


Ну какое там "навсегда"? Вы статистику разводов видели?


Скорее не "бредни святоши", а "святая наивность". Любовь не может быть ни обязанностью, ни работой.


Определение Любви у меня есть, но не хочется забивать топик спорами на постороннюю тему. Если кратко, то Любовь - это особое состояние человека, в котором большая часть его эмоций направлена на образ любимого человека. Биологическое предназначение Любви - чтобы человек стремился быть ближе к любимому и в конце концов создать семью. Человеческие дети взрослеют очень медленно, так что семья для их воспитания должна быть крепкой.


Я и так сорвался и наговорил слишком много, чтобы еще и сумму называть. Зайдите на realt.by и ужаснитесь тому, сколько стоят квартиры в Минске. Например, 100 тыс. долларов вас устроит? Может, вы миллионер, случайно заглянувший на этот форум?..
Меня - не сломило. С деньгами как-нибудь разберусь. А вот с тем, что мой сын называет папой какого-то постороннего хрюнделя, разобраться будет посложнее. Но в конце концов разберусь и с этим.

Автор: Madre Понедельник, 23-e Июня 2008, 10:53

Слава тому. которого нет, что мне не надо им прикрываться!

Автор: Arthur de Gorn Понедельник, 23-e Июня 2008, 11:03

Допустим этот же человек верит в Бога и в догмат о спасении личной верой. Что тогда?

Автор: aXeLl Вторник, 24-oe Июня 2008, 13:02

Природе собствено начхать на семью, она такого слова почти не знает. Биологически любовь длится в среднем год-два направлена на то чтобы Отец не сожрал сынулю, ну может мамке помог немного. А дальше другая самка нужна для биологического разнообразия. Не забывайте человек стайное животное, а не парное

Автор: Konan Вторник, 24-oe Июня 2008, 22:29

Arthur de Gorn
Т.е. использует благодать как лицензию на грех?

Автор: Ector Среда, 25-oe Июня 2008, 01:36

Неправда, не "начхать", просто природа признает не только парную семью. Типичная "семья" у высших обезьян (шимпанзе, горилл) - один самец и 2-3 самки. Высшие животные, особенно общественные, не "жрут" представителей своего вида (этим только люди отличаются).

Автор: Arthur de Gorn Среда, 25-oe Июня 2008, 07:05

Да, выходит что так. Чую подвох, но пока не вижу где он, поясни?

Автор: Konan Среда, 25-oe Июня 2008, 08:26

Arthur de Gorn

Это же лицемерие. Я просто несколько цитат приведу:
1Кор. 5:11
Матф. 7:21-23
Иак. 2:19
Если сердце такого человека не распоожено к Господу, то вполне можно задаться вопросом: "А спасён ли он?" Сколько бы он не говорил что верует, если он живёт в нераскаянном грехе и Дух Святой его не обличает, то всё может оказаться очень печально...

Автор: Соль Среда, 25-oe Июня 2008, 11:00

Если есть ребенок - нужно юридическое заключение брака. Для защиты маленького человека.
Пока нет ребенка - вопрос очень индивидуален.
Не обобщайте, да не обобщены будете.

Автор: Ector Среда, 25-oe Июня 2008, 12:33

Почему вы считаете, что юридический брак защищает ребенка, а гражданский - нет?

Автор: Соль Среда, 25-oe Июня 2008, 13:04

Изабелла описала достаточно показательный случай. Это на восьмой странице вашего спора.

Автор: Ector Среда, 25-oe Июня 2008, 14:57

Изабелле я уже ответил, если вы не заметили. Что-нибудь еще?

Автор: Соль Среда, 25-oe Июня 2008, 15:54

Действительно не заметила. Эта тема раздута, как неразборчивый в еде суслик.
после Вашего поста - пригляделась.

Аргументы за брак:
- У Вас много знакомых, которые составили свое завещание?
- Вы думаете женщине, которая потеряла мужа и осталась с ребенком на руках больше нечем занятся, как отцовство доказывать?

Ваш антибрачный тезис заключается в том, что это "узаконенная возможность для тех, кто зарабатывает меньше, ограбить тех, кто зарабатывает больше", верно? Если мужчина все так воспринимает, то перед вступлением в такую авантюру, следует заключить контракт. И тогда можно жить и не бояться

Автор: Heruer Среда, 25-oe Июня 2008, 16:16

Если брать сугубо правовой вопрос, то Иья немного не прав, когда говорит, что законодаетльство стоит на стороне женщины.

Строго говоря, законодательству безразличен пол супруга, который не работал в браке.

Это я к тому вопросу, что, дескать, жена законная слишком много отсудит. Знавал я семьи и где наоборот - муж не работавший половину забирал...

Автор: Ramirez Среда, 25-oe Июня 2008, 16:56

тов.Эктору.
То что вы назвали любовью, я бы все же охарактеризовал, как влюбленность, когда природа вмешивается в жизнь человека, сдвигая его жизненные приоритеты для реализации пресловутого 3-го "основного инстинкта". после влюбленности и возникает состояние, которое я охарактеризовал, как "куды мае вочкi глядзелi". Любовь - это скорее осознанный выбор, который мы делаем. пелена влюбленности спадает, и раскрыв глаза, мы делаем первый осознанный выбор - принять другого человека с его особенностями и недостатками или нет. И, если "да", то тут приходится работать над собой, чтобы второй раз сознательно пройти тот путь, который прошла за нас природа.
что касательно 6 лет вашей совместной жизни с официальной супругой, то тут на ум приходит фраза из "Богатого папы..." м-ра Кийосаки: "внезапных инфарктов не бывает". смысл ее сводился к тому, что именно потому, что большинству людей безразлично состояние их здоровья, количество сердечно-сосудистых заболеваний впереди планеты всей. я тут провел бы параллель с семейной жизнью и столь ужасающей статистикой разводов.
безусловно, можно жить с другой женщиной (мужчиной), пока "чувства связывают", а по исчезновении этой самой "любви", расходиться в поисках следующего источника "вдохновенья". но , по-моему, это путь наркомана и ведет он к моральной деградации.
наша дискуссия напоминает мне разговор двух саперов на минном поле, где вы (подорвавшийся сапер) говорите, что мы идем неправильной тропой, а я ("наивный" оптимист) - что важен сам принцип прохождения минных полей.
P.S. за то, что мой ребенок при живом папке называет "папой" другого мужика, порвал бы на мелкие тряпки и мамашу и новоиспеченного папашу, денег не так жалко (пока есть голова на плечах, они всегда будут).
P.P.S. Согласен с тов. Херуэром и бар. Соль, поддерживаю точку зрения тов. Конана насчет лицемерия.

Автор: Манфред Среда, 25-oe Июня 2008, 21:54

"Каждый выбирает для себя...женщину, религию, дорогу..." (одна старая хорошая песня).

Автор: aXeLl Четверг, 26-oe Июня 2008, 09:07

Или я понял куда ты клонишь или ты профан в биологии.

Автор: Ector Четверг, 26-oe Июня 2008, 13:48

Простите, но разве это аргумент? Какая разница, сколько у меня знакомых, которые делают то или иное? Эдак можно сказать, например: "Если у вас нет знакомых, которые читали Эллисона, то Эллисон - отстой"
Если есть желание обеспечить свою семью на случай, если с тобой что-нибудь случится, каждый может написать завещание. Это, между прочим, делается в любой нотариальной конторе за час и одну базовую величину - я уже делал. А если завещать особо нечего - можно жизнь застраховать в ее пользу.


Не совсем понимаю ситуацию. Отцовство записывают при рождении ребенка. Вы говорите о случаях, когда отец погибает или бросает семью до рождения ребенка? Я не спорю, что такое бывает, но, как правило, не у тех, кто живет в гражданском браке, а как раз у тех, кто спит от случая к случаю. Классическая ситуация: девушка сообщает парню, что беременна, после чего больше не может его найти. Если они живут вместе, такое крайне маловероятно: они всегда договорятся о том, хотят ли детей и если хотят, то сколько и когда.
Это, конечно, аргумент, но очень и очень слабый. Даже если он сбежит, все равно в конце концов отцовство ему присудят. Получается, что оформлять брак нужно для того, чтобы на случай появления детей и бегства отца у женщины было меньше проблем? Честно говоря, по сравнению с воспитанием ребенка в одиночестве этот суд можно вообще не считать проблемой. Если мужчина не сможет доказать, что это НЕ его ребенок (генетическая экспертиза и т.п.), его непременно сделают отцом.


"Контракты" у буржуев - у нас это называется "брачный договор" В том-то и дело, что штука эта новая, и даже нотариусы не знают точно, что можно там писать, а что нет (говорю по личному опыту).
А самое главное - ну что вы напишете в этом контракте перед браком? Что? "Все мое останется моим"? Так это закон и так гарантирует (для имущества, нажитого до брака). "Все, что я заработаю, будет моим"? Этого никто написать не даст, поскольку имущество супругов общее. Да и кто потом докажет, на чьи именно деньги куплены те или иные вещи?
У нас же нет ни банковской системы нормальной, ничего! В Штатах у каждого есть счет, а то и несколько, для каждого счета хранится история - что и когда с него снималось, и супруги могут иметь как личные счета, так и общие, с которого может снимать любой из них, а также общие, которые требуют согласия обоих. А у нас что? Храним деньги в сберегательной банке. Трехлитровой
И между прочим, я пока еще не слышал судебной практике раздела имущества с участием этих договоров - кто может сказать, действуют они вообще или нет? Может, судейские тетки, не заморачиваясь особо, судят по Кодексу, а на эти бумажки плюют?
Потому-то, уважаемая, я и говорю, что наше законодательство устарело и уже не пригодно для решения таких вопросов в условиях капитализма. Например, в капстранах очень даже имеет значение, кто виноват в разводе - у нас на это даже не смотрят. Он пил, гулял и ни копейки сам не заработал - получит половину имущества. Она спала с каждым встречным, только не с мужем - тоже получит половину. Ну как тут можно заключать брак?


Я именно так и написал. Как меня процитировала Соль, брак - это "узаконенная возможность для тех, кто зарабатывает меньше, ограбить тех, кто зарабатывает больше".


Можете мне поверить, уж я-то знаю, что такое Любовь. Даже слишком хорошо


Данное высказывание - жуткий бред. Вы находитесь под воздействием установки, что любовь обязана быть "хорошей". А это на самом деле совсем не так.
Кто-нибудь когда-нибудь вообще любил "осознанно"? А как же "любовь зла, полюбишь и козла"?


А что, я говорил что-нибудь другое? По-моему, семью "держит" не любовь, а ответственность, а подобное поведение - это вопиющая безответственность!


Ну вот видите - и в результате вы в тюрьме, а ребенок - круглый сирота
Мы пойдем другим путем. Месть - это блюдо, которое должно как следует отстояться

Автор: Ramirez Четверг, 26-oe Июня 2008, 17:14

Тов. Эктору.
у нас с вами разные понятия Любви.
С моей точки зрения, вы не знаете что такое любовь, хотя, весьма может быть, и чувствовали это состояние. но согласитесь, чувствовать и знать (осознавать) - две большие разницы.
P.S. когда я порву, все будет нормально, и ребенок останется при папе. я хорошо знаю про блюдо, называемое "месть"

Автор: Соль Пятница, 27-oe Июня 2008, 17:22

Вы в другую крайность бросаетесь, Эктор.
Пуганая ворона пытается выжечь кусты напалмом…

Но ваша мерка к общей ситуации не подходит. Ситуация, в которую вы попали ОЧЕНЬ редкая. И это ситуация не такая страшная, как та, в которую попадает женщина с ребенком на руках, которую послали по причине перегоревших чувств.

Это естественно, что женщина, которая ребенка, ВАШЕГО ребенка, рожает и воспитывает – зарабатывает при этом меньше вас. Но это совсем не означает, что она меньше работает.

В Беларуси нужно умудрится, найти Женщину, которая, не имея повода, бросает отца своего ребенка и уходит к другому мужчине.

А вот мужчин, которые бросают женщин с ребенком – завались.

Первые теряют бабло. Женщина теряет возможность к нормальному существованию.
Догадайтесь с трех раз что хуже и что чаще встречается?

Брак – это гарантия защиты женщины и ребенка.

Если человек подходит к созданию семьи исходя из вашего определения – пусть наймет суррогатную мать, а потом гувернантку. И посчитает. Есть еще вариант умереть бездетным, зато богатым.

Автор: Ector Понедельник, 30-oe Июня 2008, 18:05

Ну а почему бы и нет? Ошибаться свойственно человеку, но упорствовать в ошибках свойственно только глупцу. Одного раза достаточно, по крайней мере для меня.


Возможно. Но при чем тут это? Женщина, которую послал официальный муж, чувствует себя лучше, чем та, которую послал неофициальный? Еще раз повторяю, от алиментов "неофициальный" все равно не уйдет. Вы вот лучше попробуйте представить себе, что бывший официальный с перегоревшими чувствами пытается отсудить у этой женщины половину "совместно нажитого". И ведь отсудит!


Полностью согласен с данным утверждением. Но, видите ли, по-хорошему суд должен учитывать, кто сколько зарабатывал и кто виноват в разрушении семьи, дабы исключить злоупотребления. Если жена честно работала, а муж ушел к другой - все верно, она получает половину. А если муж пахал, как трактор, а жена только гуляла, а под конец на развод подала - с какой стати ей половину? В Штатах все это учитывается.


Что значит "без повода"? Желание новизны - это повод? Полюбила другого - это повод? Просто устала от семейной жизни - повод?
У моей бывшей супруги есть минимум три подруги, которые бросили отцов своих детей по вот таким "поводам". Добавляя ее саму, получаем уже четырех. Так что "умудряться" тут нечего - сейчас такая каждая третья, если не каждая вторая.


Я не собираюсь устраивать "войну полов" И среди женщин, и среди мужчин, есть как порядочные, так и суки. Разве мы об этом сейчас спорим?


Любезная моя, это очень странно звучит. Как будто все мужчины - богатеи, которым ничего не стоит потерять энную сумму "бабла", тогда как все женщины - бедняжки, которым после развода нечего кушать. В жизни бывает и наоборот - вот я сейчас, например, весьма стеснен в средствах, поскольку вынужден выплатить бывшей супруге огромное количество "бабла". Ручаюсь, что она сейчас отнюдь не бедствует, и питается не в пример лучше меня


Мы уже идем по второму кругу. Какую такую защиту дает женщине и ребенку официальный брак, сверх того, что полагается от мужчины в любом случае? Никакую. Расторжение брака занимает на 3 месяца дольше, чем просто разбежаться - но это ничего не меняет.
Брак - это узаконенная возможность для того, кто зарабатывает меньше, ограбить того, кто зарабатывает больше.


Семья и наш советский брак - это немного разные вещи. И мой подход к созданию семьи - самый что ни на есть нормальный: хочу жить вместе долго и счастливо, родить и воспитать детей, а потом умереть в один день А вот предоставлять еще одной авантюристке возможность меня ограбить - не хочу.

Автор: Ramirez Четверг, 3-e Июля 2008, 08:41

тов.Эктору
Очень понимаю вашу реакцию, может быть, если бы меня так поприжало, также бы прятался от каждой юбки, видя в ней очередную угрозу своему и без того шаткому благосостоянию. Одного не могу понять, если все же попадется порядочная барышня в стиле "Таня Ларина", то на ней тоже не стоит жениться, или это просто посткатастрофический синдром, он пройдет - и тогда уже можно? я согласен с тем, что семья и брак - не одно и то же. Но в брак вступают с целью создания семьи.
А в вашем случае - семья из гражданского (т.е. официально не зарегистрированного) брака получается явно неважнецкая, ибо изначально построена на недоверии к партнеру.
я бы может быть принял любые другие доводы в пользу гражданского брака, но только не основанные на недоверии и страхе. Человек не может всегда тянуть свою лямку в семье, доказывая , что он не верблюд, а вполне порядочное животное.

Автор: Ector Пятница, 4-oe Июля 2008, 13:41

Кто вам сказал, что я "прячусь от каждой юбки"?


Порядочность - понятие относительное. Моя бывшая супруга, например, искренне считает себя порядочной и очень удивляется, когда я беру с нее расписку за передаваемые деньги. Это не помешало ей думать, что она с ребенком имеет право на 2/3 квартиры (поскольку их двое, а я один), несмотря на то, что все 100% денег заплатил я, а приличная часть была накоплена даже до брака. Практически все женщины, вступая в брак, исповедуют философию "моя зарплата - это мое, а твоя зарплата - наше", даже самые "порядочные". И вообще, порядочная женщина должна отказываться от потенциальных романов "на стороне", если она замужем. Вы таких много знаете? Я имею в виду женщин, у которых есть такая возможность - если она никому не интересна, то, конечно, быть порядочной легко


В таком случае, любой договор - признак неважнецкого сотрудничества, основанного на недоверии к партнеру Доверяй, но проверяй. Страховка никогда не помешает.


Не совсем понимаю вашу мысль. То есть, когда ему надоест "тянуть лямку", гражданский брак должен развалиться? А официальный нет? Или в случае официального ему уже не надо ничего доказывать?

Автор: IC-Oddish Пятница, 4-oe Июля 2008, 17:28

Измините что встреваю, я "таких много знаю".

Автор: Карл Каменнозубый Суббота, 5-oe Июля 2008, 00:09

Нет, Оддиш, тут важен вопрос "смотря с кем". Ты знаешь их так, а кто-то иначе

Автор: IC-Oddish Суббота, 5-oe Июля 2008, 00:22

Карл Каменнозубый
"С кем" учитывая Б. Питта? :)
В целом, whatever. I don't care.
Мне нравятся так, а не иначе.

Автор: Ramirez Суббота, 5-oe Июля 2008, 23:35

тов.Эктору
ну насчет денег:
"Практически все женщины, вступая в брак, исповедуют философию "моя зарплата - это мое, а твоя зарплата - наше", даже самые "порядочные"."
моя супруга считает так, правда в основном, как мышка, тащит все в дом: рамки всякие, комод, уголок, кувшинчики, ракушки... На женины бабки не претендую - наверное, хочу считать себя кормильцем и поильцем, самостоятельным и самосидетельным. Зато моя голова практически не болит по поводу ее гардероба, моя роль сведена исключительно к одобрению потенциальных и уже совершенных покупок - я не в обиде.
"И вообще, порядочная женщина должна отказываться от потенциальных романов "на стороне", если она замужем."
Абсолютно согласен. у порядочной женщины не должно вообще быть романов на стороне, ни до ни после брака. и если в прошлом барышни проскальзывали такие нотки, 99% - они снова проскользнут: порядочность, как и девственность, теряется один раз (я тут имею состояние души, а не внешние проявления тела).
"Вы таких много знаете? Я имею в виду женщин, у которых есть такая возможность - если она никому не интересна, то, конечно, быть порядочной легко smile.gif"
мою жену знаю: у нее с мужским вниманием никаких проблем никогда не было. за другими не подсматривал, не проверял... К другим применяю презупцию невиновности.
по поводу договора: а он на недоверии и построен. я на своей работе с этим постоянно сталкиваюсь. строго говоря и официальный брак тоже построен отчасти на недоверии. ведь если бы все было бы хорошо, мужья и жены жили бы долго и счастливо "пока смерть не разлучит нас", официальное заключение брака было бы всего навсего поводом собраться вместе и весело погудеть. Однако все далеко не так радужно...
другой момент, официальное заключение брака (или договора) несет на себе отпечаток решимости и доверия, поскольку два лица, видя взаимную заинтересованность, сознательно решают пойти на риск.
тут ответственности и доверия на порядок больше (иначе нет смысла в заключении, тут ответственность уже не только моральная, но и юридическая). в сожительстве (гражданском браке) - только устная договоренность (на первый взгляд, это как раз и кажется поводом к доверию, но по-моему тут больше пахнет страхом ответственности за принятое решение: устную договоренность гораздо легче переиграть по-новому либо расторгнуть).
по поводу лямки:
официальный брак похож на каркас, панцирь, укрепленный внешней (навязанной обществом) моральной и материальной ответственностью, внутри которого можно иногда обвиснуть и расслабиться.
не спорю , так же можно расслабиться и в сожительстве, но тут вопрос регламентируется только моральной устойчивостью индивида, а ему тоже иногда нужно на что- или кого-нибудь опереться.
кстати, насколько я помню , процент устойчивости пар, не зарегистрированных официально, еще ниже чем официально зарегистрированных.

тов.Карлу.
Насчет "Смотря с кем".
вынужден отчасти с вами согласиться. к сожалению, как существа в том числе биологические, мы постоянно оцениваем своих партнеров с точки зрения их полезности, ликвидности, биологической привлекательности, а так же оцениваем уровень энергетических и моральных затрат в случае выбора или смены партнера.
Остается лишь надеяться, что как существа в том числе и духовные (с определенной свободой воли и внутренним стержнем), мы все таки сможем не свести мотивацию своего поведения до уровня наших животных инстинктов и сможем все же их обуздать.

Автор: Ector Вторник, 8-oe Июля 2008, 11:12

Да и я такой же. Вот потому-то для нас советские законы о разделе имущества особенно опасны: свои деньги жена потратит на себя, а делить при разводе будут только то, что заработано тобой


В том-то и дело, что "нотки проскальзывали" у всех, а до романа все-таки не у всех дошло - но далеко не всегда по причине порядочности. В моем понимании порядочность - это значит "я не имею на это права", а не только "я не хочу скандалов с мужем", "у меня сейчас на это нет времени" или "я сейчас плохо выгляжу". Таких встречал только среди глубоко религиозных.


Твою жену, увы, не знаю, да и других "образцов порядочности" тоже. Никакой "презумпции" не применяю - непорядочных так много, что это было бы глупо.


Разумеется. На доверии как раз построен гражданский брак Как только доверие заканчивается, он распадается.


Как гражданский брак, так и официальный - не более, чем то, что два человека под ним понимают. Поэтому я отвергаю лозунг, что гражданский брак вызывается "страхом ответственности за принятое решение". Для меня, например, такого страха не существует - зато очень даже реален страх перед нашими идиотскими законами.


А что, кто-то собирал статистику по гражданским бракам? И как?
Думаю, что в этой статистике учитывались и просто периодически встречающиеся парочки. А это все-таки не гражданский брак. Отличие очень простое: совместное проживание и совместное ведение хозяйства.

Автор: 4ert Вторник, 8-oe Июля 2008, 12:39

источник в студию. если это было анкетирование, то каковы точные формулировки вопросов?
учитывает ли статистика разошедшихся и живущих порознь, но официально не разведенных?
иначе - шило, извините, эта ваша статистика

Автор: Phoenix Среда, 9-oe Июля 2008, 01:57

Ты бы ещё сказал - учитывая Джонни Деппа.

Этих двоих вынести за скобки по умолчанию.