Версия для печати темы

Автор: Konan Понедельник, 9-oe Ноября 2009, 22:07

В этой теме я предлагаю обсудить факты, которые могут свидетельствовать в пользу существования древних, "допотопных" цивилизаций. На эту тему была написана куча различной маккулатуры литературы, но к настоящему времени существует и ряд вещей, которые довольно наглядно ставят под сомнение официальную версию истории человечества. На мой взгляд, довольно неплохо это изложено в цикле видеофильмов "Запретные темы истории". Находки и древние памятники Египта, Мексики, Перу, Боливии, островов Нан-Мадол и Йонагуни говорят о сущетсвовании древней высокоразвитой цивилизации. На данный момент я предлагаю не заниматься дебатами на тему кто же это был: атланты, инопланетяне или библейские патриархи, а разобрать, насколько внятно официальная точка зрения объясняет вещи, которые непредвзятый взгляд и здравый разум не могут вместить в рамки официального представления истории человечества. Phoenix любезно согласился объяснить все непонятки, возможно кто-то его поддержит, возможно кто-то будет оппонентом.
Начать, предлагаю, с Египта. В частности рассмотрим вещи, над которыми предлагают задуматься авторы цикла "Загадки Древнего Египта", 1-я серия "Тайны семи пирамид":
В Египте более ста пирамид, семь из которых кардинально отличаются от всех остальных по методам и технологии строительства, несмотря на то, что их относят к более древним сооружениям, они настолько выпадают из общей картины примитивного общества Древнего Египта, что ставят под сомнение возможность их постройки египтянами. Авторы предлагают интересную аналогию: "Вы когда нибудь пробовали разрезать напильник деревянным ножом? Это примерно то же самое, что медным инструментом обрабатывать гранит или базальт. А историки убеждают нас в том, что подобным образом древние мастера создавали идеально ровные поверхности гранитных и базальтовых блоков в промышленных масштабах. Сегодня в мире существует всего несколько кранов, способных поднять вес в 200 тонн, а древние египтяне, будто бы вручную перетаскивали такие блоки, да ещё устанавливали их друг на друга. Картина просто не вписывается в рамки здравого смысла."
Фараоны 3-й династии строят пирамиды из грубого камня и кирпича на растворе. Метод ударной стройки здесь вполне уместен, но уже следующий фараон строит в Медуме пирамиду из крупных блоков, тщательно обработанных и подогнанных друг ко другу. "Но самое поразительное, что стены выравнивали уже после их возведения. Вручную так отполировать участки поверхности размером с баскетбольную площадку просто невозможно. Здесь явно применялись другие технологии, не только на уровне современных, но и более сложные, ведь выравнивать приходилось не горизонтальную, а наклонную поверхность. " Внутри очевидно, что коридор построен из блоков с идеально ровными гранями, тщательно подогнанными друг ко другу. Получается что создатели медумской пирамиды мгновенно достигли высокого уровня строительства? "Вот так - вчера не умели, а с утра проснулись - и смогли."
Следующий фараон Снофру, котрому "принадлежат" две пирамиды - опять высокое качество постройки. Да ещё и вход в пирамиду - открытая дыра на приличной высоте.
А комплекс на плато Гиза и сегодня поражает качеством исполнения и может вызвать зависть любого строителя.
Кроме того, рядом с великими пирамидами строились и небольшие, по мнению историков, для жён, пирамиды и мастабы. По логике, если можно настолько хорошо сделать грандиозное сооружение, то небольшое и подавно не составит труда сделать на высоком уровне. Однако получается, что вместе с мастерами экстра-класса в то же самое время и в том же самом месте трудился стройотряд молдаван. Фараоны настолько сильно не любили своих жён или это они для тёщ "старались"?
Ещё одна странность: фараоны 4-й династии всё время воевали и для защиты от набегов с юга, в Иссуане, был построена 20-и километровая стена. Но хотя из местных каменоломен в Гизу должны были отправлять гранит тысячами тонн, стена была построена из подручных материаллов: щебня, земли и необожжённых кирпичей.
А уже в конце четвёртой династии фараонов за одно поколение куда-то делись все мастера экстра класса. Все пирамиды 5-й и 6-й династии сделаны гораздо небрежнее и меньше в размерах. Снова примитивная кладка из грубых камней на глиняном растворе.
Через тысячу лет, в 12-й династии - тот же примитивный уровень.
Следы эррозии сфинкса и траншеи вокруг него, говорят о создании в период сильных дождей. Согласно геологам - как минимум 8 тыщ лет назад, а историки оспаривают.
Серия 2 "Вечный ремонт".
Ступенчатая пирамида в Саккаре в основании имеет большие отшлифованные блоки, что хорошо видно на её восточной стороне. Выше - обычная смесь из грубых камней на растворе. Почему строители перешли к примитивным методам? Или же они использовали уже имеющуюся постройку? Деградация и упадок методов строительства очевидна. Напрашивается вывод: строители использовали в основании древнюю разрушенную постройку, потом собрали валавшиеся поблизости обломки, а сверху - как умели.
Пирамида Унаса в Саккаре прямо в середине восточной стороны в известняковой кладке уложен гранитный блок странной формы (с какими-то пазами). И знакомая картина - хорошие камни внизу, а сверху примитивная работа. Внутри - корридор из больших, тщательно подогнанных камней, как в красной и великой пирамидах.
На плато Гиза, в пирамиде-спутнице, на углу великой пирамиды внутри всё аккуратно и отшлифовано, а погребальная яма грубо высечена. Может быть Хеопс использовал и достраивал более древнюю постройку, а не строил? Интересна облицовка - создаётся впечатление что отшлифованные поверхности, с выступами срубались "под пирамиду".
Под одной из мастаб в Медуме, построенной "как обычно" внутренняя камера и саркофаг тщательной отделки, а сзади, в стороне от туристического маршрута, из под кучи верхней фигни выглядывают несколько рядов тщательно подогнанных друг ко другу известняковых плит.
То же и в пирамиде Тети.
Гранитный храм в Карнаке датируется по надписям и относится к периоду нового царства - около 3,5 тыщ лет назад. Но если присмотреться, то заметно, что надписи наносились на сильно повреждённый гранит, эррозия котрого происходит не за одну тысячу лет. Рядом есть и следы переделки - сколотые грубым инструментом стены.
Оссирион в Абидосе: громадные гранитные камни тщательно отделаны и уложены, а надписи говрят о ремонте, а не о строительстве во времена фараонов, потому историки и не берутся его датировать.
Очевидно, что в Египте имеется множество построек, которые не могли быть созданы примитивным обществом, однако поверх их имеются как раз постройки того времени либо они уже были известны и используемы во времена фараонов.

Автор: Phoenix Вторник, 10-oe Ноября 2009, 10:02

Подгонка под ответ - такая подгонка.

По размерам блоков - Конан, ты ведь в армии не служил, так? Иначе бы знал, что каменюка любых размеров - не проблема, когда в наличии неограниченные людские ресурсы.
По шлифовке - кто сказал, что вручную это зашлифовать невозможно? Каждому рабу в рук даётся дощечка, обёрнутая акульей шкурой - и вперёд, на шлифовку.Выходных рабам давать не надо, 8-часовым рабочим днём они не ограничены - отшлифуют. Трудозатраты немыслимые по нашим временам, но вполне реальные для "живого бога" рабовладельческого общества. Пирамиды для жён и челяди, естественно, строилсь не так тщательно - жёны не боги, им не положено.

А что с 7 по 11 династии включительно? Неужто опять высокий уровень строительства? Подозреваю, что авторы забывают о том, насколько Египет зависел от разливов Нила. Речка обмелела - тут же упадок экономики и проблемы с финанисрованием стройки по объективным причинам.

А подробнее? Какие именно геологи? Где читать?

Вот как раз гранит на открытом воздухе эродирует очень неплохо, как и другие горные породы зернистой структуры. Перепады температуры его убивают. Так что про "не одну тысячу лет" - это они соврали.

Или не осилили поднять крупные блоки на большую высоту? Или им урезали финансирование, а объект заканчивать надо было? Или... Да мало ли ещё разных "или"?

А подробнее? Что именно на это указывает?

Автор: colt Вторник, 10-oe Ноября 2009, 14:22

То есть Великий Китайский забор высотой много-много метров и шириной "что бы на коне проскакать" люди смогли построить, а как строить пирамиды уже немогём?

А откуда эти учёные знают что все инструменты которые были в наличии у египтян сохранились до наших дней? НО даже если ничего такого умного у них небыло, то за пару десятилетий несколько сотон людей вполне осилит. Тем более работали они не для себя а для своего божества.

Кстати то что говорят о волшебный св-вах пирамид- сущая правда. У знакомого учитель по истории ездил на раскопки туда ( когда ещё студентом был, при ссср). ТАк вот, тупое лезвие для бритья ложилось на пирамиду, а утром волос на лету срубало PS.за что купил- за то продал.
Никому своё мнение навязывать не буду.

PPS а может египтяне умнее нас были?

Автор: Konan Вторник, 10-oe Ноября 2009, 21:47

Phoenix

Отмазка. Глыбу нужно:
1) Отколоть. Утверждать, что от гранитных скал при помощи клиньев откалывали более-менее ровные блоки из (!) гранита и базальта (!) нелепо.
2) Отшлифовать. Напомню ещё раз что мы обрабатываем не только известняк, но и гранит, и базальт. Если это вообще можно отшлифовать акульей шкурой, то вряд ли в Средиземном и Красном море нашлось бы столько акул , ведь при шлифовке получались идеально ровные грани и прямые углы. А упоминашееся выравнивание после постройки ты не заметил? Ты себе представляешь процесс ручной шлифовки построенной пирамиды? (О шлифовке, точнее следах механической обработки мы ещё поговорим).
3) Доставить. От каменоломен до места строительства (даже на плато Гиза, где построен целый комплекс) не ведёт ни одна дорога, а уж дорога, по которой тащили бы миллионы (!) тонн камня должна была бы быть протоптана на тысячелетия.
4) Установить. Понятно, что притащить и кинуть большого ума не надо. Можно даже поставить на торец, но построить сооружение высотой более сотни метров... Предположение что для этого возводилась насыпь отмели строители.

Тв сильно удиишься, но именно великие пирамиды - не гробницы. В 820 г. халиф Абу Джафар аль-Ма’мун пробился внутрь пирамиды Хеопса и обнаружил лишь слой пыли. Грабители не оставили никаких драгоценностей, ни клочка материи, ни даже обломка сосуда,.. или же их там никогда не было.

Не то что не так тщательно - совсем другая, обычная для всех остальных пирамид технология строительства.

Нет, всё то же. Семь пирамид высокого качества, остальные примитив или же примитив на высококачественном основании.

Т.е. одна династия умела, а остальные - нет? И в правду получается - вчера не умели, а с утра проснулись - и смогли.

Египтолог Джон Энтони Уэст выдвинул эту версию, професор геологии бостонского университета Шох высказался однозначно, что эррозия Сфинкса имеет дождевое происхождение.

Меня всегда забавляет, когда дилетант начинает обвинять во лжи профессоров. Я думаю что это говорили люди, которые прекрасно знают и о сильных перепадах температуры в пустынном климате. Так что когда более знаковая фигура говорит, что если следы эррозии имеют древность не 2-3 тысячи лет, а гораздо больше, я поверю им, пока не будет убедительно доказано другое. Извини, но твой авторитет в этой области я объективно ставлю под сомнение, а так как твоё высказывание пока что - это меряние авторитетом.

Инопланетяне улетели Это повсеместная картина. В Саккаре же сооружение гораздо больше и видно оно лучше.

Подгонку предыдущего сооружения под общий стиль.

Пока не вижу смысла переходить к остальным сериям. Ответы выглядят отмазкой, да и вопросов ты сам задаёшь больше чем даёшь ответов.

colt
Настоятельно рекомендую ознакомиться с описанием этих пямятников. Когда строились (2500 лет до н.э пирамида, 300 лет до н.э. начато строительство стены), сколько времени строились (20 лет пирамида и почти 2000 лет Стена), из чего (многотонные каменные блоки в пирамиде, небольшие каменные блоки и кирпич в стене), высоту (140 метров пирамида, 6-10 метров стена. Сравнение неудачное и явно не в пользу стены.

тогда бы строительство такое было бы повсеместно, а так - единичные экзэмпляры или же находятся под действительно работой древнего общества.

Padre
Какое это, да и первое твоё высказывание имеет отношение к теме - ума не приложу. Для начала - устное предупреждение за флуд.

Автор: Ulmo Среда, 11-oe Ноября 2009, 00:31

На счет этих фильмов (всех серий). В плане строительства, обработки камня и следов обработки они поднимают хорошие вопросы. Я бы с удовольствием выслушал подробные ответы на эти вопросы современных египтологов. А вот в плане некоторых выводов, у авторов иногда слишком хорошо работает фантазия, с другой стороны на сроках порядка 10 тысяч лет, остается только фантазировать, потому-что от любой пропавшей цивилизации, за такой срок останутся только глиняные черепки, камни использовавшиеся в строительстве и то, что окаменело по тем или иным причинам.

Автор: Padre Среда, 11-oe Ноября 2009, 03:59

2 Konan Извини, попытка в утрированой форме показать, как можно задурить голову человеку не владеющему информацией получилась гротескной и неуместной. Сообщение удалил

А теперь по теме, что с ходу приходит в голову:
1) Вся ли пирамида в выложена из подогнаных отшлифованых блоков или только ее наружный слой?
2) По поводу идеально ровных поверхностей - особо сложных измерительных приборов я у авторов фильма не заметил, так что вопрос ИМХО упирается в заточку рук, для меня например загадка почище постройки ковчега - КАК при помощи электронного уровня можно криво поставить окно, причем в двух плоскостях - инопланетяне, однозначно .
3) Трудозатраты. СПтб и Кронштадская крепость построены отчасти на болоте, отчасти на илистом дне Невы и Финского залива причем дома стоят ровно, в отличии от некоторых современных "Пизанских башен", набережные и кронштадские форты облицовны гранитными плитами, отполироваными и подогнаными, статуя Медного Всадника стоит на здоровенной каменюке которую волоком тащили бог знает откуда.
Остальное потом ... Иду спать

Автор: Phoenix Среда, 11-oe Ноября 2009, 10:12

Причём тут милиция, когда куры дохнут? %)

Эта "правда" была придумана американским физиком Ричардом Фейнманом для того, чтобы подшутить над суеверным соседом. Читайте автобиографию "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман".

Почему нелепо? Базальт - он, кстати, и в природе весьма ровными блоками встречается. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Basalt-tschechien.jpg, например.

Да ну? С чего бы это вдруг? Наши лучшие друзья (Солнце, воздух и вода) и не такие орешки разгрызают. Всего за пару сотен лет, если не за пару десятков. Большая пирамида Хеопса была поострена примерно из 2300000 каменных глыб общим весом 5750000 тонн. http://spimash.ru/2007/10/30/konspekt-po-istorii-tekhniki.html. Блоки в 2,5 тонны - это совсем немного. Да и 15 тонн - это примерно фура (грузовик-международник), причём не самая большая. Таких по трассе Брест-Минск куча ездит. Не хочешь же ты сказать, что Брест-Минск - трасса, протоптанная на века?

Какие именно строители и почему отмели? Подробностей хочу!

Греки ей мрамор шлифовали. для своих парфенонов. Прочность акульей шкуры на разрыв - полтонны на сантиметр квадратный. Изнашивается она ОЧЕНЬ медленно. А шлифует не хуже наждачки, даже лучше... Ну, если не брать "наждачку" с алмазной пылью. Кстати, гранитные и базальтовые блоки в кладке пирамид использовались очень мало, а основным материалом был мягкий и хорошо поддающийся обработке известняк.

Я себе даже покраску травы в зелёный цвет представляю. А кроме шлифовки можно и другие методы применять. Например, бетонные заборы после установки красят "цементным молоком" - очень жидким раствором, забивающим лакуны в бетоне и делающим забор ровненьким, гладеньким и красивеньким. Что мешало древним египтянам использовать подобные технологии? Тем паче - они постоянно имели дело с разливами Нила и всяческими наносными формами рельефа.

А как насчёт того, что в 1925 году на восточной стороне пирамиды была найдена нетронутая могила царицы Хетепхерес, матери Хеопса, а http://bibliotekar.ru/taynyArheologii/10.htm?

Автор: Padre Среда, 11-oe Ноября 2009, 13:52

Ну, с добрым утром, и продолжим помолясь.

4) По поводу умели, да вдруг разучились. Тот же Медный Всадник и уникальный, с технической точки зрения, памятник Николаю I в СПтб и церетеллиевские отродья в Москве, да революция и две мировых войны, а там смена династий, потопы, засухи, эпидемии и, конечно, войны, войны, войны...
5) Сфинкс. Почему нет. Только что это доказывает, кроме того, что за две тысячи лет до египтян на берегу Нила уже существовало общество спосбное потратить массу сил и времени на его постройку?

Автор: Konan Среда, 11-oe Ноября 2009, 23:01

Ulmo

Пока придётся довольствоваться тем, что скажет Феникс.

Вот поэтому этот момент я пока предлагаю не трогать, обсудить только очевидные вещи.

Padre
Пока тема пытается быть серьёзной, с юмором лучше поосторожней.

Вся. Верхний открытый слой как раз таки пообтрепался, а вот внутренние проходы, даже там где они были прорублены археологами или произошли в результате обвалов, указывают именно на это.

И не нужно. То что видно невооружённым взглядом не возможно создать при помощи медных и даже бронзовых инструментов – слишком твёрдая порода.

Насколько я в курсе, Питер строился когда человечество как минимум умело создавать железные орудия труда. Никто не оспаривает тот факт, что современными инструментами и техникой можно построить вторую Великую Пирамиду, но интересные вопросы: зачем такое сооружение нашей цивилизации и как же её всё таки строили древние?

Повторюсь: "вдруг" научились и "вдруг" разучились. О смене культур и полном вырезании населения в эти периоды нам ничего неизвестно.

Это подтверждают историки? Да и датировки там поинтереснее получается.

Phoenix
Это "вот" мы ещё обсудим когда коснёмся Нан-Мадола, там из таких кусков как раз и построено, в Египте же это выглядит по-другому.

Вот http://uroboros.org.ru есть другие данные, где вес блоков 50-70 тонн.

Нет, я говорю о дороге, по котрой тащили многотонные (суммарно милионы тонн) камня. Напомню, что речь идёт не только о пирамиде Хеопса, а о всём комплексе на плато.

Чтобы проложить к вершине пирамиды наклонную плоскость 1 к 10 потребовалась бы насыпь длинной около 1,5 км, объём которой втрое превышал бы объём пирамиды. Проблема ещё в том, что насыпь, высотой в 150 м нельзя построить из кирпичей и грунта, такая насыпь осела бы под собственным весом, если только её не сложить из таких же каменных блоков как и пирамиду. (Пирамиды. Наследие Атлантиды. 2007-й год)

Ты лучше дай ссылку на реальный опыт шлифовки акульей шкурой гранита и базальта, а не ссылайся на более поздних греков и их довольно скромные, по сравнению с комплексом Гизы результаты.

Достаточно там и гранита и базальта, понятие "мало" весьма расплывчатое, особенно если говорить об Оссирионе в Абидосе и гранитном храме в Карнаке.

Наверное им мешало то же, что мешает тебе доказать что именно так они и делали

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хетепхерес Внутри пирамиды было пусто, а тайники находят и сейчас и ещё до конца не исследованы, но "гипотеза гробницы" не подтверждена.

Автор: colt Четверг, 12-oe Ноября 2009, 02:01

А какова суть этой темы?

Автор: Padre Четверг, 12-oe Ноября 2009, 03:57

Рискну побыть адвокатом дьявола. И принять сторону создателей фильма, то есть -

Если жители ДЕ при тогдашнем уровне развития строительных технологий не могли построить упомянутые сооружения, то их построил кто-то другой. Отсюда имеем два варианта развития событий:

1) Фараоны III династии строят пирамиды из грубого камня и кирпича на растворе. Потом появляется кто-то очень добрый и умелый, причем умелый настолько, что легко управляется с тяжелой горнодобывающей техникой и большегрузными кранами, или их неизвестными науке аналогами,
и устраивает своего рода бюро ритуальных услуг, причем исключительно для фараонов, не размениваясь на всякую мелочь вроде жен, дочерей и любимых кошек. Построив семь гробниц разной величины и несколько оставив недостроеными он бесследно изчезает со всем оборудованием, не оставив следов даже в письменных источниках. Дальше пирамиды строят по старой схеме из грубого камня и кирпича на растворе.

2) Египтяне пришли на берег Нила и обнаружили следы высокотехнологичной древнейшей цивилизации, поселились рядом, исписали стены иероглифами ( на заборе написано "Анубис", а там тросник лежит ) , и начали строить для своих фараонов пирамиды из грубого камня и кирпича на растворе. Во время IV династии в чью-то светлую голову пришла не менее светлая идея - вместо того, чтобы возводить с нуля очередное уродство из грубого камня и кирпича на растворе, переделать одну из простаивающих без дела пирамид доставшихся в наследство от высокотехнологичной древнейшей цивилизации, благо и работы поменьше, и вид повнушительнее. Та же сомнительная участь постигла и остальные шесть. Потом в ход пошли недостроеные фундаменты. А когда наследие высокотехнологичной древнейшей цивилизации закончилось пришлось снова переходить к грубому камню и кирпичу на растворе.

Вывод: и то и другое бред.
Вывод из пред'идущего вывода: жители ДЕ при тогдашнем уровне развития строительных технологий таки могли построить упомянутые сооружения. Что напрямую противоречит фактам предоставленым в фильме.
Итого: змея кусает себя за хвост. Заходим на второй круг.
Занавес. Спокойной ночи

Автор: Ralph Четверг, 12-oe Ноября 2009, 09:00

colt

Наверное продемонстрировать очередное доказательство бытия Господня. Судя по теме опять в корявой форме. Особенно пассаж про дороги хорош. Я уж не говорю о том, что изучение любого вопроса следует начинать не с изучения критикующих его источников альтернативных, а с точки зрения принятой официальной наукой.

Автор: Andrew Frog Пятница, 13-oe Ноября 2009, 12:37

Отпишусь и я. Конан, при всё уважении ты пишишь полнейшую ерунду. Обрабатывали гранитные камни другими гранитными камнями а не медью. Кранов способных поднять 200 000 кг конечно не было, вместо них делали пещаные горы и по ним затягивали блоки.
Споры о том, на сколько теоретически могли (с инженерно-архитектурной точки зрения) сделать пирамиды не развитые египтяне хорошо было бы перевести в другую плоскость (и другую тему): что может сделать бедное, малоразвитое, но очень тоталитраное диктаторское государство, и там я бы доказал свою правто, что сделать может что угодно. По крайней мере сейчас и ракеты и ядерное оружие у Северной Кореи есть.

Автор: Konan Суббота, 14-oe Ноября 2009, 10:54

colt

Читай первое предложение первого сообщения.

Padre
Сразу вопрос:
Почему ты считаешь, что до 4-й династии не использовались те высококачественные "бункера" и пирамиды?

Andrew Frog
Согласен, что шлифовать должны были сопоставимой по прочности поверхностью, но это не объясняет качественной формы. Я уж не говорю о скорости приведённого тобой способа шлифовки. Когда доберёмся до 3-й серии там вообще веселье будет - на камнях пирамиды и в гранитном карьере осталтсь следы добычи и обработки.

Я уже отписывал Фениксу: "Чтобы проложить к вершине пирамиды наклонную плоскость 1 к 10 потребовалась бы насыпь длинной около 1,5 км, объём которой втрое превышал бы объём пирамиды. Проблема ещё в том, что насыпь, высотой в 150 м нельзя построить из кирпичей и грунта, такая насыпь осела бы под собственным весом, если только её не сложить из таких же каменных блоков как и пирамиду" Если это бред - представь доказательства, если это правда - тогда бред - считать что использовалась песчаная насыпь.

Автор: Ронин Суббота, 14-oe Ноября 2009, 15:11

Да уж. Происхождение бриллиантов тоже научная загадка, видимо.

Автор: colt Суббота, 14-oe Ноября 2009, 15:34

Сори, просто после прочтения мне показалось что ты пытаешься доказать что-то связанное с нло (не знаю с чего так)

В допоттопные цивилизации верю, но сомневаюсь что какие-либо серьёзные "улики" Бог оставил после потопа.

Автор: Raksha Суббота, 14-oe Ноября 2009, 21:56

Читала я все это, прости Господи, обсуждение, читала, и - не выдержала. Написала письмо своему хорошему знакомому, Виктору Викторовичу Солкину, президенту Ассоциации по изучению Древнего Египта «МААТ», члену Международной Ассоциации египтологов (IAE) с просьбой прокомментировать.
На что он мне ответил, что фильм этот (положенный в основу исходного поста) давно и печально известен египтологам, которым раз за разом приходится объяснять людям, несведущим в египтологии, истинное положение вещей. http://maat.org.ru/news/2006/2006-06-05.shtml можно прочитать рецензию на этот фильм профессионального египтолога, а также его мнение об авторах фильма. Имхо, вопросов после прочтения остаться не должно.

Заранее предупреждая вопрос "а судьи кто?": подробную информацию о профессиональной деятельности Виктора Солкина можно почитать http://maat.org.ru/about/solkin.shtml.

Автор: colt Суббота, 14-oe Ноября 2009, 22:56

Мы увидели научно обоснованный ответ данному фильму.
Будем переходить к следующей цивилизации*?

Автор: bekar Воскресенье, 15-oe Ноября 2009, 02:15

внимание, суем свои пять копеек...

Рассмотрим глыбу гранита 3 на 3 метра (9 кв.м. площадью сечения) и 8 м длиной = итого 72 куб.м.
Плотность гранита 2.6, тогда масса равна около 190 тонн.

Имеем площадь основания 3 на 8 м итого 24 кв м.

Допустим, имеем афффигительно мощных и сытых рабов, каждый поднимает по... ну, по 100 кг.
Тогда нам нужно 190000 делить на 100 значт 1900 рабов, дабы поднять эту глыбу...

Такого размера раб имеет площадь сечения, допустим, 100 кв см. то есть 0.01 кв м минимум.
Это в случае прессования рабов под глыбой одного к другому. А если они еще и живые, то умножаем вдвое, тогда минимум 0.02 кв м, да на 1900 рабов, нужна площадь 38 кв м, чтобы уместить очччнь плотно всех тех рабов, которые поднимают эту глыбу...

Не помещаются...

Только не надо мне говорить, что, мол, эти рабы не залазили под глыбу и не поднимали ее... Это очевидно. Это лишь первая модель навскидку...

Автор: bekar Воскресенье, 15-oe Ноября 2009, 02:51

Размышляем далее...

Допустим, мы подложим под камушек канатики и поднимаем...

Прочность троса на разрыв для стального 50 кг на мм2. Для подъема 190000 кг необходимы стальные канаты общим сечением 3800 мм2 или 38 см2 что при длине 1 м даст массу каната 30 кг. если хотябы тремя канатиками снизу возьмемся, имеем мин длину только под камушек имеем 9 м каната, 270 кг

Сколько нужно стального троса, шоб за него взялись 1900 человек и он почти рвался? на каждого человека по полметра, имеем 950 м минимум, а реально примерно 1000 ( десять под камнем, по два метрика от камушка отойдем, чтобы на ножку не упал, и так далее), итого этот трос имеет свой вес 30 тонн. Значт, нам нужно еще триста человек, еще увеличивается необходимая длина каната... можно остановиться на цифре 2700 человек. перекаченных негров, поднимающих в древнем египте валун, обвязанный стальным тросом...

Что-то я устал считать, лениво...

Чем мне понравилась эта статья, которая "критикует" фильм из сабжа - тем, что она отвергает "примитивность" древнего египта на основании тех вещественных доказательств, которые Скляров считает доказательствами присутствия у изначально "примитивных" Египтян божественных помощников... То есть по египтологам, поскольку мы видим такое качество обработки - значт, Египтяне были очнь круты и могущественны в плане обработки камней, а как - непонятно... А по Склярову, Египтяне были неучами, а у них были какие-то птицеголовые помощники...

Обе точки зрения для меня одинаково вероятны...

Автор: Ulmo Воскресенье, 15-oe Ноября 2009, 03:21

Я прочел рецензию Честно сказать, начиная читать я думал что получу ответы хоть на некоторые вопросы которые поднимают в фильмах. Увы. Общее впечатление от текста рецензии - автор вместо того, что бы действительно объяснить говорит "сам дурак". Еще там есть фрагмент работы Щигорца о Петербургских сфинксах. Да, там описывается как можно шлифовать статуи и делать канавки на камне. О том что в древности могли делать статуи я и так знал. Вопросы то совсем не об этом. Хотя даже в этом тексте есть потрясающая фраза "Очень трудно представить себе ручной инструмент, оставивший такие следы."

Raksha А ты, раз это твой знакомый, можешь у него спросить про следы от дисковой пилы, круглой фрезы и трубчатого сверла?

P.S. Нашел ЖЖ Виктора Солкина, судя по тексту в первой записи ответов от него я не получу.

Автор: Raksha Воскресенье, 15-oe Ноября 2009, 13:43

Ulmo

Еще раз перечитала рецензию. На вопросы, задаваемые Конаном в исходном посте ответы там есть. Т.е. про "внезапное" достижение мастерства в архитектуре, про постройки на "чужих" основаниях, про Сфинкса. А также указана масса фактических ошибок создателей фильма, выдающих слабое знание ими освещаемой темы.

Споры же о том, как именно египтяне вырубали, таскали и устанавливали гранитные блоки считаю бессмысленными, поскольку все найденные надписи того времени говорят только о том, что "вырубали, таскали и устанавливали", но не уточняют, как именно.

P.S. А причем здесь вообще дисковая пила, круглая фреза и трубчатое сверло?

Автор: Ulmo Воскресенье, 15-oe Ноября 2009, 13:51

Raksha На фотографиях и в фильмах показаны следы обработки камня, скажем так, совсем не характерные, и возможно даже невозможные (но тут я точно не могу быть уверен, так как обработка камня это не моя специализация), для использования инструментов которые могли быть и были в древнем Египте.

Автор: colt Воскресенье, 15-oe Ноября 2009, 14:51

Кх-кх... а чего 2.6
У гранита плотность 2.6 кг/м3
Значит 2.6x 72 получается 187.2 кг, это примерно в 1000 раз меньше чем 190 тонн...

Последующие подсчёты следовательно неверны.....
Так что нет ничего в этом нереального.

Был неправ

Автор: IC-Oddish Воскресенье, 15-oe Ноября 2009, 16:01

Плотность гранита - 2600 кг/м3

Автор: Phoenix Воскресенье, 15-oe Ноября 2009, 16:08

А если мы подложим под камушек брёвна и будем катить? А десяток специально обученных рабов будут брёвна сзади изымать, а спереди подкладывать?

Konan
Насыпь могла слоями укладываться, по мере строительства пирамиды. В таком случае, она бы не осела потому, что основание бы утопталось за время строительства очередного яруса пирамиды.

Кстати: However, today we know that ramps were definitely used at least in some pyramids, because we have discovered a number of ramps at various pyramid sites, along with some documentation that would suggest the use of ramps.
http://www.touregypt.net/featurestories/pyramidlifts.htm. В конце статьи указаны источники.

http://www.levashov.info есть данные о том, что пирамиды построены потомками русских, а христианство - воплощение Мирового Зла. Это я к тому, что не надо ссылаться на заангажированные сайты, там ещё и не такое напишут.

Может, ещё и самому этот опыт провести? О том, что акулья шкура - нифиговый абразив, знаю ещё практически с младшего школьного возраста (просто меня всегда акулы интересовали, и я читал про них всё, до чего мог дотянуться). А у базальта твёрдость - примерно такая же, как у мрамора, не слишком высокая (от 2 до 5 по шкале Мооса).

То есть, они так не делали потому, что поездка из Беларуси в Египет влетела бы в копеечку? Но ведь они и так уже были в Египте.
В Википедии написано, что именно так они и делали, но Википедия не является надёжным источником, а первоисточник я пока не нашёл.

http://www.liveinternet.ru/users/2138293/post112323222/, кстати, любопытна. И не требует привлечения высокоразвитых цивилизаций и сложных машин.

Автор: colt Воскресенье, 15-oe Ноября 2009, 16:28

Неправ, беру слова обратно...

Вопрос к знающим:
Разве пирамиды целиком построили из гранита? Мне казалось что только внутреннее убранство...

Автор: Phoenix Воскресенье, 15-oe Ноября 2009, 16:38

Да из чего их только не строили. ГОСТа по пирамидам не было.
Но судя по интернетам - в основном применялся песчаник, гранит - куда реже.

На "знающего" не претендую.

Автор: bekar Понедельник, 16-oe Ноября 2009, 05:43

Гранит взят как образец "какого-то камня". С учетом стемени апроксимации в данной модели вычислять среднюю плотность всех разновидностей камня, использовавшихся при строительстве, и эту среднюю плотность принимать как плотность "некоего" камня для модели, я посчитал излишним. Если же вы, напротив, считаете это оправданным - буду рад выслушать аргументы.

Автор: Heruer Понедельник, 16-oe Ноября 2009, 11:39

Ну вот, что мы имеем в теме сейчас, на момент, когда ты, Эльвен не выдержала.
1. Серия вопросов от Конана. Поставленных изначально в фильме.
2. Серия абстрактных рассуждений, в которых трудно кого-либо переубедить.
3. И твоя ссылка, вроде как призванная дать вразумительный ответ.

Однако почитав её я вынужен согласиться с Ульмо.
Заметь, Эльвен: Ульмо вменяемый и рациональный человек. Хороший аналитик.
Он видит вопросы от Конана и они совпадают с вопросами у него в голове. Ему интересно.
Ты даёшь ссылку.
И что в ней?
1. Сам дурак
2. Авторы врут. Он говорят, что египятыне были примитивны, а египятне не были примитивны.
3. А вот в Санкт-Петербурге...
4. Есть инструменты.(без описаний)
5. В Пирамиде Унаса есть надпись о том, почему в ней разный материал.

Плюс из данных об авторе вытекает
6. Он умный, он разбирается в Египте, ему можно верить.

Итого по сути вопроса имеем 5 и с натяжкой 6.

Теперь вопрос, твоя ссылка для нормальтного, разумного, рационального человека, ничего при этом не знающего про Египет несёт пользу? Способна её нести.
К сожалению нет

Аргументы высказанные Конаном (я в это верю) можно разбить в пух и прах.
Но не таким образом

Автор: Raksha Понедельник, 16-oe Ноября 2009, 14:05

О_о
Вень, извини, но после твоего поста остается впечатление, что ты статью читал в лучшем случае по диагонали.
Т.е. прямые ответы на вопросы про возраст Сфинкса и "внезапное" мастерство ты попросту пропустил?
Я ничего не могу сказать за "нормальтного, разумного, рационального человека, ничего при этом не знающего про Египет". Лично мне, например, эта рецензия отвечает на все вопросы, поставленные Конаном... О чем я выше писала...

У меня не стояла задача "разбить аргументы Конана в пух и прах". Как показывает опыт, спорить с ним на темы, в которых он _верит_ в свою правоту - бесполезно Я просто дала возможность тем, кому действительно интересна древнеегипетская цивилизация ознакомиться с мнением профессионала.

Автор: Heruer Понедельник, 16-oe Ноября 2009, 14:30

Увы, этот профессионал в ЭТОЙ рецензии предлагает ему поверить.
Не более.

Автор: Клаус Мария Пфергенцакль Понедельник, 16-oe Ноября 2009, 18:04

Я прошу прощения, что врываюсь в обсуждение, но при прочтении статьи уважаемого В.В. Солкина я так и не нашел ответов на интересующие вопросы. Статью к слову перечитал дважды. на всякий случай. К тому же возник еще момент подтверждающий, возможно косвенно слова Конана, а именно цитата из книги "Петербургские сфинксы: реставрация и характеристика обработки поверхности памятника":
"Следы обработки хорошо видны и на других участках поверхности памятников. Так, на фрагменте левой лапы восточного сфинкса, также видны следы инструмента со связанным абразивом. Следы абсолютно параллельные, одинаковые по глубине, прямолинейные и имеют четко заданный шаг. Да и глубина резания гранита достаточно велика. Очень трудно представить себе ручной инструмент, оставивший такие следы."

В общем я получил информацию о совершенной невежественности авторов фильма, но не получил ответов на вопросы.

Автор: Ulmo Понедельник, 16-oe Ноября 2009, 18:46

Нашел в интернете "http://lah.ru/konspekt/disput/maat.htm" на рецензию.
Прочел. Не вдаюсь в подробности кто прав, и кто не прав. Но метод ведения дискуссий профессионального египтолога, мне нравится значительно меньше. Его оппонент пытается отвечать, показывать и объяснять, он нет.

Автор: Arthur de Gorn Понедельник, 16-oe Ноября 2009, 19:18

Конан, а насыпи все же за что отвергают? Ну просядет, ну сверху досыпят, пирамиду же ярусами строят все равно.... А что объем грунта большой, так ведь времени много, рабов хватает...

Автор: Konan Понедельник, 16-oe Ноября 2009, 20:48

Так как уже начали затрагивать эту тему, перехожу к третьей серии «Технологии богов». Оставив в сторонке доставку блоков для статуй, весом в сотни тонн, поговорим о следах обработки, которые были найдены экспедицией и некоторых других "изделиях". Курсивом выделены цитаты из фильма.
Саркофаги, которые находятся повсеместно так же нередко сделаны из кварцита и гранита, при этом поражают не только качеством обработки но и качеством изготовления – ровные линии и плоскости, аккуратные внутренние углы и закругления. И это всё как на небольших, так и на огромных изделиях.
Далее идут сравнения: «На московском камнеобрабатывающем комбинате для получения ровной плоскости на гранитной поверхности используют специальные дисковые пилы с алмазными насадками. Чтобы разрезать блок шириной 1,5 метра требуется станок с пилой 3,5 метра в диаметре. При этом образуется пропил шириной в 1,5 см. Меньше не получится – не выдержит пила, а в каирском музее есть недопиленный саркофаг, со следами пилы, которая имела ширину режущей кромки 3 мм., что говорит о гораздо большей прочности по сравнению с современными.»
В Саккаре саркофаги выше человеческого роста и весом около 100 тонн и их там около 20. Причём сделаны они так ровно, что в щель между гранитом и измерительной линейкой не проникает луч света фонарика с обратной стороны.
Во множестве встречаются округлые поверхности, как выпуклые, так и вогнутые. Идеальные на всём протяжении вдоль каменного блока.
Главный технолог МКК Волуев И.В., рассматривая фотографии изделий и поверхностей рассказывает как они могли бы быть сделаны сегодня, при этом всё равно остаются неровности, которые убираются шлифовальными машинками, т.е. опять же с применением серьёзных современных технологий.
Ещё раз об уже упоминавшемся Оссирионе в Абидосе, построенного из серого гранита. «У крайнего блока перекрытия срезан один угол, как будто какая-то гигантская фреза с ювелирной точностью вынула кусок блока, а заодно выровняла соседнюю стенку. Причём сделано это явно в уже собранной конструкции. Если бы строители положили два блока вместо одного, получить ту же форму было значительно легче… Им не составляло проблем делать вырезы в гранитных блоках.»
Следы пропилов есть на базальтовых блоках пола в храме возле великой пирамиды. Некоторые указывают на ширину пилы в 1,5-2 мм., а это в чёрном базальте. При том, что блоки сильно отличаются по толщине, поверхность пола идеально ровная, как будто его ровняли уже после укладки плит.
«Доказательства того, что именно так и было есть возле пирамиды Джет-Кара. Здесь, в храме, пол сделан не из базальта, а из известняка, зато остались следы выравнивания уже после укладки блоков. Для того, чтобы нам сделать подобное, пришлось бы вывозить в пустыню шлифовальные станки с числовым программным управлением. Только станка подходящего размера и сейчас не найти.»
Местами, как очевидность разницы технологий, есть следы ручной доработки.
В храме Сакхура в Абиссине есть следы трубчатого сверла, режущая кромка здесь не превышала 1,5 мм.
Ассуанские гранитные каменоломни. Все идут к громадному обелиску, который так и остался лежать в траншее. Историки утверждают, что траншея вокруг не го была пробита вручную, обычными диоритовыми шарами. Однако выступы-следы в траншее не могут быть оставлены таким инструментом, более того, порода была выбрана и на значительном расстоянии от обелиска, причём оставлены те же следы. Объём выбранного гранита превышает объём самого обелиска. Опять миллионы рабов? Для чего там есть шурфы – вертикальные дырки в скальной породе? Возможно ли так просто, как побочный результат, сделать круглую дырку глубиной в несколько метров вручную?
Рядом самый поразительный объект – край выбранной породы высотой в несколько этажей. Под небольшим карнизом – абсолютно ровная стенка. Стенка не ограничивается одной плоскостью – на краю она поворачивает под прямым углом, а ещё через несколько метров делает второй поворот. При этом места поворотов имеют закругления, а радиус закругления идеально выдержан по всей высоте закругления. В наше время такое возможно только при работе плазменной горелки. Всё очень похоже на то, что вынимали монолитный блок, весом десятки тысяч тонн.
Ждём ответов от стронников официальной версии.

Phoenix

Я то ж об этом думал, но тут есть пару моментов которые меня смутили:
1) Если это мнение спецов, то оно как бы авторитетнее моих предположений, если же это так же чьё-то мнение, то хотелось бы увидеть опровержение спецов.
2) А теперь давай подумаем какая там земля - в основном, песок. Предлагаешь утоптать? А утоптать его нужно до... плотности камня.

Вообще-то там была ссылка на статью Фетислямова, которая, скорее была на пользу официальной версии.

Порылся в нете. Вообще-то базальт и гранит в классификации по твёрдости находятся в твёрдых, мрамор - средняя твёрдость. Так что теперь версия шлифовки гранита и базальта акульей шкуркой выглядит наивной сказкой.

В Википедии написано что шлифовка и выравнивание пирамиды после потройки делалось "цементным молоком"

Не, ты укажи процентное соотношение и источник.

Raksha
Нет там нормального ответа, есть оттиск "официальная версия" и считаю так не только я.

Автор: Rotmistr Понедельник, 16-oe Ноября 2009, 20:52

А что вы к этим пирамидам пристали? Ну да, с размахом построено... Что с того? Как повидло в карамельки попадает тоже не понятно. Как-то ж построили, при помощи египетских хитростей.
Что касается шлифовки камня, то песочком можно шлифовать, песочком, и не надо никаких акульих шкур. Песок - это кварц. У кварца твёрдость больше чем у гранита. Кремень, кстати, тоже твёрдый и им можно большинство камней обрабатывать. Блоки тягать - можно сплавлять, катить, сделать грязевую подушку и по ней тянуть (это если наверх затягивать и трение уменьшить).
Да и вообще жизнь показала, что египетская цивилизация шла по ложному пути. Отымели их ассирийцы-то со временем!

Автор: bekar Вторник, 17-oe Ноября 2009, 02:03

Эхх, классно пальчики размять!!!

Теперь пять копеек в пользу "образованности" "необразованных египтян", то есть в пользу наших горе-недоегиптологов и против наших горе-искателей необъяснимой истины.

Представьте себе совершенно необразованных пещерных людей.

Тех самых, которые из каменного века.

У которых самое твердое, что есть - это кремниевые каменные топоры.

Так вот, эти самые кремниевые каменные топоры часто имеют отверстия, которыми они насаживаются на палки. (Даже не спрашивайте меня, как часто - ибо я не знаю, сколько есть найденных каменных топоров, и сколько из них с отверстиями).

Как они сделали эти отверстия? Рано уторм в воскресенье перфоратором, как любят ваши соседи по дому? Навряд ли.

Отвечу как. Они упирали в камень деревянную палочку или косточку торцом, а под торец сыпали чуток песочка, и воды (можно плюнуть просто). И начинали эту палочку крутить (например с помощью "лука", как будто для добывания огня). Палочка умирала - шла следующая.Песочек кончался - шел следующий. Высыхало - еще разок плевали.

И так пару недель. И готово.

Источник информации - личный опыт. Так вышло, что я в силу профессиональной деятельности часто принимаю участие в "фестивалях живой археологии", где помогаю в так называемых археологических экспериментах, то есть попытках экспериментальным путем закрыть белые пятна истории. Этот случай - один из них.
Наши предки были голые, а голь на выдумки хитра. Кому, как не ролевикам это знать.

Так шо "необразованные" египтяне могли очнь много придумать того, что мы, искалеченные системой образования, уже придумать неспособны, ибо загнаны в рамки уже придуманного нашими предками...

Вдобавок ответ уважаемому Ротмистру:

Песок, это большой процент не кварца (седьмое место на шкале твердости из десяти), а скорее кальцита (третье место), что гораздо мягче... Так что про шлифовку песочком еще надо подумать...

Автор: Rotmistr Вторник, 17-oe Ноября 2009, 10:02

Bekar, песок разного состава бывает. Часто это главным образом кварц (вот даже и здесь пишут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BA), возле вулканов распространён также обсидиантовый песок.

Автор: Raksha Вторник, 17-oe Ноября 2009, 10:37

Позволю себе небольшое лирическое отступление, чтобы взглянуть на проблему с другой стороны.

Фильм "Загадки Древнего Египта" действительно неплохо снят и на первый взгляд производит сильное впечатление. Хоть там и видны невооруженным глазом некоторые натяжки и передергивания (чего стоит только тот самый "водосток" - на огромную пирамиду с радиусом всего 7-8 см и без каких-либо следов водной эрозии ), но создается впечатление, что на большинство задаваемых там вопросов у официальной египтологии нет ответов. И подлый червячок сомнения начинает точить доверие к этой самой науке.
Но. Почему-то так происходит только с теми, кто с этой самой египтологией знаком понаслышке - т.е. у дилетантов, подобных нам с вами. У людей, занимающихся египтологией профессионально и посвятивших этому не один десяток лет, фильм, как правило, вызывает только брезгливое раздражение. Скляров мотивирует это тем, что они-де все косные, зашоренные и шагу не смеют ступить за рамки официальной версии истории. Ой ли? Вот так прямо все - косные и зашоренные? Все сотни египтологов? И ни одного свободомыслящего? И среди огромного количества специалистов по Древнему Египту у него - с его неопровержимыми доказательствами! - так и не нашлось сторонников?
Не знаю кого как, а лично меня эти факты заставляют относиться ко всему им сказанному с изрядной долей скептицизма.

Автор: Arthur de Gorn Вторник, 17-oe Ноября 2009, 14:42

Да, в самом деле, вызывает сосмнение его заявление о том, что в экспедиции были кучи каких-то ученых вроде физиков, и всего один, при чем "секретный" египтолог, имя которого он (начальник экспедиции) не может разгласить якобы по этическим мотивам!!! Но подумайте, если в фильм все правда - какие там могут быть этические мотивы? И уж тем более, почему один египтолог?

Вот там еще консультация с московским заводом по обработке камней. Ну вот что может проконсультировать современный специалист? Только то, что у него на заводе есть, или, в лучшем случае то, что сможет из вузовских занятий вспомнить. Он же производственник, он же не ученый, он же может не знать ничего о не стандартных (не описанных в его технологических картах и вузовских учебниках) технологиях... Тоже самое касается материалов, инструментов... Это массовое явление, вообще, я как недавний выпусник БНТУ могу заверить, массовое. Нам преподают и лбучают каким-нибудь вещам, которые скажем в другой стране делают иначе, а мы об этом хорошо если случайно узнаем... У нас есть свои стандарты и любой не ученый-исследователь в лучшем случае знает их, и все.

И на тему насыпи. Если мнение выпускника кафедры "Мосты и тоннели" что-то может значить здесь, то хочу сказать, что песчаные грунты подходят для возведения насыпей, не подходят пылевато-глинистые.... потому что могут "расплываться" под воздействием осадков, образовывая нестабильные грунтовые массивы. Песок же нормально уплотняется.

Автор: Ulmo Вторник, 17-oe Ноября 2009, 18:51

Если бы из этой стони египтологов хоть один адекватно ответил на задаваемые вопросы... Меня вот удивляет почему их так много, но никто не хочет нормально и понятно объяснить, что-бы вопросов больше не возникало.

Какие этические мотивы могут быть, я вполне представляю. Инакомыслящие среди ортодоксальной науки обычно не приветствуются. Как минимум они выставляют тебя идиотом, потому что если это правда, то он смог это понять, а ты нет и всю жизнь тратил на то, что оказалось хренью. Поэтому проще назвать идиотом его, пока он один, а у тебя есть поддержка таких-же как ты. А если это умник не дай бог тоже имеет отношение к науке в твоей области, то ясен пень его нужно заклеймить как человека неспособного, незнающего, глупого и т.п. т.д. и из рядов науки побыстрей вышвырнуть. Ну кто поверит бывшему ученому, которого его друзья товарищи по науке назвали неучем. Как-то так.

Автор: Konan Вторник, 17-oe Ноября 2009, 21:39

По поводу поведения официальной стороны хорошо сказал А.Макаревич в фильме про Йонагуни: за следование официальной версии люди получили учёные степени, им дают премии, выделяются деньги на исследования, а "альтернативщики" по сути хотят устроить перераспределение этого. Кто-то хочет потерять авторитет и деньги? Сильно сомневаюсь... Система...

bekar
Со сверлением не всё так просто. Если не ошибаюсь, то при сверлении указанным тобой способом, край получается не ровным, а воронкообразным. Хотя это наверняка зависит от прочности материалла и прочности сверла. В фильме же края вроде ровные.
Кроме того, учёные исследовали следы в дырке и Флиндерс Петри пришёл к весьма хм... необычным выводам. А это реальный египтолог, а не группа любителей.

Автор: Ralph Вторник, 17-oe Ноября 2009, 22:18

А что исследователи в фильме говорят за Геродота и могильники строителей пирамид?

Автор: Ulmo Вторник, 17-oe Ноября 2009, 23:15

Ralph На сколько я помню, они интересуются в первую очередь строительными артефактами и вопросами как они могли появится.

Автор: Phoenix Вторник, 17-oe Ноября 2009, 23:30

Трудозатраты. Трудозатраты. Трудозатраты. Дисковую пилу используют потому, что стопиццот человек на эту работу поставить - нерентабельно совершенно. Люди в наше время недёшевы.
Может, это всё же говорит о фиговом качестве пилы или о том, что управлялся с ней местный джамшут? Это не приницпиально, конечно, но привычка автороф из многих вариантов оглашать только тот, который укладывается в их версию - жутко бесит.
Взять да притереть камнем. Да, долго. Да, муторно. Но времени у нас - добрый десяток лет, а рабочих - пара сотен тысяч.
Для начала - а был ли мальчик? Когда авторы говорят про "явно" и "очевидно" - они так часто привирают и передёргивают, что я им как-то не очень верю.
Пропилов или трещин? Для базальта характерна отдельность - вполне мог очень ровно треснуть после укладки. Смотреть, в общем, надо.

Станок с ЧПУ для известняка? Смешно и неудобно.
Местами, как очевидность разницы технологий, есть следы ручной доработки.
. ХОТЕТЬ снимок.
Снова ХОТЕТЬ снимок

Остатки насыпей нашли - какое ещё нужно опровержение? Также, песок сам сляжется, под собственным весом. Его же не за день насыпают.

Ты в каких интернетах рылся? Положи эти интернеты на место и больше не трогай. Иначе приду злой я с "Определителем минералов и горных пород" Музафарова.
У базальта твёрдость по Моосу варьируется от 2 до 5 (примерно). У мрамора от 2 до 4. Дело в том, что горная порода - это не минерал, строгого хим. состава она не имеет.
Известковое, цементное - принцип всё тот же.

Процентное соотношение не укажу - но в популярных изданиях, где есть указание на материал - практически всегда стоит "известняк". http://www.p-normal.narod.ru/taynapira1.htm, например.

Кстати, http://www.saga.ua/43_articles_showarticle_1010.htmlопровержение "бетонной" версии. Сам нашёл, прошу заметить. Впрочем, это не значит, что египтяне вообще были не в курсе насчёт цементирования.

Автор: Ulmo Среда, 18-oe Ноября 2009, 01:07

Phoenix
Нашел снимки.
http://lah.ru/expedition/egypt2004-2/abus.htm
http://lah.ru/expedition/egypt2004-2/asw.htm

Автор: Ralph Среда, 18-oe Ноября 2009, 10:46

Ulmo

Помилуйте, в истории нельзя изучать один кусок отринув все остальное. Иначе получится фоменковщина. Так что все это не более чем шоу.

Единственное из всего этого хлама предположений и передергиваний интересное - это про эррозию сфинкса.

Автор: Padre Среда, 18-oe Ноября 2009, 12:26

"Если на клетке с тигром написанно слон - не веррь глазам своим".
Давайте не будем бросаться ярлыками. Одно дело скрещивать Петра I c Иваном Грозным, и совсем другое поитересоваться у специалистов-египтологов откуда в ДЕ кольцевые сверла и алмазные фрезы, а если это не они, то что же это такое.
Я весьма критически, если не сказать больше, отношусь к гипотезам о ДВЦ или пришельцам из космоса, о чем писал выше, но меня, как пожалуй и Ульмо, серьезно заинтересовал вопрос чисто технического плана - а как это делали?

Автор: Heruer Среда, 18-oe Ноября 2009, 12:41

Да. В истории как и в науке в целом, надо взвешивать всё. Изучать в совокупности. Ибо, если бы я, Ральф во всё поверил Геродоту...

Но совокупность состоит из суммы индивидуальностей.
Даже из фоменковщины наука может вытащить немало пользы.

Автор: Ralph Среда, 18-oe Ноября 2009, 13:14

Вот, господа, и пример. Два предыдущих оратора вырвали из меня с кровью по цитате.

Автор: Heruer Среда, 18-oe Ноября 2009, 14:04

Именно
Причём я еще подлым образом солгасился с твоим выводом ))

Автор: Ralph Среда, 18-oe Ноября 2009, 14:21

Heruer

Вот такой ты преспособленец.
Про Геродота я, кстати, не просто так упомянул. Он там всякие разные механизмы описывал и потом эти механизмы воссаздовали, и была с этим связана целая история.

Автор: Ulmo Среда, 18-oe Ноября 2009, 15:20

Нашел и прочел кусок Геродота касающийся пирамид. Нет там описаний механизмов. Либо у вас другой Геродот, либо здесь очень корявый и неполный перевод. http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/02.html#_ftnref136

Рекомендую прочесть и поискать. Не только описания механизмов, но и Снофру с его пирамидами, залезть в комментарии, касательно некоторых цифр. Обратить внимание откуда он брал информацию.

Автор: Arthur de Gorn Среда, 18-oe Ноября 2009, 17:10

Не думаю, что они ставят такую цель себе. Удивительного вообще много в мире, если я каждого специалиста начну просить мне объяснить.. а если не я один, а миллионы пользователей Интернет? Им придется жизнь на объяснения тратить, а не на работу... В любом случае это не отвечает на вопрос, что это за научная экспедиция в Египет с одним секретным египтологом и кучей неспециалистов?

Что касается инакомыслия, то если оное не подкрепленно научными фактами - разумеется будет вызывать соответствующую реакцию. Поэтому возвращаемся еще раз к тезису - это "секретность" лишь от того, что фактов просто нет. Одни домыслы. А твои замечания неплохи для средних веков конечно, но если бы все было так сейчас, мы бы не имели, например нобелевских премий Барри Маршалла и Робина Уоррена за "открытие бактерии Helicobacter pylori, ведь все же знают, что язва желудка - она от нервов =)

Я так скажу на тему древних супер сверел и пил. Покажите мне такое сверло\пилу и я поверю тоже. Надеюсь такая позиция проясняет "фактический" подход к науке?

Автор: Ulmo Среда, 18-oe Ноября 2009, 18:24

Вот это то и плохо. Наука должна отвечать на вопросы, если ответ есть, либо честно говорить, что ответа сейчас нет. В данной ситуации я не вижу ни того, ни другого.

Возможно, но как я уже говорил, с моей точки зрения они в первую очередь интересовались строительными артефактами.

Являются ли фактами следы обработки? Можно ли их игнорировать и не объяснять? Про остальное я уже писал раньше. Задаваемые вопросы хорошие, я ответы на них до сих пор жду

Автор: Ralph Среда, 18-oe Ноября 2009, 20:28

Ulmo

Потому что надо не найденного в интернете и абы кем переведенного Геродота читать, а учебник истории. Или учить тогда древнегреческий и читать в оригинале, раз официальные переводы не устраивают и все хочешь знать из первых уст.

Именно в этом же, Ульмо, и проблема. Именно поэтому возникают всякие странности.

Так вот в учебнике истории этот кусок переведен так: "Используемый метод заключался в том, чтобы строить шагами, или как некоторые называют - рядами или террасами. Когда построение основы было закончено, блоки для следующего ряда выше основы поднимались от основного уровня приспособлениями, сделанными из коротких деревянных рычагов; на этом первом ряде имелось другое, которое поднимало блоки на один уровень выше, таким образом, шаг за шагом блоки поднимались всё выше и выше. Каждый ряд или уровень имел собственный набор механизмов одного и того же типа, которые легко перемещали грузы с уровня на уровень. Завершение построения пирамиды начиналось сверху с самого верхнего уровня, продолжалось вниз, и заканчивалось самыми нижними уровнями, находящимися ближе к земле"

Автор: Padre Среда, 18-oe Ноября 2009, 20:41

В смысле облицовка?

Автор: Ulmo Четверг, 19-oe Ноября 2009, 00:06

Ralph
По мне так оба варианта перевода одинаковы. Что "помост, сколоченный из коротких балок" что "приспособление, сделанное из коротких деревянных рычагов" несет одинаковую смысловую нагрузку. Единственно точное в них балки или рычаги были короткими в остальном нет тут никакого описания механизма. Что в учебнике из которого ты это взял, что в том варианте что я нашел в сети. Остается древнегреческий, но меня терзают сомнения что там мы найдем что-то утерянное при переводе.

Автор: Phoenix Четверг, 19-oe Ноября 2009, 00:20

Информация к размышлению:

Автор: Ralph Четверг, 19-oe Ноября 2009, 09:13

Ulmo

Ты имеешь в виду, что он их устройсва не описывает?

Автор: Rotmistr Четверг, 19-oe Ноября 2009, 14:16

Кстати насчёт о.Пасхи, раз уж вспомнили. Считается, что там устанавливались фигуры вдоль побережья для того, чтобы остановить погружение острова. Интересно, на сколько это помогло? Может быть как раз помогло?

Автор: Phoenix Четверг, 19-oe Ноября 2009, 15:26

Чем могло помочь незначительное (в масштабах острова) перераспределение массы?

Автор: Rotmistr Пятница, 20-oe Ноября 2009, 15:46

Вообще-то не подумавши я написал про фигуры на о.Пасхи. Это ведь только современно предположение, что устанавливались они для того, чтобы остановить погружение острова. Возможно цель их установки была совсем другой.

Впрочем как и египетских пирамид. Не исключено, что пирамиды строились не как гробницы для фараонов ради фараонов, а пирамида с захороненным в ней кем-нибудь представляла собой законченное строение, нужное всему египетскому народу. Как автомобиль с водителем, маяк с фонарщиком или пепелац с гравицапой.

Автор: Phoenix Суббота, 21-oe Ноября 2009, 17:33

Угу. Как Мавзолей с Ильичом.

Автор: nigabraza Воскресенье, 22-oe Ноября 2009, 10:31

после Великой Отечественной пленные немцы восстанавливали то, что поломали. строили дома. эти дома до сих пор стоят почти как новые. у меня товарищ в таком живет. он двери менял, так еле дверные коробки выломал - на века строили. а вот дома, которые строили советские люди спустя 20 лет, еле стоят. в них стены падают когда обои срываешь, а в щели оконных рам можно палец просунуть.
как же это можно объяснить?

Автор: Konan Понедельник, 23-e Ноября 2009, 09:20

Вот тут есть немного о насыпях, дорогах и Геродоте:
http://forum.hayastan.com/lofiversion/index.php/t19052.html

Ralph

За Геродота не помню, могильники вроде не упоминаются, однако они обсуждали то, что было названо бараками для строителей. Их мнение – такие скромные размеры говорят скорее о раскопках или ремонте пирамиды, чем о её создание. Подробно следы этих древнеегипетских раскопок и ремонтов обсуждаются в 4-й серии «Поиск знаний богов».

Phoenix
Ответы в стиле «и так всё понятно», «это фигня» и т.д. тянут на весьма слабенькую отмазку даже со стороны дипломированных египтологов – смотри обсуждение выше.


Т.е. ты утверждаешь что обычной (если быть точным то медной или бронзовой) пилой можно вручную пилить гранит и базальт, оставляя пропил шириной менее 0,5 см?

Это совершенно не объясняет, как и каким инструментом был сделан пропил.

Ты путаешь гладкое с ровным.

Посмотри отрывок в фильме и поищи обсуждение на их форуме.

Посмотри-посмотри.

Я фигею… По твоей просьбе создана тема для обсуждения видеоматериала, который ты до сих пор не удосужился просмотреть?

Ссылку, а то будет как с захоронениями и кораблями.

Во тебе парочка:
http://www.naturalstone.ru/article/46
http://community.livejournal.com/antiquity_ru/52000.html
можешь сходить к ним со своим личным определителем, потом я тебе ещё ссылок подброшу.

Псмотрел в Википедии "известковое молоко" оно же гидроксид кальция. Нет там упоминания, что оно использовалось для выравнивания и шлифования пирамид. Опять ты что-то путаешь.

Никто не отрицает, что она строилас из известняка, но ещё и из гранита и базальта:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/5096

Молодец. Я лишь замечу что кроме тебя эту версию никто и не упоминал.

Автор: Ralph Понедельник, 23-e Ноября 2009, 11:41

Konan

Вот ты приводишь материалы мне. А потом я 15 минут бегаю по потолку и кричу вместо того, чтобы работать. И работники пугаются.

Вот этот форум, ссылку на который ты привел - не читай его. Потому что невежды на нем утверждают, например, что при строительстве пирамид не знали колеса. Все же остальное человечество знает, что в период строительства т.н. Великих пирамид, не только знали колесо, но еще и вовсю его использовали.

А по поводу строителей, лучше бы они обсуждали хозяйственные документы и раскопки их гробниц.

P.S. А за Геродота жаль...

Автор: Rotmistr Понедельник, 23-e Ноября 2009, 12:41

Есть мысль как пилить камень без пилы. Можно было бы проверить практически.
Надо взять верёвку, хорошо обмазать казеиновым клеем и обвалять в кварцевом песке либо другом абразивном материале. Потом водить ей по камню туда-сюда. Если останется хотя бы малюсенький пропил, значит при помощи этой технологии можно выпилить гранитных блок.

Автор: Arthur de Gorn Понедельник, 23-e Ноября 2009, 13:34

> Вот тут есть немного о насыпях, дорогах и Геродоте:

Не нашел там ни слова о насыпях... "Громится" версия каменного пандуса....

Автор: Phoenix Четверг, 26-oe Ноября 2009, 07:26

Во-первых, был ли мальчик? Аффтаров фильма уже уличали в нечестности. Они вполне могли и треснувший блок объявить "распиленным".
Во-вторых, в гробнице Тутанхамона был найден железный кинжал. Что указывает на то, что египтяне были знакомы с железом. Как минимум - с метеоритным. Плюс импорт. Так что не надо тут про бронзу как вершину технологии тех времён.
В-третьих - мысль про верёвку мне нравится. Пила Джильи, например, примерно так устроена.

Не объясняет. Но хорошо иллюстрирует весьма вольное отношение авторов к фактам.


Я ж привёл. Вот:


Я прямо засомневался... На "Горной энциклопедии" нашёл про базальт две любопытные строчки:
И там же: Чувствуешь? От 1 до 20. Поэтому нельзя говорить об "обработке базальта вообще".


В статье "Теории строительства египетских пирамид": Блоки пирамид делались из известняка, довольно мягкого материала, при этом прежде чем положить на камень следующий, на его поверхность наливалось известняковое молоко. Оно заполняло все выбоины и проникало в вертикальные стыки, обеспечивая великолепную монолитность кладки. Правда, в самой статье прямо сейчас свирепствует адепт "новой хронологии", вставляющий по тексту свои возражения. Википедия такая википедия...

А были ли гранитные блоки обработаны так же хорошо, как песчаник?

Автор: Konan Четверг, 3-e Декабря 2009, 20:14

Arthur de Gorn
Ну, там не объясняется, но говорится что пандус должен был быть из камня, причём пару раз упоминаются остатки того, что могло бы им быть.

Phoenix

Могу посоветовать только самому посмотреть.

Думаю, ты согласишься с тем, что если и были железные орудия труда (а не только как редкая вещь), то в столь масштабном строительстве их доля была бы незначительной.

Т.е. это твоё объяснение ровных поверхностей и узких пропилов? Ну и всё ещё остаются необъяснимые круглые отверстия.


Это не о насыпи, а о наклонных поверхностях, пандусе и т.д. Мало того, что они каменные, так ещё точно не известно их применение.

Я бы хотел не чувствовать, а понять, почему нельзя говорить об обработке базальта, имея очевидные примеры его обработки.

Неоднократно встречал упоминания о том, что никакого раствора не применялось. Так что… и, если вернёшься чуть назад, «известняковое молоко» ты упоминал как средство выравнивания и шлифовки построенной пирамиды.

Дык авторы фильма вокруг гранитных и базальтовых блоков и танцуют-то.


ps. Имеет смысл переходить к четвёртой серии?

Автор: Arthur de Gorn Пятница, 4-oe Декабря 2009, 13:21

Панус, конечно был бы каменный, если был бы. Но идея пандуса - это как поднять груз на высоту по _ограниченной_ площадке. Типовой пример - пандус в любом высотном гараже, по которому заезжают машины. Но машина также спокойно заехала бы и по насыпи, какаЯ ей разница? Разница - для строителей - и лишь в том, что насыпь строить не рационально в условиях городской застройки. Много места займет. Не думаю, что эта проблема стояла (вообразим себе) перед строителями пирамиды.

Автор: Phoenix Пятница, 4-oe Декабря 2009, 14:11

Это вылядит логичным для человека XXI века. Но было ли оно логичным для древних людей, строивших гробницу для воплощенного бога?

Это - одно из возможных объяснений. Показывающее, что совсем необязательно заниматься умножением сущностей.

А это ты откуда взял???

А тебе нужны огненные буквы в небе? Или живой строитель пирамид, который мог бы под присягой подтвердить назначение этих пандусов?

Об обработке базальта говорить можно. Но какого именно базальта? Обработка базальта с истираемостью 1 кг/м² и 20 кг/м² - это небо и земля.

А я тебе о чём?

Автор: Vallery Пятница, 4-oe Декабря 2009, 15:52

Египетский раб
Я жалкий раб царя. С восхода до заката,
Среди других рабов, свершаю тяжкий труд,
И хлеба кус гнилой - единственная плата
За слезы и за пот, за тысячи минут.

Когда порой душа отчаяньем объята,
Над сгорбленной спиной свистит жестокий кнут,
И каждый новый день товарища иль брата
В могилу общую крюками волокут.

Я жалкий раб царя, и жребий мой безвестен;
Как утренняя тень, исчезну без следа,
Меня с земли века сотрут, как плесень;

Но не исчезнет след упорного труда,
И вечность простоит, близ озера Мерида,
Гробница царская, святая пирамида.
1895

В. Брюсов

За все время существование нашей родной планеты могло быть все, что угодно и кто угодно. =)

Автор: Konan Суббота, 5-oe Декабря 2009, 11:43

Phoenix

Ну, во-первых гробницу ли? Во-вторых вопрос не о логичности, а о возможностях. Были ли у строителей пирамид железные инструменты для обработки камня в промышленных масштабах? Историки, в том числе и официальные, дают однозначно отрицательный ответ.

Не катит для объяснения ширины пропила, не говоря о том, что не оставлено никаких следов как материальных, так и письменных, которые говорили бы об использовании этой технологии.

Из того, что о них говорят. Можешь посмотреть по ссылке, которую я выше приводил.

Тебе ещё раз привести описания каким должен был бы быть пандус для сборки пирамиды?

Конечно, можно ли говорить об обработке базальта, который использовался для строительства в Египте и демонстрируют авторы фильма?

Прочти ещё раз приведённый тобой текст. Он однозначно говорит о том, что "извесковое молоко" применялось во время кладки, для создания монолитности блоков, а никак не о том, что оно использовалось для выравнивания и отшлифовывания.

Автор: Padre Суббота, 5-oe Декабря 2009, 23:45

2Конан

Если исходить из того, что не найдено никаких следов железных инструментов, аналогов пилы Джигли и тп, то ведь не найдено и ничего из наследия ДВЦ - ни обломков антигравитационых платформ, не осколков лазерных сверел на жидкокристалических алмазах ничего, даже кц и гравицапы
Даже внятных упоминаний не осталось... Есть только теория о ДВЦ основаная на том, что (я-мы-независимые эксперты) не знаем как это можно сделать, при этом не об'ясняющая зачем этой самой ДВЦ это было было возводить по всему миру десятки рукотворных сталагмитов.

PS. А все-таки любопытно, как ликер в шоколадку то попал

Автор: Phoenix Воскресенье, 6-oe Декабря 2009, 18:58

Подробнее можно? Откуда информация?

Ну, я это понял именно как описание технологии, аналогичной выравниванию бетона с помощью цементного молока. Что имел в виду сам автор - увы, неизвестно. Ты видишь одно, я другое... Субъективное восприятие такое субъективное.

Повтори, пожалуйста, ссылку.

Взаимно. Но бритва Оккама на моей стороне.

Для сборки какой именно пирамиды? По моей ссылке вполне чётко написано, что пандусы/насыпи найдены весьма разные. Да и сами пирамиды сильно различаются по конструкции.

К сожалению, "на глаз" физические свофства этого базальта я не определю. И сомневаюсь, что определит даже специалист-геолог. Ну, разве что ОЧЕНЬ специально обученный, и то вряд ли.

Автор: Клаус Мария Пфергенцакль Понедельник, 7-oe Декабря 2009, 12:52

У меня возник вопрос:
В фильме говорится, что при обработке камня использовались пилы 3-х, 5-ти метровых деаметров. Так почему же не были найдены обломки, остатки т.д.? Да и вообще все находки которые показаны в фильме, в том числе из Каирского музея, сделаны из камня? В моем представлении высокоразвитая цивилизация и только каменные постройки совмещаются плохо, или все железо истлело за эти века?

P.S. после просмотра фильма возникло впеатление, что "истина где-то рядом", а Паннов с его "Тайным городом" еще ближе

Автор: Konan Понедельник, 7-oe Декабря 2009, 20:02

Я тут погуглил на досуге "пила Джигли"... Народ, вы серьёзно предполагаете что ею выпиливались блоки в Египте?!.. Сторонники инопланетян нервно курят в сторонке...

Padre
От Египта осталось довольно много и материальных объектов и письменных данных, так что сравнивать его с древними цивилизациями не совсем уместно.

Phoenix

Уау, ссылку на учебник дать? К какой эпохе относят время создания пирамид?

http://forum.hayastan.com/lofiversion/index.php/t19052.html

Т.е. теория использования пилы Джильи не является «лишней сущностью»? Согласно «бритве» мы получаем миллионную армию рабов с медным/бронзовым инструментом.

Насыпь или пандус, который использовался бы для строительства пирамиды должен был бы быть высотой почти с пирамиду и превосходить её в несколько раз в объёме. Про сохранность песчаных насыпей не может быть и речи – их развеет/размоет, а про остатки подобных каменных пандусов никто вообще не говорит, есть только нечто, что могло бы быть их остатками.

Т.е. есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе – науке это пока не известно?..

Клаус Мария Пфергенцакль
Не то что века, тут речь о тысячелетиях идёт.

Автор: Ralph Понедельник, 7-oe Декабря 2009, 20:51

с чего ты это взял?

Автор: IC-Oddish Вторник, 8-oe Декабря 2009, 03:31

при всем уважении, и понимая двусмысленность изречения и его возможную неуместность, позволю себе процитировать Шерлока Холмса :
"Мой старый принцип расследования состоит в том, чтобы исключить все явно невозможные предположения. Тогда то, что останется, является истиной, какой бы неправдоподобной она ни казалась."

Автор: Konan Вторник, 8-oe Декабря 2009, 08:49

Ralph
Ну если он строился чтобы по нему затащить блок нужную высоту... Ведь подъёмные краны и летающую грузоподъёмную технику мы исключаем?

Автор: Ralph Вторник, 8-oe Декабря 2009, 09:20

Konan

Насыпь нужна была только для нижних. самых тяжелых блоков. Остальные поднимали как раз при помощи механизмов описанных у Геродота.

Автор: Heruer Вторник, 8-oe Декабря 2009, 13:34

упомянутых Геродотом - точнее ІМХО.

Автор: Ralph Вторник, 8-oe Декабря 2009, 13:53

верно.

Автор: Konan Среда, 9-oe Декабря 2009, 09:09

2Ralph
Т.е. гранитные блоки были только в основании?
Где можно посмотреть реконструкцию механизмов, которые поднимали блоки на высоту... кстати на какую?

Автор: Ralph Среда, 9-oe Декабря 2009, 13:40

Konan

везде можно посмотреть. в гугл запрос кидаешь и получаешь тучу ссылок на реконструкцию подъемных машин. почитай про Фалестиеди

а есть еще вот такая вот версия http://www.kp.ru/daily/23891/66347/

Автор: Phoenix Среда, 9-oe Декабря 2009, 23:59

Вполне могли использовать нечто конструктивно ПОХОЖЕЕ. Естественно - не саму пилу Джильи.

Угу. А верёвка, обмазанная абразивным раствором из растительного клея и песка (к примеру) - сильный технологический прорыв по ставнению с выплавкой бронзы?

Мне лично не известно. Науке может и известно - думаю, анализы материалов делались.

Автор: Konan Суббота, 12-oe Декабря 2009, 14:09

Ralph
Прочитал про Фалестиеди, нигде не говорится на какую высоту можно поднять блок.
В указанной ссылке интересная версия, для подтверждения которой всего-ничего нужно разобрать часть пирамиды. Судя по всему она будет противоречить версии Фалестиеди, так как уменьшает количество свободного рабочего пространства, какой версии придерживаешься ты?
Повторю предыдущие вопросы:
Ты утверждаешь, что гранитные блоки были только в основании?
До какой высоты шёл пандус, а потом подъём блоков осущетсвлялся при помощи подъёмных механизмов?

Phoenix

Что-то похожее должно состоять из стали с алмазным напылением. Верёвки и песок так же подходят для распилки блоков, как и бронзовая ножовка.

Т.е. ты утверждаешь что этим можно пилить каменные блоки?

Можно увидеть данные?

Автор: Phoenix Суббота, 12-oe Декабря 2009, 17:50

Тебе это нужно, как минимум, не меньше, чем мне.

Можно. Как минимум - если песок кварцевый (вроде того, что на хороших пляжах), а у блоков прочность по Моосу меньше 7. Поскольку 7 - это много, то скорее всего она-таки будет меньше.

Шо, чэсна?

Автор: Ralph Суббота, 12-oe Декабря 2009, 19:41

Konan

Я ничего не утверждаю. Я не египтолог. Я просто пытаюсь донести до тебя мысль, что ничего чудесного в строительстве пирамид нет и на большую часть приведенных тобой вопросов официальная наука давно дала ответы, просто ты с ними был незнаком. Так вот я тебя с ними ознакомил.

Автор: Konan Понедельник, 21-oe Декабря 2009, 19:52

Phoenix

Хотелось бы ссылку на пример использования такой технологии для распиливания камня, а то у меня чувство, что это не более чем твоя теоретическая выдумка. Кроме того, очень интересно, как ею выпиливали блоки из скалы. Неизвлечённый обелиск и следы в карьере, показанные в фильме, говорят о другой технологии.

А ты посмотри что из себя представляет пила Джигли. Ну и дай ссылку на пример использования «верёвочно-песочной» технологии.

Ralph
Приведённые тобой теории интересны, но ответов они не дают, вопросы к ним есть и ответов ты не даёшь.
Интересно, а Ульмо удовлетворён этими официальными ответами?

Автор: Phoenix Четверг, 24-oe Декабря 2009, 07:03

Конан, необязательно съесть пирожок, чтобы понять, что он сладкий.

Автор: Konan Четверг, 24-oe Декабря 2009, 10:18

2Phoenix
Это всё, что ты можешь ответить?

Автор: Phoenix Пятница, 25-oe Декабря 2009, 09:04

Пока да. Я, всё же, не историк.
Но замечу, что циркулярных пил в раскопках тех времён тоже никто не находил.

Автор: Konan Пятница, 25-oe Декабря 2009, 12:29

2Phoenix
Если бы там нашли циркулярную пилу, то её приписали бы египтянам, а не неким древним цивилизациям. Вопрос всё же в том, египтяне ли это строили, а не чем египтяне это строили.

Автор: Ralph Пятница, 25-oe Декабря 2009, 12:58

Ну так вот пока я не увидел из рассуждений почему это строили не египтяне. Все уперлось в материал пирамид ))

Автор: Konan Понедельник, 28-oe Декабря 2009, 07:24

2Ralph
Ты тоже веришь что блоки и саркофаги выпиливались аналогом пилы Джигли?

Автор: Ralph Понедельник, 28-oe Декабря 2009, 08:43

Konan

А чем эта идея хуже, чем идея выпиливания блоков лазером полученным от инопланетян или божественным перстом? Они приблизительно одинаково смотрятся.

Автор: Phoenix Понедельник, 28-oe Декабря 2009, 12:40

Ральф, не одинаково. Пилу такую можно реализовать с древнеегипетским уровнем технологий, в отличие от лазера.

Автор: Konan Вторник, 29-oe Декабря 2009, 08:54

Ralph
Ничем не хуже, что мне и требовалось.

Автор: Ralph Вторник, 29-oe Декабря 2009, 08:56

Я вынужден согласиться с Фениксом.

Автор: Konan Четверг, 31-oe Декабря 2009, 08:47

2Ralph
Согласиться в чём? В том, что подобную "пилу" могли реализовать или в том, что именно ею добывали камень, пилили здоровенные блоки и выпиливали саркофаги и статуи?

Автор: Ralph Четверг, 31-oe Декабря 2009, 11:47

в том что версия создания пилы гораздо более реалистичная, чем две другие упомянутые мной.

Автор: Энгис Прайм Понедельник, 4-oe Января 2010, 19:00

Вынужден еще раз сказать, что пути древних - не наши пути. И даже проиллюстрировать своей же цитатой:

Ulmo
Спорами с креационистами просто все брезгуют. Даже в пуританских США, например, уже давным-давно суды просто возвращают назад иски о том, что в школах преподают теорию Дарвина.
Но ты прав - к сожалению ученых-популистов мало. И ими, к сожалению, брезгуют среди своих же собратьев-ученых (Например, К.Дойл "Затерянный мир" глава V). Эта практика, без сомнения, подлежит безоговорочному осуждению (хотя бы за то, что выползают вот такие Скляры и прочие Конаны).
От себя могу порекомендовать книгу В.И. Гуляева "Древние цивилизации Америки". Это, конечно не про Египет, зато написана настояшим ученым!
А есть еще вот такой сайт: http://mesoamerica.narod.ru/index.html

Автор: Konan Понедельник, 4-oe Января 2010, 20:15

Энгис Прайм

Создатели "Запретных тем" - креационисты?

Автор: Phoenix Среда, 6-oe Января 2010, 21:23

Нет, просто уровень "доказательств" тот же. "Я не понімаю, как это можно сделать, поэтому это, без сомнения, мощное колдунство".

Автор: Konan Пятница, 8-oe Января 2010, 15:58

2Phoenix
А у "официалов" много лучше?

Автор: Phoenix Понедельник, 11-oe Января 2010, 09:55

В смысле - у нормальных историков? Да, лучше. Они не умножают сущностей без необходимости.

Автор: Konan Вторник, 12-oe Января 2010, 20:51

2Phoenix
Субъективно. Что считать «лишней» сущностью зависит от человека. Многие современные научные достижения и знания стали реальностью только потому, что кто-то работал над гипотезой, которую другие считали лишней и даже ненаучной.
Это не говоря о том, что ответов на многие вопросы данной темы «как?» так и нет, потому и существует куча научных и околонаучных теорий.

Автор: Ralph Среда, 13-oe Января 2010, 09:26

Konan

История вообще наука субъктивная, потому что все выводы делают люди. И вообще все в мире субъективно. Даже законы физические.

Автор: Konan Пятница, 15-oe Января 2010, 09:00

Ralph

Ой, сразу два вопроса:
1) Все твои высказывания (особенно в этой теме) стоит рассматривать через призму этого высказывания?
2) Само это высказывание является твоим личным субъективизмом или же оно объективно?

Автор: Ralph Пятница, 15-oe Января 2010, 10:16

1. Да.
2. Да.
А что тебя удивляет? Что я не верю в земную истину в последней инстанции? Не верю. Я верю в большие и меньшие вероятности.

Автор: Phoenix Пятница, 15-oe Января 2010, 11:56

Итак, я утверждаю, что:

В ответ ты говоришь:

Либо ты глуп, либо ты демагог. В обоих случаях считаю конструктивный спор невозможным.

Автор: Konan Воскресенье, 17-oe Января 2010, 14:18

Phoenix
Мнение взаимное, так как фразу: Субъективно. Что считать «лишней» сущностью зависит от человека.
я писал в ответ на твою фразу:

т.е. об уместности использовании тобой "бритвы Оккама" и, заметь, я не одинок в таком мнении.
Но, если всё, что ты можешь сказать опоненту, это назвать его глупцом, демагогом или посоветовать ему купить мозг, то, увы, спорить будет очень сложно.

Автор: Raksha Вторник, 19-oe Января 2010, 17:28

Насчет материалов по архитектуре Древнего Египта - то наткнулась на вот такую вещь:

Ежели кто вдруг найдет и прочитает - поделитесь

Автор: Padre Четверг, 25-oe Февраля 2010, 12:01

Как жаль что тема сдохла не отетив на вопрос - а зачем все это было нужно.

Автор: Гердис. Четверг, 24-oe Июня 2010, 11:09

По моему фоменковщина какая то направленная на дискредитацию истории и выдвижение идеи о субьективности человеческого восприятия и абсолютной божественной истине. Пирамиды строили не египтяне, остров Пасхи вообще пришельцы застроили а все остальное дал нам святой дух.
Не верю.
Как кто то справедливо заметил,нет доказательств что строили не египтяне.раз.
Имея неограниченный людской ресурс построение таких обьектов возможно .два
И вообще фильмы с псевдоисторией не самый лучший источник для аргументации три.

Автор: Raksha Вторник, 28-oe Сентября 2010, 15:18

Ежели кому интересно - вот здесь http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=248830 лежит архив эфира с профессиональным египтологом, который отвечает в том числе и на вопросы о времени и методах постройки пирамид. Примерно со второй трети записи.