Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Немного о самоубийстве.
Arry
post Понедельник, 30-oe Марта 2009, 09:27
Сообщение #1


Адепт
Group Icon
Приключенец



Вот хорошая тема на ньюсгруппе.
Несколько выдержек, автор LSJ:
Цитата
It is mechanically legal to do so (the game mechanics allow it).

Правила игры разрешают самовытеснение.

Цитата
It is legal to self-oust if the player cannot reasonably get more VPs.

PTW разрешает самовытеснение, если у тебя нету reasonable chance на VP.

Цитата
Not getting a VP by self-ousting vs. not getting a VP by floundering around for
a while is not a choice to be forced by the judge.

Судья не должен заставлять тебя делать такой выбор: ты не получишь VP, убив себя, или ты не получишь VP, побыв за столом еще какое-то время.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
6 страниц V « < 3 4 5 6 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(80 - 99)
Hargrim
post Четверг, 28-oe Мая 2009, 11:16
Сообщение #81


Entropy
Group Icon
Приключенец



Цитата(F9SSS @ Четверг, 28th Май 2009, 11:59 ) *

просто это будет совсем другая игра.

Т.е. без ругани и спорных ситуаций.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
aXeLl
post Четверг, 28-oe Мая 2009, 11:19
Сообщение #82


Легенда
Group Icon
Модератор



Цитата(Hargrim @ Четверг, 28th Май 2009, 12:16 ) *

Т.е. без ругани и спорных ситуаций.


Без мультиплеера. Для возникновения ругани и спорных ситуаций хватает и двух игроков. Все зависит от игроков wink.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
TheSatanicCowboy
post Четверг, 28-oe Мая 2009, 11:20
Сообщение #83


Ордалия
Group Icon
Приключенец



И без интереса.
В "Вампирах" весь кайф именно во взаимодествии за столом нескольких человек.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
IC-Oddish
post Четверг, 28-oe Мая 2009, 11:57
Сообщение #84


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



Общее правило для всех сомнительных случаев: игровой смысл действия должен быть очевиден большинству игроков.

игровой смысл действия должен быть очевиден большинству игроков.

должен быть очевиден большинству игроков.



btw, что такое "игровой смысл действия"?

Сообщение отредактировал IC-Oddish - Четверг, 28-oe Мая 2009, 11:58
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Четверг, 28-oe Мая 2009, 12:43
Сообщение #85


The Judge
Group Icon
Модератор



2 The SatanicCowboy:
Цитата
В каждом отдельно взятом случае, PtW было самовытеснение или не PtW, должно рассматриваться отдельно. Рулить сразу все ситуации оптом по одному образцу, да ещё и не за столом в процессе партии, а занимаясь мозговым насилием у себя дома? Сэр, Вы будете необъективны.
Не думаю, чтобы ты меня правильно понял. Конечно, каждый случай рассматривается индивидуально, но для того, чтобы учесть все возможные мотивации (а не только те, которые провозглашает игрок), судья должен очень хорошо подготовиться ко всем возможным вариантам.

Цитата
В контексте сказанного Вами выше, мерило цивилизованности игроков - это их нежелание коллективно "разорвать" игрока, который может быстро съесть весь стол, в угоду собственному эгоизму и PtW?
Не только это, но и это в том числе. В "Вампирах" вообще ничего не бывает "коллективно" - обычно "коллективом" управляют опытные игроки, которые убеждают неопытных делать то, что выгодно опытным smile.gif
Высказывание насчет "эгоизма" - это, прости, жуткая глупость. Желание съесть весь стол - естественно для каждого игрока. А если тебе говорят иначе - значит, просто обманывают smile.gif

Цитата
Каждый судья решает сам на основании общих для всех игроков и судей правил и рулингов, сообразно ситуации на столе. То есть, для объективности надо как минимум видеть ситуацию на столе и знать правила. Я стола не вижу, а вижу "сферического коня в вакууме", которого каждый норовит пнуть.
Похоже, ты невнимательно прочитал топик. Видеть ситуацию и знать правила недостаточно, потому что надо еще и учитывать возможное жульничество/нарушение ПТВ. Данное правило открывает широкую дорогу подобным вещам.
Кстати, и на возможность обмана тебе тоже следовало бы обратить внимание. Обман правилами никак не запрещается, а лучшие игроки, прочитав этот топик, уже намотали на ус, что теперь теоретически возможно "уболтать" свою жертву, чтобы она самовытеснилась и сэкономила им ресурсы и время.

Цитата
А как же договоры? Или согласно Вашим рулигнам договоры больше не PtW?
А договоры - это отдельная БОЛЬШАЯ тема, которая подробна описана в других топиках. Договор может предоставить основания делать что угодно, но показывает "расстановку сил" всему столу.

Цитата
Вот скажи мне, и что мне делать? Помогать своему хищнику, пытаясь навредить своей жертве?
Это, конечно, зависит от того, что ты можешь сделать. Можешь "наказать" хищника, можешь пытаться навредить жертве, но самоубиваться я бы стал только в одном случае - если грандхищник серьезно мешал тебе играть - то есть, в виде мести. А если по-хорошему, то лучше про самоубийство вообще забыть. Не так уж долго тебе предстоит мучаться smile.gif

Цитата
btw, что такое "игровой смысл действия"?
Я имел в виду, что такое действие должно явно "окупать" потраченные на него ресурсы, то есть приносить достаточную игровую выгоду, и это должно быть понятно другим игрокам. Например, "я нападаю на тебя кросстэйбл потому, что хочу загнать кого-нибудь в торпор, а хищника и жертвы я боюсь" - это фуфло, а вот "я нападаю на Red List'а, чтобы получить трофеи" - нормально.

Сообщение отредактировал aXeLl - Пятница, 29-oe Мая 2009, 10:12
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
John Dalton
post Четверг, 28-oe Мая 2009, 14:00
Сообщение #86


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата
В "Вампирах" вообще ничего не бывает "коллективно" - обычно "коллективом" управляют опытные игроки, которые убеждают неопытных делать то, что выгодно опытным

Цитата
Обман правилами никак не запрещается, а лучшие игроки, прочитав этот топик, уже намотали на ус, что теперь теоретически возможно "уболтать" свою жертву, чтобы она самовытеснилась и сэкономила им ресурсы и время.

Не пора ли выкинуть на свалку истории данные стереотипы? У нас "дураков" нет, а если появляются, то быстро "умнеют". За столом у нас играют хорошие игроки с конкурентноспособными колодами, которые видят ситуацию за столом, понимают последствия того или иного действия, и все они хотят выиграть (получить гейм вин). И нет ни нужды, ни реальной возможности кого-то "обманывать", "убалтывать", кем-то "управлять". ИГРА НЕ ПРО ЭТО ВАЩЕ!
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Melidiadus
post Пятница, 29-oe Мая 2009, 03:56
Сообщение #87


Маньяк и извращенец
Group Icon
Приключенец



Цитата
И нет ни нужды, ни реальной возможности кого-то "обманывать", "убалтывать", кем-то "управлять".

Такая необходимость есть всегда.
Цитата
У судей уже есть четкое мнение по этому вопросу - самовытеснение допустимо, так как предусмотрено правилами игры.

Раньше тоже многое было предусмотрено правилами игры. Что-то все тогда кричали, "ах, какая это мерзость!" и вели себя как нервные барышни при виде мыши. А ведь в данном случае мы имеем дело с куда более мерзкой и неестественной ситуацией, чем раздел стола, ПТО и прочая, прочая... разве что "подкуп призами" в финале по мерзопакостности с сией гадостью сравниться может.
Цитата
Не знаю как другие, но я могу поклясться на рулбуке, что, сидя под виней ("той самой виней"), приложу максимум усилий, чтобы я оказался её единственным виктори поинтом за столом. Кто под ней сидел, тот понимает, о чём я.

Что и требовалось доказать. Самовытеснение будет зависеть исключительно от отношений к человеку/колоде. Мне в такую игру играть противно.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arry
post Пятница, 29-oe Мая 2009, 09:26
Сообщение #88


Адепт
Group Icon
Приключенец



Melidiadus
Если твою виню будут убивать всем столом, скажем, политикой, то в этом случае убивание политикой тоже зависит исключительно от отношения к человеку/колоде?

Самовытеснение зависит от PtW. Любое другое действие зависит от PtW. Что здесь мерзкого и гадостного?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 29-oe Мая 2009, 09:47
Сообщение #89


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата
А ведь в данном случае мы имеем дело с куда более мерзкой и неестественной ситуацией, чем раздел стола, ПТО и прочая, прочая... разве что "подкуп призами" в финале по мерзопакостности с сией гадостью сравниться может.
Абсолютно верно! Ты сказал то, что я безуспешно пытаюсь объяснить уже третью страницу.

Сообщение отредактировал aXeLl - Пятница, 29-oe Мая 2009, 10:17
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
aXeLl
post Пятница, 29-oe Мая 2009, 10:21
Сообщение #90


Легенда
Group Icon
Модератор



М

Попрошу без личной переписки - она в ФП. Если нет - буду чистить тему.
Пока устно дальше премодерация:
Hargrim и Ector за личную переписку.
TheSatanicCowboy провокации.
Тему почистил.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Exposer
post Пятница, 29-oe Мая 2009, 11:08
Сообщение #91


Легенда
Group Icon
Приключенец



Ребята, никто не собирается злоупотреблять возможностью самовытеснения. Всё будет происходить как обычно. И уж если в коем то веке противоречивая ситуация возникнет, то все вместе взвесим все "за" и "против", исходя из ситуации на месте.

Melidiadus, у тебя же сильные деки, я думаю ты редко будешь задумываться о самовытеснении.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
John Dalton
post Пятница, 29-oe Мая 2009, 11:09
Сообщение #92


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата
Такая необходимость есть всегда.

Значит, мы в разные игры играем. Я предпочитаю "обсуждать", "предлагать", "доказывать".
Цитата
Раньше тоже многое было предусмотрено правилами игры. Что-то все тогда кричали, "ах, какая это мерзость!" и вели себя как нервные барышни при виде мыши. А ведь в данном случае мы имеем дело с куда более мерзкой и неестественной ситуацией, чем раздел стола, ПТО и прочая, прочая... разве что "подкуп призами" в финале по мерзопакостности с сией гадостью сравниться может.

Возможность для игрока в безнадежной ситуации выйти из игры на 1-2 хода раньше - мерзость? Искренне не понимаю. Может у меня неадекватное мировосприятие...
Цитата
Что и требовалось доказать. Самовытеснение будет зависеть исключительно от отношений к человеку/колоде. Мне в такую игру играть противно.

Не надо обобщать. Нет такой другой колоды, настолько эффективной и быстрой в поедании жертвы. Колоды, которая зачастую не дает своей жертве возможности осуществить хотя бы одно действие. И мое поведение под ней будет обусловлено тем, что я не хочу видеть её в финале.
Если бы VTES была дуельной игрой, возможность создания такой колоды была бы исключена дизайнерами игры. И только потому что игра мультиплеерная, такая колода приходит, раскладывает свой "пасьянс", лишает возможности поиграть свою жертву, получает свой 1 ВП, создает дикий дисбаланс за столом и благополучно умирает благодаря совместным усилиям остальных игроков. И это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
aXeLl
post Пятница, 29-oe Мая 2009, 11:23
Сообщение #93


Легенда
Group Icon
Модератор



4 Melidiadus
Ты забыл добавить "в рамках правил".
Может получим хоть какой-то опыт использования данной возможности? А то как-то теоретические выкладки меня не особо впечатляют. Это в связи с профессиональной деятельностью естественно.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Melidiadus
post Пятница, 29-oe Мая 2009, 12:47
Сообщение #94


Маньяк и извращенец
Group Icon
Приключенец



Цитата(Exposer @ Среда, 27th Май 2009, 18:41 ) *

Илья, а если я скажу, что в комьюнити никакого обмана и личной неприязни уже нет?

То я сильно возражу, что есть и то, и другое, в огромных количествах.
Цитата
Возможность для игрока в безнадежной ситуации выйти из игры на 1-2 хода раньше - мерзость? Искренне не понимаю. Может у меня неадекватное мировосприятие...

Естественно, мерзость. Потому что это опция. Было бы это обязательным правилом - вы обязаны самовытесниться, если не имеете шансов на получение VP, я бы так не возмущался. А опцией, которая я уже писал от чего зависит, возмущен чрезмерно. Ибо мерзость есмь. Я бы за такое LSJ под военный трибунал отдал.
Цитата
Не надо обобщать. Нет такой другой колоды, настолько эффективной и быстрой в поедании жертвы. Колоды, которая зачастую не дает своей жертве возможности осуществить хотя бы одно действие. И мое поведение под ней будет обусловлено тем, что я не хочу видеть её в финале.

Тот же LSJ неоднократно писал, что ваше желание или нежелание видеть кого-то в финале к игре в отборочных не имеет никакого отношения, и, фактически, является жульничеством.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arry
post Пятница, 29-oe Мая 2009, 12:59
Сообщение #95


Адепт
Group Icon
Приключенец



Kine Resources Contested дает возможность выбрать, у кого снять 4 пула. Этим можно воспользоваться, чтобы снять пул у человека, неприятного тебе, руководствуясь личным отношением к человеку/колоде. Или чтобы не дать человеку честно заслуженного GW. Это мерзость и дикость. Вот было бы обязательно - 3 жертве, 1 гранджертве - все было бы нормально. А так - это просто ужасно. За такую карту нужно Гарфилда отдать под трибунал. Я серьезно задумываюсь, стоит ли играть в игру, в которой есть такие мерзкие карты.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
aXeLl
post Пятница, 29-oe Мая 2009, 13:12
Сообщение #96


Легенда
Group Icon
Модератор



Я вот вспомнил мерзость, которая мне не нравилась (теперь, к слову, ее нет). Расписывать финалы на троих под эгидой "Лучше я договорюсь с сильным игроком". Вот где была примезкая ситуация и кидалово.
Но, естественно, опцианальная возможность выйти из игры при абсолютной невозможности получения Vp обязательно подтвержденного судьей гораздо неспортивнее. Куда уж там.

Сообщение отредактировал aXeLl - Пятница, 29-oe Мая 2009, 13:18
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
John Dalton
post Пятница, 29-oe Мая 2009, 13:51
Сообщение #97


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата
Тот же LSJ неоднократно писал, что ваше желание или нежелание видеть кого-то в финале к игре в отборочных не имеет никакого отношения, и, фактически, является жульничеством.

Оказавшись в ситуации невозможности получения ВП (а я, без сомнения, буду в такой ситуации под этой колодой), я в полном соответствии с правилами могу получать свой 0 ВП как мне угодно, и мотивация моих дальнейших действий - сугубо моё личное дело.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 29-oe Мая 2009, 15:50
Сообщение #98


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(John Dalton @ Пятница, 29th Май 2009, 12:09 ) *
Я предпочитаю "обсуждать", "предлагать", "доказывать".
Не вижу, почему все это не входит в понятие "уболтать" smile.gif

Цитата
И мое поведение под ней будет обусловлено тем, что я не хочу видеть её в финале.
Однозначно неспортивное поведение - а может, даже и Cheating! angry.gif Странно слышать от тебя такие вещи.

Цитата
Если бы VTES была дуельной игрой, возможность создания такой колоды была бы исключена дизайнерами игры. И только потому что игра мультиплеерная, такая колода приходит, раскладывает свой "пасьянс", лишает возможности поиграть свою жертву, получает свой 1 ВП, создает дикий дисбаланс за столом и благополучно умирает благодаря совместным усилиям остальных игроков. И это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!
Вот теперь ты должен понять, почему я бросил эту игру. В дуэльной игре ты напрягаешь свои мозги и кошелек, собираешь самую злую колоду, которая должна всех рвать, и если она действительно это делает, ты чемпион. А здесь эту самую колоду тупо убивают толпой.

Цитата
Kine Resources Contested дает возможность выбрать, у кого снять 4 пула. Этим можно воспользоваться, чтобы снять пул у человека, неприятного тебе, руководствуясь личным отношением к человеку/колоде. Или чтобы не дать человеку честно заслуженного GW. Это мерзость и дикость.
Отличный сарказм. Между прочим, и пользовались, и у нас в том числе. Но в большинстве случаев все-таки играют на 3 в жертву. Это нормальная игра для политической колоды. Чего никак нельзя сказать о самовытеснении, которое НЕ является нормальной игрой, и без которого вполне можно обойтись.
Кстати, ты не помнишь случайно такие замечательные карты, как Dramatic Upheaval и Kindred Restructure? Они довольно долго играли, а потом их забаннили. Потому, что поняли, что такие карты слишком часто использовали для кражи чужих честно заслуженных ВП.
Люди разные, и законы/правила должны под них подстраиваться. Например, у нас огнестрельное оружие запрещено, чтобы было меньше преступлений, а в Штатах - разрешено, и тоже чтобы было меньше преступлений smile.gif

Цитата
Я вот вспомнил мерзость, которая мне не нравилась (теперь, к слову, ее нет). Расписывать финалы на троих под эгидой "Лучше я договорюсь с сильным игроком". Вот где была примезкая ситуация и кидалово.
Да, это была жуткая мерзость. Но и "лучше я самовытеснюсь, чтобы не пустить его в финал" ничуть не лучше.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
IC-Oddish
post Пятница, 29-oe Мая 2009, 16:11
Сообщение #99


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



Закройте тему
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Exposer
post Пятница, 29-oe Мая 2009, 17:16
Сообщение #100


Легенда
Group Icon
Приключенец



QUOTE(Melidiadus @ Friday, 29th May 2009, 10:47 ) *

QUOTE(Exposer @ Среда, 27th Май 2009, 18:41 ) *

Илья, а если я скажу, что в комьюнити никакого обмана и личной неприязни уже нет?

То я сильно возражу, что есть и то, и другое, в огромных количествах.

Ну и почему нельзя было уличить в этом прямо в игре? Может просто тебя это самого устраивает? На практике никаких вопросов нет. Никакого кидалова договоров и личной засадки нету. Даже тогда в финале, ты сказал, что Direct Intervention у тебя на руках может быть, а может и не быть. Всё вполне честно.

Давайте действительно закругляться и делать выводы.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

6 страниц V « < 3 4 5 6 >
Reply to this topicStart new topic
2 посетителя читают эту тему (2 гостя и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Вс 20 Июн 2021 14:13