Недавно вспомнил про такую замечательную вещь, как питание. Отсюда вопрос:
Нужны ли следующие Навыки и как они должны выглядеть:
Такие навыки нужны обязательно.
На мой взгляд, навыки "Добывание пищи" и "Приготовление пищи" лучше объединить в один, который можно назвать "Выживание в определенной местности".
А вот "Пиво- и прочее варение/гонение" это уже отдельное умение. И здесь лучше "разные навыки для разных напитков".
З.Ы. Как показывает практика, приключенцы очень редко используют свои небоевые навыки. И с этим надо бороться...
Цитата |
На мой взгляд, навыки "Добывание пищи" и "Приготовление пищи" лучше объединить в один, который можно назвать "Выживание в определенной местности". |
Цитата |
А вот "Пиво- и прочее варение/гонение" это уже отдельное умение. И здесь лучше "разные навыки для разных напитков". |
Ну медовуху-то сделать несложно. Но ведь виноделу, пивовару и т.д. необходимо не только обладать соответствующими навыками, но ему нужно еще и оборудование. Это уже немало...
Так что эти навыки, на мой взгляд, лучше сделать отдельными.
Цитата (Shrek @ 11 Февраля 2003, 21:25 ) |
Ну медовуху-то сделать несложно. Но ведь виноделу, пивовару и т.д. необходимо не только обладать соответствующими навыками, но ему нужно еще и оборудование. Это уже немало... |
Цитата |
Так что эти навыки, на мой взгляд, лучше сделать отдельными. |
Все зависит от тго что собираешся готовить! Если зажарить кусок лосятины не костре, это одно дело, а вот "Щука фаршированая грибами и орехами"... Да и на счет медовухи... Вы уважаемые ее варить пробовали? Если нет то сообщяю что по времени это занимает в среднем полторы недели!!! Хотя согласен что приготовление пищи (ХОРОШЕЙ И ВЫСОКОЭСТЕТИЧНОЙ) и приготовление напитков можно сделать одним навыком.
Цитата (Лихослав @ 12 Февраля 2003, 18:51 ) |
Хотя согласен что приготовление пищи (ХОРОШЕЙ И ВЫСОКОЭСТЕТИЧНОЙ) и приготовление напитков можно сделать одним навыком. |
Насчет именно добывания пищи - тут необходимо время, удача и навыки, и если собирание грибов или опавших шишек не требует особых усилий или ресурсов (хотя это спорно), то вы попробуйте подстрелить из лука какую-нибудь птичку вроде тетерева или фазана, или зайца - уверен стрелу вы потеряете наверняка (она сломается), а если вы натолкнулись на кабана, волка, медведя или лося - то ваша победа вообще вопрос очень и очень спорный. Уж лучше тогда разнести их на смежные навыки таким образом (это требует доработки) и боросать проверки на них:
Собирательство
Следопытство
[Рыболовство
Охота (силки,капканы, сети и тп)
Приготовление пищи (чем выше, тем больше шансов приготовить что-нибудь очень хорошее, теоретически любой может приготовить любое блюдо, но это только теоритически)
А потом обыгрывать бой с "добычей", даже если она и не сможет оказать сопротивление, но может попытаться убежать к примеру.
Кстати насчет медовухи - я пробовал варить Мятный квас - действительно, процесс собственно варки занял несколько часов, а вот процесс дальшейшего брожения - месяц (я как раз уезжал тогда) - итог был неплохим, правда чересчур пенным и пресыщеным углекислотой..
Цитата |
Насчет именно добывания пищи - тут необходимо время, удача и навыки... А потом обыгрывать бой с "добычей", даже если она и не сможет оказать сопротивление, но может попытаться убежать к примеру. |
Цитата |
Приготовление пищи (чем выше, тем больше шансов приготовить что-нибудь очень хорошее, теоретически любой может приготовить любое блюдо, но это только теоритически) |
["креативную кулинарию" ]
Именно так Ярослав. Просто в данной ситуации это будет самым удобным. (Вобщето по профессии я повар-кондитер 5-ого разряда:P )
Мало победить добычи - надо ее еще найти - по себе знаю, тайга недалеко... насчет навыков - попробуй свести все в один - слишком просто, раздели - слишком сложно.. насчет варения - это отдельная почетная професия
Цитата |
Мало победить добычи - надо ее еще найти. |
Цитата |
насчет навыков - попробуй свести все в один - слишком просто, раздели - слишком сложно... |
Цитата |
насчет варения - это отдельная почетная професия |
Не забывайте эту тему...
Мы ещё варение/гонение до конца не обсудили...
Imho, логично будет увязать навыки связанные с питанием вместе, как в Гурпсах. Напр. охотник будет автоматом иметь приготовление пищи из местных продуктов -2, из не местных -5. И далее в том же духе
Цитата (Любомир @ 24 Февраля 2003, 10:02 ) |
Imho, логично будет увязать навыки связанные с питанием вместе, как в Гурпсах. Напр. охотник будет автоматом иметь приготовление пищи из местных продуктов -2, из не местных -5. И далее в том же духе |
Цитата |
"Щуки фаршированой грибами и орехами" |
[А вопрос теперь стоит о том, куда варение/гонение засунуть]
Я всетаки считаю что в один навык и разделить на уровни как предлагал Ярослав-Кудесник.
Так, хорошо... Голосование в эту тему уже вставить нельзя, а новую тему открывать не хочется... Так что устроим импровизированное...
Итак, возможные ответы:
- Варение/гонение - отдельный навык
- Варение/гонение часть навыка "Стряпня", отвечающего за приготовление качественной и красивой пищи.
Итак, ваши ответы:
+ Лихослав: Варение/гонение - часть навыка стряпня
Ждём ещё...
Ярослав, но в гурпсах простые навыки имеют и дефолтный уровень, зависящий от основных характеристик
Цитата (Любомир @ 25 Февраля 2003, 03:11 ) |
Ярослав, но в гурпсах простые навыки имеют и дефолтный уровень, зависящий от основных характеристик |
[Кстати, эти критерии тоже нужно обсудить (какие действия можно выполнять и без навыков как обычно, какие получают без навыка доп. сложность, а какие и вовсе нельзя без навыков выполнять). ]
Тоесть опять перейти на GURPSовский Дефолт?
Цитата (Лихослав @ 25 Февраля 2003, 15:50 ) |
То есть опять перейти на GURPSовский Дефолт? |
Так, ещё раз...
Куда деть варение/гонение:
- Отдельный навык (1 голос: Kane);
- Часть навыка "Стряпня" (1 голос: Лихослав).
P.S.: Я уже и сам склоняюсь к выделению варени/гонение в отдельный навык "Приготовление хмельных напитков".
Вот ты знаешь, с точки зрения современного человека - это часть навыка стряпня, а вот с точки зрения секретов мастерства - наверное всё-таки отдельный навык. Но на тот момент производства с целью продажи не было развито, поэтому как-то медовуху умели варить многие хозяйки.
Ладно, мой голос за часть навыка.
Расклад поменялся (опросил парочку знакомых):
Куда деть варение/гонение:
- Отдельный навык (1 голос: Kane);
- Часть навыка "Стряпня" (4 голос: Лихослав, Любомир и два опрошенных).
P.S.: И почему меня всё ещё тянет на отдельный навык?
Цитата |
И почему меня всё ещё тянет на отдельный навык? |
Цитата (Ярослав-Кудесник @ 27 Февраля 2003, 10:36 ) |
Расклад поменялся (опросил парочку знакомых): Куда деть варение/гонение: - Отдельный навык (1 голос: Kane); - Часть навыка "Стряпня" (4 голос: Лихослав, Любомир и два опрошенных). P.S.: И почему меня всё ещё тянет на отдельный навык? |
Хорошо, продолжим опрос:
Куда деть варение/гонение:
- Отдельный навык (2 голос: Kane, Shrek);
- Часть навыка "Стряпня" (4 голос: Лихослав, Любомир и два опрошенных).
Я - за то, чтобы выделить изготовление спиртных напитков в отдельный навык. Но - с минимальной возможностью использования для тех, кто этого навыка не имеет (на уроне "брагу замутить")
К вопросу о навыке "Выживание"...
На мой взгляд, охоту и рыболовство следует все же выделить в отдельные навыки. И ввести градацию по разным природным условиям (лес, степь, горы, пустыня...) И при этом - давать первый уровень выживания в нативных условиях всем персонажам как бонус.
Вот и думай после этого, что хочешь:
С одной стороны:
Цитата |
До зарождения городов пиво варили в каждом доме сами хозяева. |
Цитата |
В городах же возникли сословия мастеров пивоваров, специализирующихся на изготовлении пива разных сортов. |
Сословия пивоваров, это несколько более позднее изобретение. Обрати внимание "до зарождения городов" и "в городах". Гардарика конечно - "страна городов", но не до такой степени
Я за отдельный навык. Приготовление напитков не то же, что приготовление пищи.
Другое дело, что можно поступить как с приготовлением пищи. Что зажарить на костре кусок мяса, и не совсем его при этом сжечь, что приготовить брагу и ей... ну, не отравиться, чтоль.., может каждый. А вот приготовить напиток, чтобы не только захмелеть, но чтобы еще и удовольствие получить, тут без навыка никак.
Но мне и выживание на местности не очень нравиться. Тем более, много подвидов нужно, а по сути у нас лес, да болото. Для пришлых разве что всякие горы-степи держать.
Короче мне больше нравиться вариант Kane - Собирательство, Следопытство, Рыболовство, Охота. Это все вещи взаимодополняющие, но совсем не идентичные.
Кроме того, выживание должно быть шире. Это и жилище соорудить. И костер развести. И от лихих людей, зверей хищных, да гадов всяких уметь уберечься. Можно как-то взаимоувязать выживание и добывание пищи. Но не объединять в одно.
Цитата (Shadowspan @ 21 Марта 2003, 17:41 ) |
Я за отдельный навык. ... А вот приготовить напиток, чтобы не только захмелеть, но чтобы еще и удовольствие получить, тут без навыка никак. |
Цитата |
Но мне и выживание на местности не очень нравиться. ... Кроме того, выживание должно быть шире. Это и жилище соорудить. И костер развести. И от лихих людей, зверей хищных, да гадов всяких уметь уберечься. Можно как-то взаимоувязать выживание и добывание пищи. Но не объединять в одно. |
Ладно, не будем пока заморачиваться с выживанием.
Правильно.
Итак, уважаемые - глава "Играем: что да как закончена".. Теперь, до того, как "Бой" начнём, надо быстренько пробежаться по Навыкам...
Про "Стряпню" и/или "Приготовление хмельных напитков" пока забудем (я вывесил голосование на сайте).
Но исход последнего голосования показал, что должно быть ДВА вида опыта. Следовательно, надо работать в этом русле.
Значит, начнём... Первые вопросы:
1. Все имеющиеся навыки примерно разделены на Умственные и Телесные (что уже даёт кое-какие основания для отнесение тех или иных из них к разному виду опыта). Но не всегда это деление соответствует действительности. Если "Использование верёвки" телесный, а "Знание сказаний" - умственный, то здесь всё понятно... Но к чему отнести, например, "Кузнечное дело"? Следовательно жду от вас следующего - скачайте последнюю версию правил, прочитайте раздел "Навыки" (мысленно добавив "Стряпню" и/или "приготовление хмельных напитков") и разделите их на Умственные и Телесные. Затем вывесите плоды вашего труда сюда.
2. Известно (уже), что для поднятия того или иного навыка нужен соответствующий вид опыта. А вот будет ли использование этого навыка давать тот же самый вид опыта? Точнее - будет ли использование умственного навыка давать только очки умственного опыта, а использование телесного навыка - только очки телесного опыта?
3. Чтобы выучить новый навык, нужно ли делать проверку на Опорную Характеристику (см. правила) или на Разум?
Может не очень понятно, что я имел в виду под заданными вопросами... Я постараюсь пояснить:
Чем отличаются Умственный Навыки (и Опыт) от Телесных:
1. Как следует из названий, Умственный и Телесный опыт приобретается за физические и ментальные действия соответственно.
2. Умственный опыт можно тратить только на "поднятие" Умственных Навыков и Характеристик (Разум, Дух), а Телесный опыт - на Телесный навыки и характеристики (Крепость, Ловкость).
3. Телесные навыки - навыки, использование который происходит за счёт физических (телесных) действий: бой, лазанье по верёвке, владение щитом. Все (или большинство) проверки при использовании телесного навыка осуществляется с использованием одной из телесных характеристики (Крепость, Ловкость, Движение).
Умственные навыки - навыки, использующиеся за счёт ментальных (умственных) действий: колдовство, знание сказаний. Все (или большинство) проверки осуществляются с использованием одной из Умственных характеристик (Разум, Дух).
4. Использование телесных навыков даёт Телесных опыт, а Умственных - Умственный (Хотя это и не обязательно).
К чему бы это всё? Есть список навыков:
Цитата |
Ратные: - Владение холодным Оружием (Телесный/ДВЖ) - Владение стрелковым Оружием (Т/ЛВК) - Владение метательным Оружием (Т/ЛВК) - Рукопашный бой (Т/ДВЖ) - Владение щитом (Т/ДВЖ) - Бой двумя руками (Т/ЛВК) - Бой вслепую (Т/ЛВК) - Конный бой (Т/ЛВК) ------------------------ Разбойничьи: - "Ловкость рук" (Т/ЛВК) - Незаметность (Т/ЛВК) - Использование верёвок (Т/ЛВК) - Ловушки (Умственный/РЗМ) - Поиск (У/РЗМ) - "Подлое убийство" (?/?) ------------------------- Ведунические: - Обращение к Богам (У/ДУХ) - Заговоры (У/РЗМ) - Общение с природой (У/ДВЖ) - Обороты (У/ДУХ) - Обряды (У/РЗМ) - Травничество (У/РЗМ) - Врачевание (У/РЗМ) ------------------------- Сказительские: - Языки (У/РЗМ) - Черты и резы (У/РЗМ) - Знание сказаний (У/РЗМ) - Баяново умение (У/РЗМ) ------------------------- Ремёсла: - Сельское хозяйство (?/?) - Зодчество (У/РЗМ) - Пошив одежды (?/?) - Работа по коже (?/?) - Работа по дереву (?/?) - Гончарное дело (?/?) - Кузнечное дело (?/?) - Купеческое дело (У/РЗМ) - Стряпня (У/РЗМ) [- Приготовление хмельных напитков (У/РЗМ)] ------------------------- Местные: - Выживание на местности (?/?) - Знание местности (У/РЗМ) - Судоходство (?/?) |
Гм, ну начнём:
Подлое убийство imho зависит от привычки(сам не пробовал, не знаю), таким образом опыт скорее телесный.
Сельское хозяйство - наверное всё-таки телесный (если долго пахать, ты сначала станешь сильным, а потом умным )
Пошив одежды - в этом моменте пас.
Работа по коже - телесный (знать конечно нужно, но если руки не из того места растут, тады очинно сложно)
Работа по дереву - умственный (всё-таки иск-во), но я предлагаю для неё и некоторых подобных навыков обязательный минимум силы/ловкости
Гончарное дело - аквалангично
Кузнечное дело - в зависимости от сложности изделия (лемех даёт телесный опыт, а замок - умственный)
выживание - умственный ясен пень
судоходство - Мнееее, это в смысле управление ладьёй или академическая гребля?
И в заключении. Я конечно понимаю, что изменять в почти готовой системе что-либо дело дохлое
но всё-таки: В СР2020 был великолепный навык TECH, то бишь "Рукоделие", ибо мануальная ловкость от подвижности отличаются примерно как знания от сообразительности
Цитата (Любомир @ 13 Апреля 2003, 14:53 ) |
Гм, ну начнём: |
Цитата |
Подлое убийство imho зависит от привычки(сам не пробовал, не знаю), таким образом опыт скорее телесный. |
Цитата |
Сельское хозяйство - наверное всё-таки телесный (если долго пахать, ты сначала станешь сильным, а потом умным ) |
Цитата |
Пошив одежды - в этом моменте пас. |
Цитата |
Работа по коже - телесный (знать конечно нужно, но если руки не из того места растут, тады очинно сложно) |
Цитата |
Работа по дереву - умственный (всё-таки иск-во), но я предлагаю для неё и некоторых подобных навыков обязательный минимум силы/ловкости |
Цитата |
Кузнечное дело - в зависимости от сложности изделия (лемех даёт телесный опыт, а замок - умственный) |
Цитата |
судоходство - Мнееее, это в смысле управление ладьёй или академическая гребля? |
Цитата |
И в заключении. Я конечно понимаю, что изменять в почти готовой системе что-либо дело дохлое но всё-таки: В СР2020 был великолепный навык TECH, то бишь "Рукоделие", ибо мануальная ловкость от подвижности отличаются примерно как знания от сообразительности |
Гм, то-есть кроме всего прочего мы устанавливаем для большинства навыков значение второстепенных атрибутов, при которых персонаж может не просто стоять и советовать, а и сам выполнять работу(***деть - не ящики ворочать )
Цитата |
а потом на неё "натянуть" (не путать со слэнговым выражением, касательно половых актов |
Цитата |
А ещё лучше (только что в голову пришло) - включить плавание на простой лодке в "Выживание на местности" (кто на озёрах да реках живёт, знает, как на лодках плавать). |
Цитата |
Самому ковать можно только при Крепости 2 (или 3) и выше, и (не уверен) при таких же показателях Ловкости. |
Я сегодня-завтра подумаю над тем, как можно "порвать" (а потом и "натянуть") систему...
Так что предлагай, что в голову придёт...
"Порвать" систему пока не удалось... Так что возмёмся за "доработку" старой.
1. Все ремесла, всё же, умственные навыки, так как проверка делается на то, знаешь ли ты, как ту или иную вещь сделать. Однако, отличительной особенностью ВСЕх ремёсел будет то, что, при личном усиленном участии (не просто фигурку вырезать, а телегу соорудить), за использование навыка бует даваться и телесный опыт.
2. Все навыки будут ещё подразделяться в соответствии с тем, можно ли выполнять действия без соответствующих навыков. Я ещё не решил, как назвать категории, но означать они будут примерно следующее:
- Да, можно (Использование верёвок, Поиск и т.д.)
- Можно, но с повышенной Сложностью (Владение оружием, Незаметное перемещение и т.д.)
- Нет, нельзя (колдовство, врачевание и большинство остальных навыков)
Правда, я ещё не знаю, какие из них к какой группе отнести, так что жду предложений.
Пока всё...
Хотя нет, не всё...
Ещё в описание каждого навыка будет добавлена строка с указаниями наименьших значений Характеристик, необходимых для ЛИЧНОГО использования навыков... В случае неудовлетворения этим требованиям персонаж будет способен только "советовать" (Хак-ка+Навык работающего + половина значения навыка "советчика" - кстати, это тоже нововведение )... К тому же такой навык (при неудовлетворении будет в полтора раза труднее поднять (+1 Сложность при проверке и в полтора раза больше Очков Опыта).
Итак, простые навыки:
Разбойничьи, кроме ловушек и подлого убийства, купеческое дело, выживание и знание местности.
сложные:
Все Ратные, установка ловушек, обращение к Богам, общение с природой, обряды, все Ремесленные кроме купеческого дела, морское дело
специальные:
все Ведунические, кроме обращения к Богам, общения с природой, обрядов, Сказительские кроме боянова умения и знания сказаний.
Абсолютно не соображаю, куда вставить "подлое убийство".
// Прошу прощения за задержки - дежурил на военке, участвовал в конференции, ездил в Шклов... Теперь немного отошёл. Пора опять браться за работу.
Итак, Любомир, ты предлагаешь разделить навыки следующим образом:
Цитата |
"Простые", "Сложные", "Специальные (особые)", неопределённые |
Цитата |
Ратные: - Владение холодным Оружием (Телесный/ДВЖ) - Владение стрелковым Оружием (Т/ЛВК) - Владение метательным Оружием (Т/ЛВК) - Рукопашный бой (Т/ДВЖ) - Владение щитом (Т/ДВЖ) - Бой двумя руками (Т/ЛВК) - Бой вслепую (Т/ЛВК) - Конный бой (Т/ЛВК) ------------------------ Разбойничьи: - "Ловкость рук" (Т/ЛВК) - Незаметность (Т/ЛВК) - Использование верёвок (Т/ЛВК) - Ловушки (Умственный/РЗМ) - Поиск (У/РЗМ) - "Подлое убийство" (Т/ЛВК) ------------------------- Ведунические: - Обращение к Богам (У/ДУХ) - Заговоры (У/РЗМ) - Общение с природой (У/ДВЖ) - Обороты (У/ДУХ) - Обряды (У/РЗМ) - Травничество (У/РЗМ) - Врачевание (У/РЗМ) ------------------------- Сказительские: - Языки (У/РЗМ) - Черты и резы (У/РЗМ) - Знание сказаний (У/РЗМ) - Баяново умение (У/РЗМ) ------------------------- Ремёсла: - Сельское хозяйство (У/РЗМ) - Зодчество (У/РЗМ) - Пошив одежды (У/РЗМ) - Работа по коже (У/РЗМ) - Работа по дереву (У/РЗМ) - Гончарное дело (У/РЗМ) - Кузнечное дело (У/РЗМ) - Купеческое дело (У/РЗМ) - Стряпня (У/РЗМ) [- Приготовление хмельных напитков (У/РЗМ)] ------------------------- Местные: - Выживание на местности (У/РЗМ) - Знание местности (У/РЗМ) - Судоходство (У/РЗМ) |
Так, с чем согласен, а с чем не согласен:
Ещё имеется предложение сделать "ограничение на количество навыков"... Смысл его состоит в том, что каждый навый навык (не повышение старого, а приобретение нового) будет выучит сложнее, чем предыдущий. Например, Сложность будет увеличиваться или будет требоваться больше опыта...
Примечание: На самом деле, я не склонен вводить это "ограничение", но обсудить стоит.
Цитата |
Ещё имеется предложение сделать "ограничение на количество навыков"... |
Цитата |
"Подлое убийство" - скорее сложный навык. |
Цитата |
"Рукопашный бой" я бы сделал Простым. |
2 SidED DiE
Цитата |
что-то мне подсказывает, что не стоит этого делать... |
Цитата |
сделай его Особым... ведь мало того, что ты должен знать куда бить.... ты ведь еще должен уметь попадать... простой пример... counter strike..... headshot |
Цитата |
просто кулаками махать - это ведь просто драка, а не бой... а вот какие-ниубдь плюсы/плюшки при сием минимальном умении - это бой. |
Поддерживаю Ярослава.
Если у тебя есть навык Рукопашки, но при этом ты силой не блещешь, тебе достаточно сложно будет драться с сильным, но неумелым противником.
Подлое убийство - действительно Сложный навык, потому как его можно хотя и сложно применять только на атрибутах (существует ненулевая вероятность того, что неожиданно отрезав противнику голову, ты его этим убьёшь )
А насчёт ограничения числа навыков, я думаю не стоит.
(Хотя с тем, что лучше быть спецом в чём-то, чем ломо во всём не соглашусь. напр. Traveller by Mark Miller или его же Twilight 2k)
Любомир
А ты на предыдущую страницу темы взглянуть не хочешь? Там по распределению навыков на простые, сложные и особые написано... Последнее сообщение.
Ну и. Я что-то упустил?
Любомир
Ну, в последнем сообщении на той странице я давал некоторые пояснения к твоим предложениям, и высказывал свои... Думал, может и ты какие изменения ещё предложишь...
а смысл? по-моему всё достаточно логично, есть какой-то минимум умений, которые умеют все, есть минимум, который не умеет никто кроме избранных.
З.Ы. с уходом в отпуск ты по-моему чаще стал появляться
Цитата (Любомир @ 28 Апреля 2003, 02:18 ) |
З.Ы. с уходом в отпуск ты по-моему чаще стал появляться |
Итак, начнём с учителей:
В начальном виде предполагалось, что учителя нужны только для умственый навыков (не всегда для поднятия, но для получения уж точно). А телесные можно получить и так, хотя наличие "препода" могло бы уменьшить время (или уменьшить, а точнее- не увеличить, Сложность).
Что нужно править?
Думается мне, что для некоторых телесных тоже учителя нужны. это только в китайских боевиках про обкуреных кузнечиков обычные крестьяне становятся супер-пупер ниндзями сами по себе, бегая по бамбуковой роще.
Цитата (2 SidED DiE @ 30 Апреля 2003, 12:06 ) |
Думается мне, что для некоторых телесных тоже учителя нужны. |
Мнееееее.
А давайте сделаем некультурно: Особые навыки - учитель обязателен, Сложные - желателен, Простые - снижает вероятность разбить голову
Ой, а чего ето у меня две звёздочки? звание Лейтенант Ролевых Войск Белоруси?
З.Ы. Шутю я так неумно
Цитата |
А давайте сделаем некультурно: Особые навыки - учитель обязателен, Сложные - желателен, Простые - снижает вероятность разбить голову |
Цитата |
А давайте сделаем некультурно: Особые навыки - учитель обязателен, Сложные - желателен, Простые - снижает вероятность разбить голову |
Итак, повторим наше деление навыков, чтобы лучше было понятно:
Цитата |
Легенда: "Простые", "Сложные", "Специальные (особые)" |
Цитата |
Ратные: - Владение холодным Оружием (Телесный/ДВЖ) - Владение стрелковым Оружием (Т/ЛВК) - Владение метательным Оружием (Т/ЛВК) - Рукопашный бой (Т/ДВЖ) - Владение щитом (Т/ДВЖ) - Бой двумя руками (Т/ЛВК) - Бой вслепую (Т/ЛВК) - Конный бой (Т/ЛВК) ------------------------ Разбойничьи: - "Ловкость рук" (Т/ЛВК) - Незаметность (Т/ЛВК) - Использование верёвок (Т/ЛВК) - Ловушки (Умственный/РЗМ) - Поиск (У/РЗМ) - "Подлое убийство" (Т/ЛВК) ------------------------- Ведунические: - Обращение к Богам (У/ДУХ) - Заговоры (У/РЗМ) - Общение с природой (У/ДВЖ) - Обороты (У/ДУХ) - Обряды (У/РЗМ) - Травничество (У/РЗМ) - Врачевание (У/РЗМ) ------------------------- Сказительские: - Языки (У/РЗМ) - Черты и резы (У/РЗМ) - Знание сказаний (У/РЗМ) - Баяново умение (У/РЗМ) ------------------------- Ремёсла: - Сельское хозяйство (У/РЗМ) - Зодчество (У/РЗМ) - Пошив одежды (У/РЗМ) - Работа по коже (У/РЗМ) - Работа по дереву (У/РЗМ) - Гончарное дело (У/РЗМ) - Кузнечное дело (У/РЗМ) - Купеческое дело (У/РЗМ) - Стряпня (У/РЗМ) [- Приготовление хмельных напитков (У/РЗМ)] ------------------------- Местные: - Выживание на местности (У/РЗМ) - Знание местности (У/РЗМ) - Судоходство (У/РЗМ) |
Цитата |
А давайте сделаем некультурно: Особые навыки - учитель обязателен, Сложные - желателен, Простые - снижает вероятность разбить голову |
Вроде бы ничего. А по поднятию я бы обязательно к учителю не привязывал. Азам научили, а дальше будь любезен - развивайся.
Shadowspan
Я во тоже думаю, что для поднятия учитель необязателен, как что-то неотъемлемое. Но отразиться ли на чём-нибудь его наличие/отсутствие?
Ну например можно поставить верхнюю границу навыка, или определить для нек-рых навыков учителей, или связывать максимальное значение навыка со значениями параметра. Или сделать как в Traveller(моя любимая система, ничего не попишешь) - поинт тратится, а на повышение навыки кидают дайсы, и если не откинул, то се ля ви. Естессно с ростом навыка вероятность повысить уменьшается.
Так, чтобы было понятнее, что я от вас хочу :
Цитата |
Или сделать как в Traveller(моя любимая система, ничего не попишешь) - поинт тратится, а на повышение навыки кидают дайсы, и если не откинул, то се ля ви. Естессно с ростом навыка вероятность повысить уменьшается. |
таким образом есть идея... до некоторого уровня предоставлять мастеров, которые гарантируют трансформацию свободного поинта в новый уровент скилла... чем больший уровень требуется, тем меньше подобных мастеров встречается... а потом уже.... когда игрок сам становится "одним их мастеров" (если судить по уровню умения), то и вступает в игру та самая удача и возможность пролететь с повышением уровня....
btw, также можно предоставлять выбор игроку... повышать уровень наудачу, либо тратить время и искать мастера..
по отыргышу подобный вариант не составит труда.
Мнеее, ну вообщем я с d2 согласен
2 SidED DiE, Любомир
Давайте уточним, что вы имели ввиду (точнее - что имел ввиду D2 и с чем согласился Любомир):
Получение навыка так и ставим:
2 Ярослав-Кудесник :
Цитата |
Получение навыка так и ставим: |
Цитата |
а вот тут я не согласен: если чела будет учить даже самый превосходный учитель, это ещё не значит, что он выучится до очень высокого уровня |
2 SidED DiE
В первом случае (при получении) кидается кол-во кубиков, равное значению нужной характеристики со Сложностью, установливаемой Ведущим, исходя из самого навыка.
А со вторым я чего то не понял ("Я... *** чего понял..." (с))
2 Ярослав-Кудесник :
Цитата |
А со вторым я чего то не понял |
Ярослав, слушай его, умные вещи говорит. Осталось выяснить систему проверки на поднятие навыка, с учётом изменений.
Так... С учителем я более или менен понял. Сложность обучения с учителем снижается на разницу между уровнями препода и "неуча". Так? :-) Только вот вопрос: Дика, ты как-то так расписал, что непонятно, разница между уровнем учителя и КАКИМ уровнем ученика - уже имеющимся или желаемым? По-моему, лучше имеющимся, а то ведь снижаться Сложность не будет.
А простое поднятие навыка... Было (уже давно) такое дело: кидается колво кубиков, равное "ведущей характеристике" (Разум для Травничества, Ловкость для Владения стрелковым Оружием, в общем то, что указано в скобках и на что делаются основные проверки) по Сложности, равной желаемому значению. Например:
Чел с Разумом 4 хочет поднять "Обряды" со 2 до 3 уровня. Для этого он шляется по округе (учителя, предположим, нет) и собирает сведения об оных. После этого тратит свой положенный опыт и, для поднятия, бросает 4 кубика по 3-ей Сложности. А если бы был учитель хотябы 3-его уровня, то кидал бы он то же количество кубиков, только по 2-ой Сложности (3 от "хотения" + (3-2) от препода).
Вроди бы всё в порядке... Толк вот Простота/Сложность/Особенность навыка не отражена.
2 Ярослав-Кудесник :
итак, отложив в сторону лирические отступления, подойдем со стороны ДМ-а...
текущий уровень обрядов - 2
Разум - 4
в округе есть два учителя.
один 3-го уровня, другой - 5-го.
первый требует за услуги - ХХ золота. второй - выполнение квеста или ХХХ золота.
3 варианта развития событий:
- перс зажал деньги. следовательно ему нужно бросать 4 куба по третьей сложности. так как навык сложный ему нужно минимум 2 успеха на 4 кубах.
- перс имеет всего ХХ золота и ему доступен лишь мастер 3-го уровня. следовательно нужно бросать 4 куба по второй сложности (исходный(3)+уровень игрока(2)-уровень мастера(3)). со сложностью навыка аналогично.
- перс раскошелился на ХХХ золота и пошел к мастеру 5-го уровня. сложность никакая (исходный(3)+уровень игрока(2)-уровень мастера(5)). бросаются 4 куба по сложности никакая
дополнение:
должен учитываться "критический промах". т.е. коли перс оказался настолько туп, то даже отличный мастер его выучить не в состоянии, несмотря на сложность 0. т.е. сложность меньше единицы быть не может. всегда должна быть вероятность облома (так называемый "мастерский произвол").
относительно Простоты/Сложности/Особенности навыка ...
почему бы не считать количество успехов на кубах... для простого требуется минимум один успех. для сложного - 2... особенного 3 или 4...
таким образом все должно учитываться...
P.S. это только моя версия. возможны и другие варианты.
P.P.S. сложность навыка и сложность в моем посте путать не следует
2 SidED DiE
А игроки не за...эээ...им не надоест для какого-нибудь значения 5 выкидывать ещё и по несколько успехов?
С остальным согласен... Так и должно быть...
Добавлено:
А "критический промах" - "Сложность не меньше 1-цы". Чем плохо?
2 Ярослав-Кудесник :
Цитата |
им не надоест для какого-нибудь значения 5 выкидывать ещё и по несколько успехов? |
Цитата |
А "критический промах" |
2 SidED DiE
Ну хорошо... 1 Успех для простых, 2 для Сложных и 3 для Особых... Но вот что меня настораживает: при поднятии БОЛЬШИНСТВА навыков придётся выкидывать 2 Успеха...
Цитата |
"критический промах" |
Цитата |
вот поэтому, сложность всегда 1. и при появлении единицы на кубике, следует считать это провалом попытки повысить уровень. |
2 Ярослав-Кудесник :
Цитата |
Но вот что меня настораживает... |
Цитата |
Так Сложность 1 это уже подразумевает... Это тебе не Вампирюги. Тут 1 значит - больше 1, а Сложность 3 - больше 3-х. То есть, так и получится, что при Сложности 1 единица будет означать провал. |
2 SidED DiE
Цитата |
я не претендую быть последней инстанцией. я только предложил вариант учитывать сложность навыка в повышении его уровня. |
Цитата |
Мастер решает, что именно будет означать число, выпавшее на кубике. |
2 Ярослав-Кудесник :
Цитата |
Но надо же для манчкинов прописать... |
Так, с этим более или менее решили... А что кидать при получении навка?
Добавлено:
В правилах сейчас прописано, что кидается "ведущая хар-ка" (основная, как и при поднятии) по ??? Сложности (устанавливаемой Ведущим)... Как расчитывать эту ??? Сложность?
2 Ярослав-Кудесник :
Сложность?... нужно взять уровень характеристики(УХ)... учесть уровень игрока(УИ), если такой есть... уровень мастера(УМ), коли таковой используется...
но при всем этом следует сохранить простоту математических вычислений...
Сложность = (УХ+1)*2-УИ/2-(УМ-УХ)...
УИ/2 - округляется вниз.
игроку третьего уровня поднять характеристику с 2 до 3 с мастером 4-го уровня будет по сложности
(2+1)*2-3/2-(4-2)=2
игроку восьмого уровня поднять характеристику до шестого при наличии мастера 6-го уровня - сложность
(5+1)*2-8/2-(6-5)=7
величина "ведущей характеристики" регулирует лишь количество кубиков, доступных для попытки.
пойдет такой вариант???
2 SidED DiE
Не, я немного не то имел ввиду... По какой Сложности кидать кубики при поднятии навыка мы уже решили - желаемый уровень харки - разница между уровнями ученика/учителя.
А мне любопытно, что кидать, когда навыка у тебя ЕЩЁ НЕТ... По какой Сложности кидать, чтобы его получить...
Примечение: уровней персонажа нет и в помине... Просто значения характеристик и навыком... Ну, и ещё некоторых вещиц...
2 Ярослав-Кудесник :
Цитата |
что кидать, когда навыка у тебя ЕЩЁ НЕТ |
Цитата |
Примечение: |
2 SidED DiE
Цитата |
отчего не считать получение навыка повышением в нулевого уровня на первый??? |
Цитата |
с повышением кармы тебя. глядишь - скоро из минусов выйдешь |
2 Ярослав-Кудесник :
Цитата |
Я всегода считал, что "азы" получит сложнее, чем "продолжать изучать". |
Цитата |
хотелось бы мне знать того доброго человека, который мне карму поднял |
2 SidED DiE
Как я уже говорил, если считатьполучение навыка - поднятием оного с 0 на 1 уровень, то получится, что бросаться будет полюбому по 1-ой Сложности...
2 Ярослав-Кудесник :
я придумал как формулу поменять
Сложность = (Х+1)*2-П-(М-Х)
Х - уровень характеристики
П - уровень параметра, основного для характеристики (причем учитывать можно как угодно... целиком, располовиненым и прочее прочее)
М - уровень мастера(если мастера нет, то последняя скобка принимается за 0)
прикинь, может вполне ничего получается... даже для поднятия с 0-го на первый уровень...
btw, какими кубиками бросаться будет, чтобы мне размер цифр прикинуть можно было???
2 SidED DiE
Цитата |
Сложность = (Х+1)*2-П-(М-Х) |
2 Ярослав-Кудесник :
Цитата |
будет на обоих кубиках выкинуть больше единицы, что уже не так уж и легко |
Цитата |
кидать 5 и 6-ки на обоих кубиках... |
2 SidED DiE
Цитата |
это ты стебешься или я тормоз? |
Цитата |
кубики-то какие??? |
2 Ярослав-Кудесник :
тогда показывай свою систему какому-нибудь отцу... и либо будем доделывать/переделывать.... либо приступим к следующему этапу
2 SidED DiE
Лучше к следующему...
Минимальные значения хар-ик, необходимых для использования навыка (если меньше, то знаешь, но можешь только советовать).
2 Ярослав-Кудесник :
а такое разве нужно?
все ведь учтено в получении уровня... раз уж получил уровень, то какие бы характеристики не были, знания и умения останутся при тебе.. это не совок, где нужны были минимальные познания в предмете после окончания ВУЗа... здесь все не подлежит проверке, потому как себя обмануть невозможно
2 SidED DiE
Цитата |
раз уж получил уровень, то какие бы характеристики не были, знания и умения останутся при тебе.. |
2 Ярослав-Кудесник :
Цитата |
Минимальные значения хар-ик, необходимых для использования навыка |
Цитата |
а эти самые навыки как-нибудь учитываются в проверке на сложность? |
2 Ярослав-Кудесник :
как определяется сложность броска при проверке?
2 SidED DiE
Она определяется Мастером, исходя из обстановки...
А мин.параметры нужнЫ, как я уже сказал, только для того, чтобы определить, можешь ли ты, зная навык, его использовать или нет (а только советовать)... В основном (и, наверное, только) это необходимо для Телесных навыков.
Добавлено:
Например, "Кузнечное дело".
2 Ярослав-Кудесник :
что-то не варит голова у меня по этому вопросу. давай отложим его пока на потом. либо попробуй разобраться без моего участия.
Копейка, не отмазывайся, не военкомат.
Ярослав, предлагай минималки. а то я боюсь они уменя будут слишком высокие. Напр. для кузнечного дела минималка - сила 3 пойдёт?
2 Любомир :
[OFF] я-то может и копейка, но мои пять стоят целого рубля
Любомир
Цитата |
Ярослав, предлагай минималки. а то я боюсь они уменя будут слишком высокие. Напр. для кузнечного дела минималка - сила 3 пойдёт? |
Просто я не знаю, что считается средним параметром атрибута. мне кажется минималка должна быть на уровне среднего или чуть выше, с тем, чтобы при старении навык перерастал в теоритический.
Цитата |
Просто я не знаю, что считается средним параметром атрибута. |
Спасибо, я так и понял. (правила кстати у меня пока есть)
О, Ярослав, я в сети натыкался как-то на сайт художников рисующих славянскую мифологию. Можно рулбуки илюстрировать, если нужно намыль, я поищу
Так что насчёт минимема в 2?
И для каких навыков вообще его применять? Только для тех умственных, в которых применение силы необходимо (кузнечное дело, зодчество - если сам строишь и т.д.)?
Или сделать всё проще - установить один минимум (теже 2 - или 3). И сказать, что если для выполнения действия применить ещё и силу (то же зодчество, если сам строишь), то мастер должен установить для этого действия минимум - 2 или 3 - а если минимум не соблюдается, то можно только учить (кузнечное дело), помогать (тоже самое) или управлять (зодчество).
2 Ярослав-Кудесник :
я вот подумал. а может быть не стоит до такой степени усложнять систему? по сути применения этому будет минимум, а заморочки гораздо больше.
2 SidED DiE
Если мы просто упомянем, что при необходимости Ведущий может применить мин.требования к физ. характеристикам, то никакой заморочки не будет.
Так, с навыками, вроде всё решили... Если сегодня до 5-6 часов вечера разберёмся с двумя оставшимися вопросами ( а точнее - дадим добро), то, скорее всего, часам к 12 будет пределана глава "Навыки"...
Итак:
1. Голосование показало (8 голосов против 6), что "Приготовление хмельных напитков" следует от делить от "Стряпни". Делаем так? И в любом случае - выши предложения (по одному) о том, как крепость/качество напитка будет отражено на сложности и как будет зависит от значения навыка.
2. Какое значение признать низшим для того, что мы уже неделю обсуждаем - для навыков, которые требуют ещё и телесной работы - 2 или 3 (это необязательное правило - совет для Ведущего)?
У нас осталось менее 10-ти часов...
2 Ярослав-Кудесник :
пускай тогда будет 2. лучше помогать игроку в системе, нежели заставлять его там выживать.
P.S. плюс тебе за то, что из минусов выбрался
К сожалению, марш-бросок не удался. Во-первых, уже почти 6, а получен только один ответ, и то не полны... Во-вторых, появился ещё один небольшой вопрос... Да и писать сегодня что-нибудь я сегодня не в состоянии...
Вопросы (ещё раз):
1. Голосование показало (8 голосов против 6), что "Приготовление хмельных напитков" следует от делить от "Стряпни". Делаем так? И в любом случае - выши предложения (по одному) о том, как крепость/качество напитка будет отражено на сложности и как будет зависит от значения навыка.
2. Какое значение признать низшим для того, что мы уже неделю обсуждаем - для навыков, которые требуют ещё и телесной работы - 2 или 3 (это необязательное правило - совет для Ведущего)? [Решили. Пропишем 2]
3. Следует ли сохранить "направленность"? Как известно, все навыки разделены на грыппы. Для удобства. Но есть (или точнее - пока есть) у них и ещё одно назначение - направенность. В начале игры игрок может (если захочте) выбрать направленность (группу). В этом случае все навыки из этой группы будут стоить немного дешевле, в то время как все другие навыки будут чуть дороже. Так вот, стоит ли такое дело сохранять?
Вот они вопросы. Жду ответов.
Ну и что? Никого так и не ответит?
2 Ярослав-Кудесник :
зачеты я сдал. сегодня защита дурацкой курсовой. после этого я снова с тобой
Таки защитился. получил корочку. теперь свободен более-менее... коли не считать конец семестра да дипломников.
Цитата (Ярослав-Кудесник @ 24 Мая 2003, 17:50 ) |
Вопросы (ещё раз): 1. Голосование показало (8 голосов против 6), что "Приготовление хмельных напитков" следует от делить от "Стряпни". Делаем так? И в любом случае - выши предложения (по одному) о том, как крепость/качество напитка будет отражено на сложности и как будет зависит от значения навыка. |
Цитата (Ярослав-Кудесник @ 24 Мая 2003, 17:50 ) |
2. Какое значение признать низшим для того, что мы уже неделю обсуждаем - для навыков, которые требуют ещё и телесной работы - 2 или 3 (это необязательное правило - совет для Ведущего)? [Решили. Пропишем 2] |
Цитата (Ярослав-Кудесник @ 24 Мая 2003, 17:50 ) |
3. Следует ли сохранить "направленность"? Как известно, все навыки разделены на группы. Для удобства. Но есть (или точнее - пока есть) у них и ещё одно назначение - направенность. В начале игры игрок может (если захочте) выбрать направленность (группу). В этом случае все навыки из этой группы будут стоить немного дешевле, в то время как все другие навыки будут чуть дороже. Так вот, стоит ли такое дело сохранять? |
2 SidED DiE
Цитата |
ответы, надесь, получены |
2 Ярослав-Кудесник :
Цитата |
Ты говорил, что "отделять надо". Только вот как? |
2 SidED DiE
Я-то понял, нокак навык "brewery ", как ты ег называешь, работать будет? Вот в чём вопрос.
2 Ярослав-Кудесник :
Цитата |
нокак навык "brewery ", как ты ег называешь, работать будет? |
2 SidED DiE
А будет ли зависит от значения навыка и допустимая крепость того напитка, который можно изготовить? И будут ли какие изменения, если человек захочет изготовить более слабый напиток? Сложность понижать?
2 Ярослав-Кудесник :
ты не от крепости напитка отталкивайся, а от сложности процесса... хотя и первое можно туда подвязать.. да, отчего бы не понизить сложность... я, как человек, с высшим технических образованием, даже подсознательно все стремлюсь подвести под формулы
2 SidED DiE
Так, ясно (надеюсь).
И последний вопрос: в самом навыки расписывать, что такое "сложность процесса"? Ну, всмысле, писать, что такой-то напиток варить сложнее, чем такой-то, или оставить на устотрение Мастера со словами "Сложность зависит от трудность процесса и крепости напитка"?
И ещё раз про саму систему:
1. Варим "бырло" ( )
2. Делаем проверку, зависящую от крепости и сложности пройесса (выраженные в Сложности этой проверки).
Затем:
2 Ярослав-Кудесник :
brew - настойка, варка, смешивать, приготовлять (вот что про него в словаре написано)...
и еще...
Цитата |
Варим "бырло" |
Цитата |
Выдающаяся неудача - напиток расценивается как яд |
Цитата |
А может навык "пивоварением" назвать? |
2 SidED DiE
Цитата |
нельзя варить то, не знаешь что... лучше задать ингридиеты и просто проводить проверку на то - получилось или нет... |
Цитата |
так я тебе при таких условиях просто киллером стану. наемным... |
2 Ярослав-Кудесник :
Цитата |
Я ии мел ввиду, что варим что-то определённое, а проверку делаем потом |
Цитата |
А что у тебя другие предложения есть? |
2 SidED DiE
Цитата |
А что у тебя другие предложения есть? пока нет |
Здравы будьте, коллеги.
Выдалась минутка, влез в сеть. Но в форуме часто появляться в ближайший месяц не смогу. так что решайте без меня, в крайнем случае мыльте.
Любомир
Ты не поверишь, но я тоже не смогу здесь месяц появляться... Точнее - появляться буду, и даже буду отписываться, но скорость разработки будет ещё ниже, чем во время "отпуска"...
Так что можешь не волноваться, без тебя ничего решать не будем (почти).
Так. Переработка Навыков на данный момент завершена.
Качайте правила с сайта. Критикуйте.
А не хотите критиковать, так вносить просто новые предложения (если есть).
Прочитал и пожалел, что раньше не до того было. Рукопашный бой записали в простые навыки. Овладение основами рукопашки (базовые удары и блоки, достаточно, чтобы живым уйти от троих подвыпивших невооружённых мужичков) - в среднем 3 месяца при ХОРОШЕМ учителе, без учителя - год самообучения + столько же в травматологии , если не травмируешь сам себе что-нибудь настолько важное, что ни о какой рукопашке и речи не будет. "Поставить" удар - примерно 10000 раз его повторить, причём больше 300 повторений за тренировку делать не имеет смысла. Также надо знать, куда и как бить. Умелый рукопашник 50-55 кг. весом двумя-тремя ударами убьёт любого амбала (глаза, горло, пах... даже удар по носу 100% смертелен, если нанести под правильным углом), потому предлагаю ввести пенальти для "необученных" при бое с "обученными".
Phoenix
Я согласен, что рукопашка это не такой уж и простой навык... Тут названия "Простой", "Сложный" и "Особый" отражают кое-что другое, а именно - необходимость учителя и возможность выполнять соответствующие действие без навыка.
Вот выписка из правил, говорящая об особенностях "Простых навыков":
Цитата |
• Эти навыки может изучить любой персонаж; • Действия, связанные с этими Навыками, могут производиться людьми, данными Навыками не обладающими, без каких-либо отрицательных поправок (эти Навыки просто расширяют обычные возможности, а не дают какие-либо «азы» тех или иных из них); • Учитель в таких Навыках не обязателен, хотя и может упростить их изучение тех или иных из них на более высоких уровнях. |
Ярослав-Кудесник
Не в том дело.
Цитата |
Действия, связанные с этими Навыками, могут производиться людьми, данными Навыками не обладающими, без каких-либо отрицательных поправок (эти Навыки просто расширяют обычные возможности, а не дают какие-либо «азы» тех или иных из них); ------------------------------------------------------------------------------- В отличии от мечей, например, использование конечностей для обороны/нападения заложено на уровне инстинктов. |
Phoenix
Цитата |
Не согласен: кулаками махать, конечно, можно, зато для выполнения болевых или бросков - нужно, чтобы кто-то показал, самому сообразить не так просто. |
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)