Тест для верующего, вера или мораль? Опции

[Inry]

Итак, ситуация: вы сидите летом на скамейке в парке. Рядом играют дети.
Появляется ангел и сообщает: "я посланник твоего Бога, и мне поручено передать его указание (даёт в руки меч). Ты должен не позднее чем через 15 минут убить вон того ребёнка. Чтобы доказать, что я не глюк, и не сатанинское наваждение, Он разрешил попросить любое доказательство, в том числе и совершение чуда".

Вопрос верующим - что бы вы попросили в качестве чуда|доказательства (разумеется, туда не входит оживление убиенного младенца), и совершили ли бы вы указанный поступок?

Примечания:
1. Нельзя требовать глобального изменения законов природы. Богу нравится мир таким, как он есть.
2. Нельзя требовать магического артефакта или суперспособностей. См. п.1 Для других людей чудо будет выглядеть как невероятное стечение обстоятельств (хочу, чтобы мой отец воскрес -> вместо вашего отца похоронили другого человека, а он в это время лежал в коме и как раз сейчас выздоровел)
3. Бог не будет объяснять причину, по которой ему требуется, чтобы именно вы убили этого младенца и именно сейчас. Вы всё равно не поймёте, да он и не обязан.
3. Ещё раз: в конце ребёнок должен остаться мёртвым.
4. Если вы не сделаете того, что просят, вы автоматически исключаетесь из числа праведников и лишаетесь места в раю. Больше вам ничего плохого в этой жизни не будет. Хорошего - тоже. Бог отвернётся от вас.
5. Вы не освобождаетесь от уголовного наказания, хотя можете попросить о чуде в этом отношении.
6. Меч ворпальный, но после первого же удара сломается и станет обычной ржавой железякой.
+7. Ангел невидим для других. Но можете попросить его показаться и даже поговорить с другими людьми.

Сообщение отредактировал Inry - Среда, 22-oe Декабря 2010, 19:40

[Konan]

К подобному выбору - или вера или мораль, приводит незнание Истины.
Я бы усомнился в истинности такого посланника. Смотри:
(2Кор.11:14) "И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,.."
(Матф.24:24) "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных."
моя подпись и ещё есть подобные стихи.
Человеческая история знает пару примеров, когда ангел кое-кому кое-чё наговорил. Последствия: Коран и Книга Мормона.

Сообщение отредактировал Konan - Четверг, 23-e Декабря 2010, 19:07

[Эпикур]

Я бы потребовал от ангела, чтобы он взял свой меч и зарубил бы того ребёнка в доказательство того, что он от Бога. Не могу сказать, что результат бы меня убедил в существовании самого Бога, или в отношении ангела к этому Богу, но проблема была бы решена.
Тот факт, что якобы не я это сделал - не канает. Я отдал приказ, стало быть, я и в ответе.
Чёрт! Мне только что сказали, что я ужасен...

Сообщение отредактировал Эпикур - Четверг, 23-e Декабря 2010, 22:43

[Orin]

К подобному выбору - или вера или мораль, приводит незнание Истины.
Я бы усомнился в истинности такого посланника. Смотри:
(2Кор.11:14) "И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,.."
(Матф.24:24) "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных."
моя подпись и ещё есть подобные стихи.
Человеческая история знает пару примеров, когда ангел кое-кому кое-чё наговорил. Последствия: Коран и Книга Мормона.

Истинность ангела легко проверить чудом, которое не сможет сотворить сатана.
А задачка проверяет твой тезис http://rpg.by/journal/index.php?user=26&comm=23626

[Konan]

Orin
Какое очевидное чудо не сможет сотворить сатана?
Задачка будет иметь отношение к моему тезису только тогда, когда будет подтверждение истинности посланника, а я уже дааавно писал, что чудо не является признаком истинности

[Orin]

Orin
Какое очевидное чудо не сможет сотворить сатана?
Задачка будет иметь отношение к моему тезису только тогда, когда будет подтверждение истинности посланника, а я уже дааавно писал, что чудо не является признаком истинности

То есть всякое действие [предположительно] бога, не соответствующее твоему представлению о нём, является происками сатаны?

[Манфред]

То есть всякое действие [предположительно] бога, не соответствующее твоему представлению о нём, является происками сатаны?

Вступлюсь за христиан: у Конана в подписи есть весьма значимая цитата из библии, которая как бы отвечает на такой вопрос.

[Arenor]

Так вроде большая часть задачки рассмотрена в известном мануале с инструкцией по решению? Начиная примерно со слов
"И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я."
Или проблема как раз в том, что Господь не явился лично?

Сообщение отредактировал Arenor - Четверг, 30-oe Декабря 2010, 18:48

[Konan]

Orin

То есть всякое действие [предположительно] бога, не соответствующее твоему представлению о нём, является происками сатаны?

Не совсем. Всякое действие противоречащее знанию Бога.

Arenor

"И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я."
Или проблема как раз в том, что Господь не явился лично?

Есть несколько несоответствий этих примеров. Личное явление Бога – одно из них.

[Эпикур]

В силах ли дьявол искажать мысли в голове человека и показывать ему иллюзии? Если да, то задача в принципе не разрешима, так как дьявол сможет сделать иллюзию абсолютно любого чуда. Тем более, если в условии сказано, что другие люди не должны воспринимать происходящее как чудо.

[Konan]

Эпикур
В теории ему могут быть подконтрольны органы чувств человека, как может быть подконтрольно здоровье и жизнь человека (см. Иов 1-2).

[Энгис Прайм]

М

Устное предупреждение за флуд.

Сообщение отредактировал Konan - Вторник, 1-oe Февраля 2011, 08:36

[Винсент]

А как же заповеди?
Вроде как тут прямое нарушение "Не убий". Следовательно - это все бред и явный обман.
Я бы ангела послал лесом с такими предложениями, будь я верующим.
А уж будь неверующим - и подавно.
И только будучи безмозглым фанатиком стал бы требовать подтверждения, после чего взял бы меч и пошел рубить.

Потому как иначе законы господа получаются как то дышло: куда повернул, туда и вышло, и если даже убийство идет с разрешения Его - то можно.
Как-то очень уж напоминает банальную коррупцию.

[Rotmistr]

А что ж может считаться доказательством... Я бы попросил показать мне бога!

[Ronon Mr. Woolsey]

Мысль раз. - Дьявол и вся нечистыя не могут читать мысли человека. Они могут их провоцировать, но гарантий что их попытки успешны у них нет. Поэтому даже на исповеди часто говорят просто "согрешил мыслями скверными". Начнешь если пояснять, бес узнает что сработал его замысел и начнет атаковать с большим усердием (а конкретно уж в душе своей скорбишь пред Богом о гресех своих). Как-то так вот. Так что как вариант доказательства, это озвучание ваших мыслей ангелом. Ну, если уж так нужны доказательства.
Мысль два. - Я вот как-то сомневаюсь, что подобная проверка имеет место в наше время..
Мысль три. - Как говорят "От тюрьмы и от сумы не зарекайся".. Никак нельзя быть уверенным что кого-нибудь не убьешь..

[nigabraza]

в качестве доказательства я бы попросил мгновенно перенести меня в буйное отделение психиатрической клиники. если он это сможет, то назад я все равно уже не успею. а убивать детей мне не хочется даже если заказчик бог. а если не перенесет, то я тем более пойду туда сам. и добровольно пообщаюсь с доктором. мне кажется так должен поступить любой человек, которому являются ангелы. особенно если они предлагают убивать детей мечами.

[Grimas]

Я бы послал ангела подальше, и всё тут.

[Rotmistr]

Я бы послал ангела подальше, и всё тут.

О дурны!
Так он бы к тебе больше не пришёл. А ангелы - мало того что очень красивые, и идеи у них, видишь, интересные бывают, так к тому же посланники самого бога!

[N-Guns]

Включаем логику, раскручиваем память. Что можно сказать по ситуации...
1. Господь может потребовать убийства невиновного. В Ветхом Завете, кажись, Господь испытывал на крепость веры праведника по всякому и под конец потребовал от этого самого праведника принести в жертву собственного сына.
2. Условия заданы недостаточно чётко. А именно:
"Нельзя требовать глобального изменения законов природы" - что есть закон природы и какова минимальная граница глобальности изменений? Величина G подпадает под это определение? Валентность углерода? Недоступность бессмертия среднестатистическому человеку?
"в конце ребёнок должен остаться мёртвым" - в конце чего? В конце отпущенного на принятие решения времени, я полагаю?
"Если вы не сделаете того, что просят, вы автоматически исключаетесь из числа праведников и лишаетесь места в раю". Я всегда подозревал, что у Бога и чувство юмора Божественное. Убить невинного - грех, не убить невинного - грех. Нарушить заповедь "Не убий" - грех, не нарушить заповедь "Не убий" - грех.
"Меч ворпальный, но после первого же удара сломается и станет обычной ржавой железякой" - здорово сочетается со строчкой "Для других людей чудо будет выглядеть как невероятное стечение обстоятельств" и строчкой "Он разрешил попросить любое доказательство, в том числе и совершение чуда". Ворпальный меч, по чистой случайности оказавшийся из китайской, из песка деланой стали, целиком заржавевший от пары капель крови ребёнка и сломавшийся об нежную детскую шею. Чудо? Или не чудо?
Отдельного внимания заслуживает строчка "Он разрешил попросить любое доказательство, в том числе и совершение чуда". Видите подвох? Попросить-то можно. Только выполнять никто не обязан. Или обязан? А почему?

Вердикт.
1. С точки зрения фанатика - христиане и не такое вытворяли, убить ребёнка - можно. Просьба о чуде - ребёнок должен воскреснуть через две минуты после смерти. И все довольны.
2. С точки зрения прагматика - какая-то крылатая хрень предлагает нарушить одну из ключевых заповедей религии, да ещё и ничего не обещает взамен, и доказать толком ничего не может (ибо чудо будет выглядеть как совпадение), убить ребёнка - нельзя. Просьба о чуде - как сказал Эпикур, чтобы Ангел сам убил ребёнка. И все довольны.

P.S. Это моё 666 сообщение. Символизирует.

Сообщение отредактировал N-Guns - Воскресенье, 10-oe Апреля 2011, 12:00

[Rotmistr]

какая-то крылатая хрень предлагает нарушить одну из ключевых заповедей религии

"Не убий" - не ключевая заповедь христианства, а так, рекомендательный совет.
Заповеди же всего две.