Немного о самоубийстве. Опции

[Arry]

Вот хорошая тема на ньюсгруппе.
Несколько выдержек, автор LSJ:

It is mechanically legal to do so (the game mechanics allow it).

Правила игры разрешают самовытеснение.

It is legal to self-oust if the player cannot reasonably get more VPs.

PTW разрешает самовытеснение, если у тебя нету reasonable chance на VP.

Not getting a VP by self-ousting vs. not getting a VP by floundering around for
a while is not a choice to be forced by the judge.

Судья не должен заставлять тебя делать такой выбор: ты не получишь VP, убив себя, или ты не получишь VP, побыв за столом еще какое-то время.

[Ector]

Естественно перед этим доказав судье, что это будет ПТВ.

"Если не знаешь, играл кто-то на победу или нет, то скорей всего играл." © Arry
"А у нас джентльменам верят на слово." Вот тут мне карта и поперла! (С)

[Arry]

Cheating in VtES is sad and pathetic. - Peter D. Bakija

[Ector]

Cheating in VtES is sad and pathetic. - Peter D. Bakija

Блин. Может, ты и не в курсе, но у нас VTES не является 100% спортивной игрой. А следовательно, для некоторых игроков понятие cheating не значит ровным счетом ничего Где нет спорта (или азартной игры) - там нет и понятия "жульничество".
И вообще, все, что не запрещено - разрешено. А не пойман - не вор...

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 25-oe Мая 2009, 14:18

[John Dalton]

Не надо сгущать краски. У нас достаточно игроков, играющих спортивно, и, я уверен, их будет больше. "Игра по фану" выходит из моды. Гораздо большей проблемой, на мой взгляд, являются нечастые турниры и низкая их посещаемость.
Что касается самовытеснения, это действительно интересный тактический инструмент, позволяющий выторговать 1 или 0.5 ВП в плохой ситуации.

[Melidiadus]

Объясните мне, глупому, что подразумивает фраза " со столь дебильными правилами".

Внимательно прочитай мой пост 22.05 в 9.28. Такое правило на практике означает, что любой игрок в плохой ситуации может самоубиться, чтобы дать ВП тем, кто ему нравится и не дать тем, кто не нравится. Доказать, что это не было ПТВ, практически нереально!

Естественно перед этим доказав судье, что это будет ПТВ.

Какое ПТВ? Я ж вытесняюсь, потому что не вижу реальных шансов. Могу делать все, что захочу.

Что касается самовытеснения, это действительно интересный тактический инструмент, позволяющий выторговать 1 или 0.5 ВП в плохой ситуации.

Ну, если вам такое нравится, никто не мешает вам так играть. Но без меня, пожалуйста.

[John Dalton]

Ну, если вам такое нравится, никто не мешает вам так играть. Но без меня, пожалуйста.

Хотелось бы увидеть аргументированные претензии по поводу данной возможности, предусмотренной базовыми принципами игры, а не только эмоции.
Почему игрок в условиях, когда он не имеет никакой возможности получить ВП (предположим, все вампиры в торпоре), и другие игроки не хотят ему такую возможность предоставить (предположим, не хотят достать ему вампира из торпора), должен оставаться в игре?

[Ector]

Не надо сгущать краски. У нас достаточно игроков, играющих спортивно, и, я уверен, их будет больше. "Игра по фану" выходит из моды. Гораздо большей проблемой, на мой взгляд, являются нечастые турниры и низкая их посещаемость.

Андрей, я убил три года на то, чтобы сделать наших "Вампиров" спортивной игрой и ушел только тогда, когда понял, что это нереально. Может быть, я слишком многого хотел, но, ИМХО, следующие виды деятельности к спорту не имеют никакого отношения:

• Глупое самоутверждение вроде "я ничего не выиграл, зато здорово всем навредил" - как и прочие "альтернативные цели" игры, не имеющие никакого отношения к выигрышу.
• Обман других игроков - и можете мне даже не говорить, что "это часть игры". Вы обманываете новичков - новички понимают, что либо научатся обманывать сами, либо никогда не будут выигрывать. Некоторые из-за этого уходят, другие переходят на "альтернативные цели"...
• "Ролевое" поведение (типа "мы, Бруджи, поступаем вот так, но ни в коем случае не вот так")
• Вопли и прочее "психологическое давление".

И не нужно меня убеждать, что всего этого становится меньше. Даже по доходящим до меня отрывкам слухов очевидно, что этого становится только больше. Кое-кто этим даже хвастается.

Хотелось бы увидеть аргументированные претензии по поводу данной возможности, предусмотренной базовыми принципами игры, а не только эмоции.

Так ведь они приведены, и вполне аргументированные. Открывается реальная возможность лишить другого игрока честно заслуженного Game Win'а под предлогом "отсутствия шансов на ВП". То есть, хочу дать своему хищнику ВП - убьюсь, не хочу - буду держаться до последнего. Это имеет какое-нибудь отношение к спорту?

Почему игрок в условиях, когда он не имеет никакой возможности получить ВП (предположим, все вампиры в торпоре), и другие игроки не хотят ему такую возможность предоставить (предположим, не хотят достать ему вампира из торпора), должен оставаться в игре?

А потому, что очень трудно разделить, когда он действительно ничего не может (между прочим, в описываемой ситуации ему и убиться довольно трудно), и когда он может, но жульничает. А уж если нет неиграющего судьи (а насколько я слышал, его у вас нет) - практически невозможно.

Самый простой выход - полностью запретить самоубийства. Всегда. Во всех случаях. Всю жизнь так играли, и единственной проблемой было то, что игрокам без шансов было скучно... но, можете мне поверить, это намного меньшая проблема, чем потенциальное жульничество.

[aXeLl]

2 Ector
Не более чем досужие домыслы.

4 Melidiadus
Это и заставляет твоих "союзников" не забыть о твоем наличие.
К слову, мне самовытеснение тоже не нравиться - я как-то в обмане был воспитан и выращен - у меня другие идеалы, но это опция предусмотренная правилами и пропагандируемая креаторами игры. Я вот им доверяю. Мне не нравиться, но я буду пробовать. Доверяешь ли ты?(вопрос риторический)

[Melidiadus]

Доверяешь ли ты?(вопрос риторический)

Нет. Я уже года три или больше говорю о том, что многие идеи мне не нравятся. А если сложить все нелицеприятные вещи, которые я высказывал о LSJ... Но пока плюсы перевешивают минусы. Ненамного. Тем не менее я сейчас очень серьезно раздумываю, чтобы окончательно бросить играть. Ибо игра неуклонно меняется в худшую сторону. Не более, чем мое имхо, конечно, но, как понимаешь, для меня в этом вопросе именно оно первостепенно.

[Exposer]

Ибо игра неуклонно меняется в худшую сторону. Не более, чем мое имхо, конечно, но, как понимаешь, для меня в этом вопросе именно оно первостепенно.

В смысле меняется? Я так понял самовытеснение было разрешено уже весьма давно. Просто у нас пропогандировали совсем иное.

между прочим, в описываемой ситуации ему и убиться довольно трудно

Просто переложи пару раз во время influence phase 4 каунтера. Мда... раньше у нас этого нельзя было делать.
Другое дело, если тебе союзник предложить вытянуть вампиров чисто ради блоков, разрешат ли тебе такое провернуть?

Глупое самоутверждение вроде "я ничего не выиграл, зато здорово всем навредил" - как и прочие "альтернативные цели" игры, не имеющие никакого отношения к выигрышу.

Ну это просто говорит о том, что дека явно была слабее остальных, или попала в очень неудачный метагейм за столом. Человек не стремится так играть. Просто у него что-то не получается. Всегда можно помочь человеку разобраться.

Обман других игроков - и можете мне даже не говорить, что "это часть игры". Вы обманываете новичков - новички понимают, что либо научатся обманывать сами, либо никогда не будут выигрывать. Некоторые из-за этого уходят, другие переходят на "альтернативные цели"...

Обман я так понимаю - это навязывание неравноценных договоров? Так для этого существуют остальные игроки, которые тоже должны объяснить, что это нечестно и помешать договору. Поэтому обманывать получается довольно трудно.

"Ролевое" поведение (типа "мы, Бруджи, поступаем вот так, но ни в коем случае не вот так")

Ну тут у нас вроде только один такой товарищ пока есть. И то он наоборот разрушает каноны мира. Тем более поступать тематично - не всегда плохо, даже наоборот, порой эффективно.

В мою деку про Солота я всё-таки положил тематическую Голконду и он эффективно обучает их остальных, при этом может уйти сам и дать 11 пула.
В ассамитский блид вместо двух доджей порой лучше положить Selective Silence и Taste of Death.
Любая дека на тремерах играет Theft of Vitae.
Порой и нетематичность приносит успехи.
У нас сейчас встречается больше политических бруджей, чем кслассических. (Pascek, Brener)
Может быть всё, что угодно. Любая комбинация может оказать успешной. При чём тут ролевое поведение?
Да и кто ваще на это делал упор не напомнишь?

Вопли и прочее "психологическое давление".

Такое вроде только за Акселем наблюдается. И зачастую понятно его негодование. Всё делает мотивированно и приводит доводы. Так что если ты видишь ситуацию за столом, то не трудно с ним разобраться и договориться.
Конечно будучи новичком, было довольно трудно.

Итого по-моему твои доводы не очень объектины.
И я считаю, что наше комьюнити становится более серьёзным и спортивным. По крайней мере я играю на победу. И по-мойму остальные тоже.

И кстати да, я тоже за увеличение официальных турниров.

[John Dalton]

Johannes Walch wrote:
> I find
> it unfair/unsportsmanlike to deny a GW to someone who played the table
> right just because people want to stand up and self-oust.


Assuming we're talking about mechanics-wise-legal activity:
It's no more unfair/unsportsmanlike than denying someone else the GW by
pointlessly bleeding or blocking or being a poolsack.

A player has "played the table right" if she gets the player who would be in a
hopeless position either some reason not to self-oust or some reason to
self-oust, whichever benefits her. The player who didn't do so cannot be said to
have played the table right.

Отличный коммент от LSJ по поводу самовытеснения. Согласен с ним на все 100%.

[Exposer]

Ничего не понял. Хоть и немного знаю английский. Сложные предложения.

[John Dalton]

Попробую перевести.

Иоханнес Волш написал: Я нахожу нечестным/неспортивным лишать ГВ того, кто "сыграл за столом правильно" только потому, что остальные захотели встать и уйти, самовытеснившись.

Л. Скотт Джонсон ответил:
Допуская, что мы говорим о легальных с точки зрения механики игры действиях:
Это не более нечестно/неспортивно, чем лишать кого-то другого ГВ, занимаясь бессмысленным блидом, блокированием или будучи "мешком пула".
Игрок "сыграл за столом правильно", если он дал повод другому, оказавшемуся в безнадежной позиции, либо не самовытесниться, либо самовытесниться, с выгодой для Игрока. Игрок, который так не сделал, не "сыграл за столом правильно".

[Ector]

Йоханнес полностью прав, а LSJ занимается демагогией.
"Дать другому повод" - это вещь крайне субъективная, особенно когда речь идет о безнадежной ситуации. Какой такой повод может иметься в виду? Типа "ты мой друг, помоги мне?" Или прямой обман вроде "я тебе помогу не помереть"? Игрового повода быть не может, если ситуация действительно безнадежна.
Фактически, LSJ пропагандирует обманы и ругань (в том случае, если "дать повод" попытаются несколько человек). Надеюсь, всем понятно, что никакие "поводы" не сработают, если ты этому человеку просто не нравишься, и он будет рад тебе навредить?

Кстати, не первый случай демагогии с его стороны. Помню, как я офигел, узнав, что в Топе можно было предлагать игрокам взятки в виде части призов. Мне тогда пытались возражать, будто "призы - это часть игры". На что я спросил - вы этими призовыми бустерами блидите, что ли?
И через некоторое время это дело, слава Богу, запретили. Очень надеюсь, что и самовытеснение прикроют.

Сообщение отредактировал Ector - Среда, 27-oe Мая 2009, 09:01

[Exposer]

Когда у тебя остаётся один пул а у жертвы 15, и хищник может съесть тебя в любой момент, но не делает этого, чтобы ты ещё "поработал" над жертвой или он хочет поиграть кросстэйблом с интерсептом, разве это честно оставаться в игре?
Ведь любое твоё действие помогает не тебе, а хищнику, но влияет на весь стол. Это не честно по отношению к остальным.

[Ector]

Когда у тебя остаётся один пул а у жертвы 15, и хищник может съесть тебя в любой момент, но не делает этого, чтобы ты ещё "поработал" над жертвой или он хочет поиграть кросстэйблом с интерсептом, разве это честно оставаться в игре?

Ну вот мы и дожили - теперь уже самоубиваться честно, а оставаться в игре нет!
Во-первых, он не может съесть тебя в любой момент - по крайней мере, мало кто может это сделать на чужом ходу. Во-вторых, ты можешь неожиданно получить пул от другого игрока, которому невыгодно, чтобы тебя съели. В-третьих, ты можешь неожиданно съесть жертву (и такое бывает).
Короче, пока ты жив, твоя вероятность получить еще какие-то ВП больше нуля, а уж после гибели ровно 0. Так что никакие правила и обычаи никогда не могут требовать самоубийства.

[IC-Oddish]

так вроде никто и не требует самоубийства.

[Arry]

При оценке безнадежности ситуации не учитываются договоры. Предложить умирающему игроку договор, по которому он получает VP - повод для него не самовытесняться.

Интересный прием - вложить в уста человека слова, которых он не говорил, и затем объявить, что он занимается демагогией. Как называется?

[Ector]

так вроде никто и не требует самоубийства.

"разве это честно оставаться в игре?" (С) Exposer

Интересный прием - вложить в уста человека слова, которых он не говорил, и затем объявить, что он занимается демагогией.

Еще более интересный прием - обвинить в чем-то человека, но не сказать, в чем конкретно. Кто именно вкладывал в чьи уста слова, которые тот не говорил?

[John Dalton]

LSJ занимается демагогией

Демагогией? Это то, чем мы все в этом топике занимаемся, а ты больше всех? Да, пожалуй. И это останется демагогией, пока не будет относиться к конкретной игровой ситуации за конкретным столом. В правилах всё чётко написано. И наша игровая практика (только она, а не трёп на форуме) покажет, надо ли нам вводить хоумрулы или мы достаточно цивилизованны, чтобы играть так, как играют везде.
Что касается высказывания LSJ, попробую перефразировать, чтобы избежать недопонимания:
Если ты допустил, что кто-то за столом самовытеснился и тебе это было не выгодно, ты ничего не смог или не захотел сделать, чтобы этого не произошло или произошло с выгодой для тебя, ты - неудачник (и правила для тебя никто менять не будет).