Крестьяне рыцари пехота, ламерский треп Опции

[Troll-V]

КОМАНДОСУ:
И еще не понимаю хронически, зачем крестьянину доспехи???За какие простите деньги он их себе купил???Ладно боевые роли, это их профессия в доспехах мечами махать, ладно стража у них обмурдирование казарменное, ладно купцы свой живот от разбойников спасают, но крестьянин...Крестьянин - это мирное мясо(простите за стиль), которое приносит выгоду себе и деревне своей каторжной работой за минимальные денежные средства. В момент опасности он хватает первое что попадает под руку: вилы, топоры, серпы и бежит искать спасения своей маленькой жизни.
На боевые действия крестьяне идут только толпой и только под руководством опытного вояки, никакого отдельного геройства не существует, ТОЛЬКО ЕСЛИ КРЕСТЬЯНИНА НЕ ЗАСТАВИЛИ ПОД ГИПНОЗОМ ИЛИ ПОД ДЕЙСТВИЕМ КАКОГО-НИТЬ ГЛЮКОГЕНА.
Или ты хочешь за несколько секунд определить уровень расхитовки атаковавшего тебя война???

[Элиасса]

Тролль, ты говоришь много и не по делу. Тот же крестьянин может быть старым оседлым воякой-профессионалом и несомнено его будут касаться правила боёвки.
Коммандос, рекомендую не отвечать на провокационные посты.

Уровень расхитовки будет отмечаться цветными ленточками на одежде и оружии бойца. Но об этом позже.

[Troll-V]

Тролль, ты говоришь много и не по делу. Тот же крестьянин может быть старым оседлым воякой-профессионалом и несомнено его будут касаться правила боёвки.

Вот тут мастер, я с вами не согласен совершенно. Из сказанного назревает вопрос, почему старый оседлый вояка-профессионал работает в деревне пастухом(именно пастухом, хотя эта профессия отдавалась в основном либо дурачкам, либо психически не здоровым, либо подросткам)?И второй логический вопрос, почему он не может реализовать себя в местном гарнизоне???Пусть в качестве наставника или местного скажем воеводы, если он уже такой вояка-профессионал????Допустим по причине каких либо сложных травм полученных во время своей службы, тогда не понятна его решимость всех порвать и порезать.Допустим из-за отсутствия денег (но более правильное решение тогда именно реализация себя в военных делах, в том чем всю жизнь маялся).
ps Я не пытаюсь каким либо образом спровоцировать его (Командоса) к объяснениям или к каким либо действиям, мне просто не понятна активность и геройство крестьянина, коим он в принципе и является. Нужно все просто и доступно объяснить.
з.ы.2 Это по делу мастер, если идет ставка на личное геройство отдельных крестьян, то это нужно тоже учитывать с своих расчетах.

[Ларош]

Крестьянин в минуту опасности не хватает вилы. Крестьянин в минуту опасности прячется в погребе. Этим нормальный крестьянин отличается от ролевика, играющего в сельского супергероя.

Тем более, что профессиональный воин для крестьянина средних веков страшный, как стадо мутантов, и опасный точно так же. Рыцарь в одиночку в пешем бою может перебить всю деревню, неважно, с кольями она или с вилами.
И крестьяне как-то в курсе на этот счет.

[4ert]

Рыцарь в одиночку в пешем бою может перебить всю деревню, неважно, с кольями она или с вилами.

имхо в одиночку закованный в железо рыцарь просто заманается бегать за крестьянами по всей деревне.
и деревня (а тем паче город) - это не гомогенная масса одинаково пассивных крестьян.
если среди деревенских затерялся, например опытный охотник, отлично стреляющий из лука, то я бы рыцарю этому не завидовал. кроме него там может оказаться осевший в этом месте беглый каторжник или отслуживший свои 25 лет бывший солдат.

[Ларош]

Солдат 25-летней службы и рыцарь одновременно в истории не существовали . Когда были рыцари, не было необходимости в рекрутах, а когда пришли винтовки, а за ними - рекрутированные батальоны, рыцарей вже не было .

А вот для средневекового менталитета важно понимать, что и у охотника, и у каторжника рука на благородного рыцаря натурально не поднимется. Потому что он невероятно крут и богоподобен в их глазах.
К тому же каторжник в основном умеет драться. Профессионально убивать его лет десять не учили и потом в драках с такими же специалистами не тестировали и не закаляли.
За охотника не скажу, чисто теоретически Вольные Стрелки рыцарей побивали.

Наконец, рыцарь не заманается. Заманается лошадка .

[Элиасса]

У нас, кстати, переходный период... Еще есть рыцари. Уже есть армия.

Мапа полигона и примерного размещения на нем лагерей будет выложена недели за две до игры.

[Halbarad]

А вот для средневекового менталитета важно понимать, что и у охотника, и у каторжника рука на благородного рыцаря натурально не поднимется. Потому что он невероятно крут и богоподобен в их глазах.

У крестьян все средние века росла и крепла ненависть к "блаародным" и власти. отсюда и крестьянские восстания которых было изрядное количество вплоть до 20 го века :
поволжского востания роговцев 1933,; 1931 г. повстанческое движение в Тамбовской области, восстание на Алтае, в Ростовской области (Сальский район), в Дагестане, массовые волнения на Урале; 32 - западная сибирь, кубань; 33 - урал, донбасс, Ивановские ткачи и тд.

в средние века крестьянские востания вспыхивали в среднем по 5-20 лет в разных регионах практически любой страны. воевать они не умели и в крови их топили десятками тысяч, но дрались они без всякого пиетета к "богоподобным" рыцарям. а иногда и побеждали - на гуситов, например, посмотрите.

[Шелена]

>А вот для средневекового менталитета важно понимать, что и у охотника, и у каторжника рука на благородного рыцаря натурально не поднимется. Потому что он невероятно крут и богоподобен в их глазах.

Угу... Счаз. Сколько этих благородных рыцарей перебили крестьяне этими самыми вилами...

[Heruer]

Сколько?
А потом посчітайте сколько наоборот і делайте выводы.
И заодно посчитатйе на скольких спрятавшихся в погребюе приходился один взявший вилы.
и тоже сделайте выводы.

[4ert]

Солдат 25-летней службы и рыцарь одновременно в истории не существовали . Когда были рыцари, не было необходимости в рекрутах, а когда пришли винтовки, а за ними - рекрутированные батальоны, рыцарей вже не было .

а можно поподробнее, когда исчезли рыцари, погда появились 25-летние рекруты и особенно кто воевал в промежутке между ними.

А вот для средневекового менталитета важно понимать, что и у охотника, и у каторжника рука на благородного рыцаря натурально не поднимется. Потому что он невероятно крут и богоподобен в их глазах. К тому же каторжник в основном умеет драться. Профессионально убивать его лет десять не учили и потом в драках с такими же специалистами не тестировали и не закаляли.

если каторжника отправили на каторгу просто потому, что он кому-то не угодил, то наверное оно так и есть. а если за грабежи и убийства? если до этого он парочку благородных жизни уже лишил? формулировка "рука не поднимется" кажется просто смешной.

Наконец, рыцарь не заманается. Заманается лошадка .

как-то не согласуется с

Рыцарь в одиночку в пешем бою может перебить всю деревню, неважно, с кольями она или с вилами.

[Razor]

А потом посчітайте сколько наоборот і делайте выводы.

А вот возьмем и посчитаем.
Вот, например, крестьянская война в Германии.
Возьмем наш любимый 1525 год.
В бою под Беблингеном Георг Трухзес фон Вальдбург имел около 15 тыс. войска из которых рыцарей было только 1200.
При этом он убил:
Сначала 15 тыс. крестьян под Белингеном.
Затем 4 тыс Черного отряда при Зюльдорфе
Затем, имея всего 11 тысяч в Верхней Швабии, разбил 23 тысячное крестьянское войско, занимавшее сильную позицию, имевшее в своих рядах бывших ланскнехтов и сильную артиллерию.

У нас, кстати, переходный период... Еще есть рыцари. Уже есть армия.

Тут надо четко понимать, что это значит. Солдат в такой ситуации - это наемник - лично свободный человек, выбравший своей профессийе войну. Классический пример - ланскнехт.
Рекруты, набирающиеся в армию на 25 лет - это уже признак куда более позднего, уже далеко не феодального и не переходного периода.

[Johnny B. Goode]

Ну и каша, леди и джентльмены.

Первое, имею предложение не ставить знак равенства между профессиональной позднесредневековой пехотой, набранной в том числе и из крестьян, и крестьянами вообще. В противном получается так называемая бредятина.

Второе, давайте сразу договоримся, о каком историческом периоде идёт речь хотя бы приблизительно. Потому, что одно из двух:

- Или мы предполагаем существование той самой профессиональной пехоты и радостно начинаем потрясать примерами битв при Моргартене, Лопене, Земпахе и так далее. Но только вот в этом случае мы не говорим, что это вот широкие крестьянские массы себя так вели.
Хотя в контексте XIV и XV века и можно говорить и о массовых выступлениях крестьянства, но особенно успешными они не были (за исключением всё тех же гуситов).

- Если же, допустим, речь идёт о несколько более раннем времени, то в этом случае мы честно говорим, что боеспособной пехоты, способной на ха-а-арошую драку со вторым сословием в Западной Европе практически нет. И в этом случае давайте не будем пенять и на крестьянские восстания, например. Я, конечно, малограмотный, но что-то я не вспомню навскидку хотя бы несколько примеров по-взрослому массовых восстаний в XII-XIII веках, например.

Теперь вопрос о регулярной армии.
Одним из первых примеров регулярной армии являются ордонансовые роты во Франции и Бургундии. Это 30-е и 60-е года XV века соответственно. Т.о. ни о каком временном "промежутке" между феодальным войском и регулярной армией речь не идёт.
Но рекрутские наборы - это совсем другое дело. Появились они, в самом деле, значительно позже.

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Среда, 30-oe Мая 2007, 15:59

[BopoH Prostakoff]

Оспода, разрешите вмешаться, в столь интересный диспут, но у вас получается какая-то не ролевка а реконструкция, то, понимаешь, крестьяне б'юць то не б'юць, а бягуць (извиняюсь за столь пафосное выражение ).В первую очередь не стоит забывать что это не реал, а фэнтази, родившееся в уме у одного человека, который у вынес на наше обозрение свое детище. Так давайте оставим решение все-таки автору...
...Да, я понимаю, что вы хотите подсказать, но устраивать из-за этого словесные баталии, с применением исторических знаний, коими, я не сомневаюсь, вы полны, я все-таки думаю не стоит.

Сообщение отредактировал BopoH Prostakoff - Среда, 30-oe Мая 2007, 16:25

[Heruer]

BopoH Prostakoff,
понимаете, в чем дело. Фэнтэзи - это фэнтэзи. А законы социального развития - это законы социального развития.
если в фэнтэзийном мире законы, в том числе социальные срабоатли иначе - что ж - вполне допускаю. Но автору стоит объяснить ПОЧЕМУ.

Кстати, безотносительно к данному проекту, отмечу, что 90 процентов фэнтэзи - полное фуфло именно по той причине, что авторы - понятия не имеют о том что делают, о чем пишут. И - более того, от того, что они ничего и не знают - от того и пишут фуфло.


Сообщение отредактировал Heruer - Среда, 30-oe Мая 2007, 16:41

[BopoH Prostakoff]

BopoH Prostakoff,
понимаете, в чем дело. Фэнтэзи - это фэнтэзи. А законы социального развития - это законы социального развития.
если в фэнтэзийном мире законы, в том числе социальные срабоатли иначе - что ж - вполне допускаю. Но автору стоит объяснить ПОЧЕМУ.

Кстати, безотносительно к данному проекту, отмечу, что 90 процентов фэнтэзи - полное фуфло именно по той причине, что авторы - понятия не имеют о том что делают, о чем пишут. И - более того, от того, что они ничего и не знают - от того и пишут фуфло.

Уважаемый Heruer
хотелось бы предположить такое: допустим, что у границ государств из-за воин простые крестьяне селится не хотят, а отставным военным, вплоть до "сержантов", дают подъемные после службы и право поселится на приграничных землях где не всегда спокойно. Естественно из этого вытекает что отставные служаки начинают обучать "под ружье" молодое поколение, дабы оно не попало в большую .... из-за не умения держать вилы так, чтоб можно было заколоть скачущего на него всадника (это всего лишь вероятность. объяснить "боевитость" крестьян в фэнтази можно очень многими способами (магия, у нас пока не практикуется в реале ведь так, и на эту собаку спихнуть можно многое, из-за ее "непрактикантности"; непоколебимая вера в приказания своего государя повелевшего "изничтожить всякого пришлого", и т.д и т.п., так же, из-за того что игра не проходят на протяжении многих лет без перерыва социальная система ролевок "стоит" на отыгрыше людей по заданным параметрам автора сценария, и его видимости на данную роль в его сценарии. Ну а если я в чем-то ошибаюсь поправите меня, я с удовольствием "выслушаю" ваши доводы.
Кстати, безотносительно к данному проекту, если всетаки игра не получается, неужели вы жалеете о потраченом времени, которое вы провели на лоно природы?!

Сообщение отредактировал BopoH Prostakoff - Среда, 30-oe Мая 2007, 18:04

[Razor]

служаки начинают обучать "под ружье" молодое поколение, дабы оно не попало в большую ....

Такие люди в таком случае рано или поздно найдут себе занятие поинтереснее, чем копаться в земле. И соответственно перестанут считаться крестьянами

если всетаки игра не получается, неужели вы жалеете о потраченом времени, которое вы провели на лоно природы?!

Конкретно мне реально нехватает выходных. Варианты провести время на природе - байдарка, поход в труднодоступные места, конный поход, рыбалка и.т.д. - куда как интереснее, чем потерять время на никакой игре.

[Heruer]

Далее точно оффтопик.
Ответ ВороНу Простакофф

Я, каюсь, слабо слежу за веткой. Читаю ее исключительно по диагонали.
Но когда я читаю "крестьянин", "деревня" и другие знакомые мне слова я им подбираю наиболее ЧАСТЫЙ эквивалент.
То есть, до тех пор, пока мастер не написал, что у нас на границе наутральная вольница, как в описанном вами примере, я исхожу из БОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ вариантов. Вот и все.
Ваш пример убедителен, но это частный случай. Эдакая Запорожская сечь.
Но в описанном вами примере - вполне реальном - нет "крестьян". Это поначалу запорожское казачество и морду било врагам и землю само пахало. Однако - как показывает практика, там, где нет закона и твердой власти, но у каждого есть самопал, протозан, арбалет (нужное подчеркнуть) - там и хлеб насущный добывать начинают скорее этими орудиями нежели плугом...
Впрочем это я немного отвлекся. главное я уже сказал: ваш пример убедителен, но НЕ ТИПИЧЕН. А значит, если он имеет место быть, об этом заранее говорит мастер.
То есть не говорит "условно средне-фэнтэзийная игра", а говорит "игра в казачью вольницу", или "в восстание Хмельницкого", или "в гуситов". Понимаете о чем я?

Само по себе, впрочем это не мешает и в типичной деревне возникнуть одному бравому вояке. единственное чего ему точно не стоит, это говорить: еду крестьянином, Сколько мне даст тяжелый доспех? Поневоле возникает ощущение - может ошибочное -что человек не знает, что крестьянин, выражаясь словами Олдей почти наверняка всю жизнь проводит в увлекательном занятии - выращивании репы.
Этому игроку стоило бы просто сказать: еду бывшим солдатом, ушедшим на покой, поселившимся в деревне. Кстати, такой пипл, имея некоторый опыт и не-крестьянский менталитет - колортнейшей мог бы быть фигурой.

Цитата: "так же, из-за того что игра не проходят на протяжении многих лет без перерыва социальная система ролевок "стоит" на отыгрыше людей по заданным параметрам автора сценария, и его видимости на данную роль в его сценарии."
Что вы имели в виду?

Цитата:
"Кстати, безотносительно к данному проекту, если всетаки игра не получается, неужели вы жалеете о потраченом времени, которое вы провели на лоно природы?!"

Обычно да. Я люблю ыезжать на природу отдыхать с друзьями. Я люблю играть в ролевые игры (тут уж с кем доведется). А когда выехал играть, а игры нету - оказывается, что я выехал на природу с кучей вещей, без шагшлыков и без друзей. а времени у меня свободного мало. Я человек занятой и время мое дорого стоит.
Вот и Рэзор еще много интересных занятий выше привел. все они на природе дают больше кайфа чем плохая игра...

Сообщение отредактировал Heruer - Среда, 30-oe Мая 2007, 18:27

[BopoH Prostakoff]

Хм ... из сказонного выше можно сделоть следующие вывод: все так загрузились по поводу временного отрезка и роли крестьян в этом времени, что даже смешно, хотя мастер сказал что все особености будут в личном загрузе.

немножко оффа: Цитата: "Конкретно мне реально нехватает выходных. Варианты провести время на природе - байдарка, поход в труднодоступные места, конный поход, рыбалка и.т.д. - куда как интереснее, чем потерять время на никакой игре."

Однозначных мнений не бывает, за очень мизерным исключением. кому-то игра понравилась, кому-то - нет. Кто-то в восторге, кто-то доволен, кто-то разачарован. Вот и хочется узнать: на скольких играх вы оказались в последней категории, и подскажите мастеров этих игр, дабы мы не тратили свое драгоценное время попусту! (можно сводный график

все остальные мысле в отдельном топе, и скорее всего дня через два

Сообщение отредактировал BopoH Prostakoff - Среда, 30-oe Мая 2007, 19:17

[Ларош]

Гм-гм. Набежали. Вентилятор, что ли, протереть про запас?

Пойдем по порядку.
1. Крестьянские восстания, скажем для смеха, 12-14 веков есть восстания, когда жрать стало нечего совсем, потому что сюзерен все унес, собака, и все одно помирать. То есть происходят они от отчаяния. И тогда крестьянин действительно бросается с вилами на рыцаря (или на кого получится). И рыцарь его убивает. Ну, так получается.
2. Потом приходит наемная пехота. И начинает рыцарей ронять с лошадки и шампурами в ухо тыкать. Швейцарцы - первый пример.
Consider два факта: швейцарцам платили, а поэтому они не стеснялись убивать вместо того, чтобы брать в плен. И от этого офигела вся Европа; швейцарцы, будучи никто и звать никак, убивали рыцарей, чем вызывали просто полное офигение у просвещенных масс. Замечу, что указанное офигение упоминается во многих источниках, а возможность рыцарю быть убитым нафиг какой-то там пехотой (напомню, строевой пехотой, ландскнехтской свалкой еще не пахнет), следовательно, не воспринимается как рядовое событие. Из чего, в принципе, следует, что раньше так не делали (иначе бы не удивлялись).
3. Дело не в количестве крестьянских восстаний. Дело в числе результативных из них, ага.

4. Но, с другой стороны, дело в том, что игровой крестьянин глядя на игрового рыцаря не осознает, что тот его возьмет и убьет, что бы он, крестьянин, предпринять не попробовал. Потому что на игре и правда вилы рулят, а дюралевый меч - нет. В основном потому что пользоваться вилами проще, если мы оба ничего не умеем .