Версия для печати темы

Автор: Wolf73 Четверг, 28-oe Июля 2011, 06:57

Присутствовал при игре Эктора с Скелзом, на самом деле Скелзу невероятно везло с бросками. Я думаю обыкновенное везение и кубы сдесь не причём.

Автор: Ector Четверг, 28-oe Июля 2011, 08:39

Обыкновенное везение - это, допустим, выбросить критикал хит. Или пробросить 16+. Один раз. Если кубы нормальные, то "везучие" броски будут равномерно распределены с "невезучими". Скелз же дважды попал Мьольниром на 12+ (фактически выбросив намного больше), потом выбросил Фениксом критикал, попал танком на 11+ (опять намного больше), выбросил шестерку на Artemis V и пробросил все три желтых броска тепла после ассаулта.
Можно, конечно, попробовать набросать бросков 100 его кубами и проверить статистику. За всю игру видел 1 или 2 только когда атаковал мотоцикл. И это совсем не смешно. У меня даже есть теория, почему так получается: точки на кубах очень крупные и глубокие, поэтому центр тяжести смещен.

Волк, вы обязательно должны сыграть с Корсаком до следующего раза. Не уверен, что он будет скоро, поскольку предстоит ремонт, но без вашего результата я не могу дальше парить второй раунд.

Автор: Wolf73 Четверг, 28-oe Июля 2011, 09:14

Сделаю всё, что бы сыграли.

Автор: Skelz Четверг, 28-oe Июля 2011, 09:17

Для меня 12+ на трех кубах это нормальный результат, всё что меньше неудача.
За все игры с этими кубами могу сказать что ведут они себя стабильно. Иногда конечно бывает что или за игру везет, или капитально не везет, но я к этому привык.
Ну и как ты сам сказал 1-2 были но в важные для моменты.
А в важные моменты мне тоже не везло, первый раз это проваленный чардж с Мильонира, а второй раз когда я не пробросил баллистику и мой мех взорвался.

Так что не вижу повода для ворчания, ты же тоже попадал по моим мехам.

А по твоей теории чтобы все кубы были идеальными нужно чтобы точки были нарисованы на идеально гладких кубиках?

Автор: Ector Четверг, 28-oe Июля 2011, 09:44

А на самом деле вероятность 12+ составляет всего 37.5%. То есть, должна составлять с правильными кубами: http://www.warrenborn.com/MWOdds.html.

Всего два проваленных броска атаки за всю игру - этот чардж (на 12+) и стрельба мотоциклом (вроде 13+ или еще больше). Причем не пробросил баллистику ты тоже броском на 3.

А я и не ворчу. Я прямо говорю, что твои броски явно нарушают статистику. Конечно, я тоже попадал, но у моих бросков нормальное, среднее распределение, соответствующее теории вероятности - то есть, среднее на трех кубах составляет 10.5, и я попадаю 11+ с вероятностью 50%. Когда я стрелял в Феникса, было именно 11+, когда бил Мьольнира - даже меньше, почему бы не попасть? Суть в том, что у меня единицы и шестерки выпадают с одинаковой вероятностью, а у тебя - нет.

Мне вообще-то наплевать, как они будут нарисованы, если все значения будут выпадать с одинаковой вероятностью. У меня примерно так и есть.

Автор: jAvel Четверг, 28-oe Июля 2011, 10:15

Господа!
Боюсь некоторые из вас не понимают сути рандома и теории вероятности.
Выпадение шестерок 50 раз подряд - нормально. Вполне нормально. И на общую статистику бросков не влияет. Откуда ж вам знать, ведь на тысячном броске вероятности выровняются и будут вполне нормальными.

Подпиленые кубы не причем. Просто *некоторые* люди неу... кхм.. ну вы поняли.
Слава Рандому!

Автор: Skelz Четверг, 28-oe Июля 2011, 10:34

Это по твоим представлениям всего 37,5% а по моим орчьим должно не меньше чем 80%)

И вообще хочешь проверить что они ровно ложаться, приходи в субботу на мастерские и посмотри когда я в Ваху играю. Там при 40-80 бросках кубика вполне себе стабильный результат и с 1 и 6.

Автор: Yoshi Четверг, 28-oe Июля 2011, 11:35

Вставлю свои пять копеек, в прошлый драфт, если верить Фессу, я тоже творил чудеса на кубах, аппонентам же наоборот. В этот раз 5 фейлов подряд плюс пробитие моего меха 14+, ну всякое бывает. Тут как говорится, так как луч отразился от Венеры, попал в термальный карман, вызванный ну и так далее, попал в кубы или на хуманса, что их кидал, вызвав данное стечение обстоятельств.

Автор: F9SSS Четверг, 28-oe Июля 2011, 11:51

уточню, на прошлом драфте я утревждал, что я неудачник и мне не везет протитив тебя. ибо я не получил ни одного успеха, в то время как по мне ни разу не промазали. Притензий к кубикам у меня не было.

Автор: Ector Четверг, 28-oe Июля 2011, 13:21

Господа, вы не туда смотрите. Если вы промазываете, а оппонент попадает - это еще ничего не значит. Абстрагируйтесь от игры и рассмотрите просто броски кубиков. Если бросить их раз сто и проанализировать результаты - отклонения от ТВ должны быть небольшими.

Может, это еще и от способа броска зависит - ты же 40 кубов не из стакана бросаешь?

Автор: Bloodroad Четверг, 28-oe Июля 2011, 13:50

Для того, чтобы не покупать кучи кубов (этож для пущего эффекту надо прозрачные, желательно сделаные для казино брать), есть простой метод играть одним набором кубов с опонентом. Но вообще устраивать сцены изобличения из-за нескольки (пусть надцати) удачных бросков, как мне кажется несколько преждевременно, во всём этом читается излишек эмоций

Автор: rezed Четверг, 28-oe Июля 2011, 16:40

100 бросков кубов - не статистика.
Даешь 100.000 бросков!

ЗЫ: и да, на небольшой выборке ТерВер не работает! Нужна очень большая статистика, чтобы на кубы наезжать

Автор: svoboden Пятница, 29-oe Июля 2011, 08:55

ИМХО 100 бросков для ТВ это действительно ничто. Кинь монетку 100 раз и не получишь своих 50 на 50. Мы же кидаем ТРИ кубика, то есть не 1 кубик три раза, а сразу три кубика) 37.5% - я готов поставить 100$, что за 100 бросков ты выкинешь "правильными" кубами 12+ ровно 37 с половиной раз))), думаю, даже за 1000 бросков твой результат будет отличаться на 10% как минимум от 375 успехов. И это если мы возмем обычные факторы выпадания в идеальных условиях. А теперь я хотел бы поговорить о ворсе. О ворсе коврового покрытия. Ты уверен, что каждая ворсинка имеет одинаковую сопротивляемость при встречес кубом? и как себя ведет показатель предельной прочности ворсинки при попадании последнее в дырочку от номера?

А вообще говорить что в кубах какой-то чит, ну это простите.... Кубики у всех стандартные китайские и полукитайские (ибо из слоновой кости идеально сбалансированные стоили бы весьма прилично), я понимаю, если бы Скелз действительно взял дрельку да свинцовый уклад и утяжелил кубик с одной грани. Кстати, скелз вроде кубы не менял уже давно и что-то мегааццких серий побед за все время не наблюдалось
Я не знаю как на официальных турнирах, конечно, но вроде все используют свои кубики и никто не заморачивается.

И вообще в прошлой игре у эктора ни разу не выпало меньше 12, а у меня больше 10.
Я не хочу никого обидеть, но может еще и процедуру кидания кубиков определим? Определим идеальный размер и вес куба, угол наклона локтя, количество колебаний стаканчика, стандартизируем стаканчик(!!!) а также отстроим отдельно место для бросания, а то, понимаешь, на игровом поле молекулы не так распределены, может быть отклонение от чистой ТС, а еще лучше вообще не будем кубы кидать, построим машину или на буке будем электронными кубами пользоваться. товарищи, я вас призываю отказаться от паранойи и получать удовольствие от игры

Автор: Ector Пятница, 29-oe Июля 2011, 10:25

Хороший метод. Я это уже предложил. Если ситуация не исправится, так и будем делать.

Ты ведь понимаешь не хуже меня, что "-надцать удачных бросков" при практически полном отсутствии неудачных выигрывают любой армией и в любой игре? То есть, глупый собирает армию, рассчитывает вероятности, а умный просто находит хорошие кубы

Сто бросков - уже достаточная будет, зависит от размера отклонений. В тервере есть такой параметр, как "вероятность получения N бросков в таком-то диапазоне при M испытаниях". Если на 100 бросках будет, например, вдвое больше шестерок, чем единиц - кубы точно кривые. Вероятность такого явления на стандартных кубах настолько мала, что даже меньше вероятности конца света

Во-первых, в той игре было меньше бросков - фактически, четыре броска Виолятора, и все. Во-вторых, 12 же, а не 15-16, как у Скелза! Вот когда я буду регулярно выбрасывать 14+ и пробрасывать три броска на тепло - можете инспектировать мои кубы. В этой игре Мьолнир два раза подряд выбросил 13+ (уже вероятность 6.7%), а вслед за этим Феникс Хок выбросил критикал. Легко верю в такой лак на одном броске, но не на трех подряд.

Почему бы и не говорить? Это же лучше, чем говорить, что чит есть в самом Скелзе

Китайский китайскому рознь. Мои маленькие кубы дают практически идеально ровное распределение, потому что точки на них нарисованы. На кубах Скелза они вырезаны, и, разумеется, сторона с "шестеркой" весит меньше, чем сторона с "единицей".

Ну последний турнир он выиграл. Правда, я не следил за его бросками.

Для того, чтобы "получать удовольствие от игры", критически важно, чтобы все кубы были правильными. Если, конечно, ты не получаешь удовольствие от игры, тупо двигая миниатюрки по полю Когда человек строит армию на одном очень хорошо защищенном Мехе, он рассчитывает, что вероятность попадания по этому Меху, допустим, 5%. И если в него попадают три выстрела подряд, получит он от такой игры удовольствие?
Я тоже не хочу никого обидеть, но для достижения правильного распределения сделаю все. Мы, кстати, именно поэтому бросаем кубы из стакана. Если выяснится, что мой ковер дает неправильное распределение, я его сменю. И если потребуется, куплю и электронный dice roller. Не будем превращать стратегическую игру в кости.

Автор: Bloodroad Пятница, 29-oe Июля 2011, 10:44

Нет Я этого не понимаю и никогда не понимал. Выигрывать можно, независимо от того что бросает оппонент. Самые красивые на мой вкус победы в вармашине, вообще практически не требовали бросков от меня и оппонентов

Автор: F9SSS Пятница, 29-oe Июля 2011, 11:04

т.е. чит все равно имеет место. оО

З.Ы. если ты не веришь кубам Скелза - юзай их в партиях с ним.



Мы с тобой играем в разные игры...

Автор: svoboden Пятница, 29-oe Июля 2011, 11:24

Я предложил пари на 100$? давай вперед выкини 12+ ровно 37 или 38 раз (отклонение даже в полпроцента даю))). Если начнутся отговорки, мол надо смотреть размеры отклонений смотреть. Какой будет размер отклонений? 10% ? тогда плюсуй 10% к 37,5% и получишь почти 50% вероятность броска 12+ на 100 кубах. Я более чем уверен, что результаты бросков скелза кубиков не дадут превышения выпадения скажем 6 перед другими результатами.
Вырезанные кружки вместо нарисованных. Млин ну не смешите меня, у меня на кубиках тоже вырезанные, это не мешает мне эпик фэйлы викидывать. Я думаю что сила приложенная при броске настолько велика, что позволяет игнорировать этот факт.

Да, слабак, может выиграть, для этого и введены в игру кубы. Собственно как и в жизни, какой бы ты не был супермен, солому везде не подстелишь и от кирпича сверху летящего себя не спасешь)

Вводить электронный дайс... давайте пить безалкогольное пиво и использовать праллелепипеды на подставках, а лучше просто играть базами

Автор: Ector Пятница, 29-oe Июля 2011, 11:25

Ну да, если напасть первым и перебить всю армию оппонента, то есть не дать ему ничего бросать, то выигрывать можно независимо от его бросков А вот как выиграть, чтобы никто ничего не бросал - этого я не понимаю. Чисто запугать оппонента так, чтобы он сдался?

Может, я должен поверить, что вот такие броски - это всего лишь обычная случайность? Я уж скорее в НЛО поверю.

Пусть уж лучше он юзает мои. Все должны юзать правильные кубы, а не кривые.

Автор: svoboden Пятница, 29-oe Июля 2011, 11:33

А с чего у тебя кубы правильные? Если у тебя выпадает среднее значение то это не значит, что они правильные

Расскажите кто участвовал в международных турнирах, какие кубы там используют и закроем эту тему

Автор: F9SSS Пятница, 29-oe Июля 2011, 11:41

пример из жизни (2ой раунд. турнир Бразерхуд) на моих АТшных кубах. те же 9 бросков в один, конкретный промежуток времени: 1-1-2-1-3-1-1-2-1 (стрельба Хавоками по Орочьей баги).

Теперь можешь обвинять меня в читинге.

Автор: Ector Пятница, 29-oe Июля 2011, 11:44

Не держи меня за дурака. Вероятность выпадения РОВНО 37 или 38 невелика, это статистика. Если бы ты предложил диапазон, скажем, от 30 до 45, я бы посчитал вероятность и, возможно, согласился бы Если бы не отказался принципиально от споров на деньги и азартных игр еще в молодости.

Ты даже не представляешь, как это смешно Откуда вообще взялась цифра в 10%? Ты как бы подсознательно посчитал, что при правильных кубах вероятность попадания количества 1, 2, 3, 4, 5 и 6 будет находиться в пределах 10% от расчетной 1/6 с достаточно высокой вероятностью. Уверен, что точную вероятность этого ты не считал, но в любом случае плюсовать диапазон разброса с вероятностью - это зачет

Любопытно. В этой игре из примерно 10 бросков шестерки появлялись примерно раз в 5 чаще единиц, если не больше. Единицу я вообще видел только в одном броске.

Когда ты трясешь кубы в стакане, в конце движения они просто падают вниз, а сила гасится на ударах об стенки. Объяснить, почему бутерброд падает маслом вниз? Потому, что масло тяжелее хлеба. Точно так же, сторона с единицей тяжелее стороны с шестеркой.

По определению, кубы правильные, если каждая сторона выпадает с вероятностью примерно 1/6. Я свои кубы давно бросаю - никогда не видел ни бешеного лака, ни бешеных неудач. Все выпадает более-менее равномерно.

Если вот такое было всю игру - кубы точно кривые. Три броска - уже очень странно, конечно.

Автор: Bloodroad Пятница, 29-oe Июля 2011, 12:05

Нет. Включить мозг, в нужный момент использовать способности своей армии (лэш, фит Денегры и куча чего ещё) и выиграть за счёт этого по обжективам. Тоесть для всего этого броски кубов практически не требуются и это просто наиболее качественно иллюстрирует, как правильный манёвр бесконечно важнее любых кубов. А до тех пор пока "вай он очень хорошо кидает кубики, а я очень плохо" любая игра будет вошканьем в песочнице. Вообщем успехов!

Автор: Zubr Пятница, 29-oe Июля 2011, 12:06

Смешно всё это.... а просто поиграть и получить удовольствие от игры, бэка, минек и прочего - это никак, зачем хобби превращать в сухую математику ? ну накидал чел 5,6 ну значит его войска проявили офигительную отвагу и тд и тп , вот в таком русле надо воспринимать, а не то что кубы правильные/неправильные , с таким успехом и вообще можно без минек и прочего , только с электронным кубомётом играть

Автор: Bloodroad Пятница, 29-oe Июля 2011, 12:21

Понимаешь, Денис, некоторые искренне считают что игра в солдатики это эдакий вид спорта, который только по недосмотру международного олимпийского комитета ещё не внесли в список олимпийских И рассказы про то что ктото там может проявить офигительную отвагу таких людей ну никак не могут устроить

Автор: svoboden Пятница, 29-oe Июля 2011, 12:32

Зубр и бладроад +100500

Я вот не понимаю, почему Эктор сравнивает только единицы и шестерки?
10 бросков - 30 кубиков
Сколько было единиц? , дававйте посчитаем сколько раз шестерка выпадала в этих выпавших 30 кубиках? Чтобы говрить о кривости кубов шестерки должны выпасть примерно 15 раз %-) Почему не учитывается пара 2 и 5? Мы не бутерброд кидаем между прочим а кубики. не один плоский бутерброд со смещеным центром к маслу, а 3 шестигранных кубика с хз каким смещением (ибо есть и друге вырезанные цифры). К тому же учитывайте размеры кубиков и их способность к "перевороту" в этом стаканчике.

10 бросков..., если этого тебе достаточно для определения кривости кубов... Тогда опять же я со своими 5-ю бросками тоже могу заявить читня! Мои кубики поставили китайцы, которые в сговоре с Эктором!!!! Млин не смеши народ, даже я чистый гумманитарий понимаю, что погрешности тут настолько велики, что выпадение стольких (так скольких же?) шестерок вполне нормальный факт. Даже если предположить что выпало 15 шестерок, то пару бросков скелза без шестерок сразу сделают из 50% выпадений 41%.
Я предлагаю эктору реально кидать кубики своих оппонентов, то есть играть исключительно чужими кубами, тем более идея была уже озвучена.
А приводить доводы, опираясь на ТВ без точных данных, это я могу еще 5 страниц. Бери 2-х свидетелей откидывай свои кубы и скелза по 1000 раз. Тогда можно делать выводы

Да и кстати, прошу дать официальную отсылку к правилам, где предъявляются какие-то параметры к стандартному кубику. Если нет, то я могу играть любым кубиком, который сделан заводским способом и не модифицирован сторонними лицами. Интересно, а что скажет Эктор, когда волк на фирменных кубах пробросит 2 крита за игру и попадет на 14+? А еще я требую (настоятельно) использовать только фирменную атрибутику MW, от кубиков до рулеток, жетонов и прочего. Это уже даже не смешно %-)

Автор: aXeLl Пятница, 29-oe Июля 2011, 13:14

На Эвентах при малом количестве игральных костей наиболее часто организатор предоставляет 1-5 кубиков в велкомките, собственно ими и просят игроки играть друг друга. На турнирах Вархамера и т.п. (т.е. с большим количеством кубиков) обычно каждый играет своим набором кубиков, но в любой момент оппонент может позвать судью и попросить проверить атрибуты на честность и дальнейшее решение уже принимает судья.

PS. А главное все забыли про карму...
А маги помнят и старушек через дороги переводят. Так-то.

Автор: Ector Пятница, 29-oe Июля 2011, 14:07

Это может сработать, только если оппонент дурак либо не знает лэша, фита Денегры и кучи чего еще Если это работает постоянно независимо от оппонента - то игра теряет всякий интерес, потому что у тебя слишком сильные миньки. К счастью, во всех известных мне играх это не так.

Крутота... Люди, ну у меня же просто офигительные миньки, такие красииивые! Зачем мне вообще ими играть??? Поставлю их на полочку и буду писать про них фанфики в соответствии с бэком
Это стратегическая игра. Мой мозг против чужого. И без математики не обойтись.

Не только. Каждое значение должно выпадать с вероятностью примерно 1/6.

То есть половину всех бросков должны составлять шестерки??? Ну ты мозг!!! Я специально против тебя закажу кубы, в которых вместо единицы будет вторая шестерка, а ты и не заметишь. Потому что вероятность шестерки будет "всего" 1/3
По статистике из 30 бросков должно быть примерно 5 шестерок, 5 единиц и так далее. А шестерок было минимум 10, тогда как единицу я помню только одну.

Я ведь с самого начала это и предложил. Почему ты уже второй раз подаешь эту идею так, как будто я против?

Елки-палки. Ты не понимаешь, какие требования предъявляются к кубикам??? Чтобы все значения выпадали с одинаковой частотой. Если это не так, и оппонент об этом знал, то за это полагается канделябром

Автор: Bloodroad Пятница, 29-oe Июля 2011, 14:17

Формулировка "может сработать" о многом говорит Я пояснил к чему стоит стремиться если хочешь играть хорошо. Плач по поводу нечестности кубиков, плохо сложившихся звёзд и несовершенства мира - удел лузеров По поводу электронных суррогатов, еслибы разработчики хотели сделать игру с электронным рандомизатором, онибы наверное так и сделали, а так видимо они хотели оставить в игре место фактору удачи. В любом случае, это унылое нытьё уже даже забавным перестало быть, страницы две как.

Автор: svoboden Пятница, 29-oe Июля 2011, 14:19

Невозможно сделать кубик, который будет выпадать с одинаковой частотой. Это какбы и теория вероятности намекает, я ж не зря тут про ковер распинался. Факторов, которые вляют на выпадение того или иного числа очень много и даже идеальный кубик по балансу никогда не будет выпадать с одинаковой частотой

Автор: Zubr Пятница, 29-oe Июля 2011, 14:48

не мы начали холивар....

Автор: rezed Пятница, 29-oe Июля 2011, 16:58

Смешно. Слова "Статистика" и "30 бросков" никак не коррелируют. Статистика начинается от 100.000 и выше, лучше больше.

ЗЫ: наверное Эктор ни разу не видел как на рулетке 10 раз выпадает красное, а замет 10 раз черное. С ТВ это ровно 50/50, "усе чэсна"

Автор: Ector Пятница, 29-oe Июля 2011, 21:06

С вероятностью ровно 1/6 - невозможно. Но правильные кубы будут давать очень близкие к этому значения при достаточно большом количестве бросков. Кто-нибудь видел, чтобы у Скелза выпадали одни единицы?

Это кто тебе такое сказал? Конечно, выборка из 100.000 более репрезентативная, но это еще не значит, что 30 - это ничто.

Причем тут это? Ты хочешь привести старый-престарый пример, что вероятность следующего "красного или черного" не зависит от серии предыдущих? Так об этом еще Достоевский писал Но если вдруг окажется, что за целый день красное выпадало вдвое чаще - вполне разумно предположить, что с рулеткой не все в порядке.

Автор: Ector Пятница, 29-oe Июля 2011, 21:33

ИМХО, пояснил ты непонятно - по крайней мере я не понял. В любом случае вменяемый оппонент не даст тебе реализовать твой план без сопротивления, то есть все решат правильность позиционирования минек и кубы. Если никто не ошибается - только кубы.

Я прекрасно знаком с философией "dice don't hate you" и даже мог бы ее преподавать Суть ее в том, что если проиграл из-за плохих бросков, то, скорее всего, реальная причина все-таки не в этом, или не только в этом. Dice don't hate you - значит, при правильных кубах за плохими бросками непременно последуют хорошие, надо только их дождаться. Но только при правильных кубах.

Чтобы ты прочувствовал, на что была похожа моя партия со Скелзом, приведу пример. Представь, что моя мортира под Fire for Effect стреляет по твоему эГаспи, которому как-то пробили 3 дамага. У мортиры эффективный RAT 3, то есть надо выкинуть 12+, а POW 16, то есть дамаг = дайсам, если на Гаспи нет фокуса. Так вот, я пробрасываю 12+, потом выбрасываю 15 на дамаг, и Гаспи умер. Заметь, это были всего лишь ДВА броска, а там такое было всю игру.

А что, электронный рандомизатор не дает "фактора удачи"? Или ты имел в виду "фактор жульничества"?

Во-первых, это никакое не "нытье", а борьба за честные, правильно распределенные броски. Во-вторых, это не было "забавным" с самого начала.

Автор: Brego Пятница, 29-oe Июля 2011, 21:56

Кому как, кому как..
Вопрос первый - уверен ли автор топика, что не случится ситуация, что со временем не будет даже с кем играть НЕ СЕРЬЕЗНО?
Вопрос второй - уверен ли автор топика, что обвиняемый не выравнивает статистику бросками дома? т.е. число тестов превышающее число вариантов всего в 5 раз кажется совсем не репрезентативно..(уфф..надеюсь слово написал правильно)
ПС: да, таки и 2 термоса с 2+ сейвом переживали 15 вундов..

Автор: Ector Суббота, 30-oe Июля 2011, 07:13

Увы, не понимаю вопроса - слишком много "не"

Если бы я был уверен, что эти кубы неправильные, я бы совсем по-другому разговаривал. Пока у меня всего лишь подозрение, и не более того.

Вероятность составляет 6.49%, что намного выше вероятности двух бросков 13+ на трех кубах, а потом критикала (вероятность 0.186%). Это примерно эквивалентно 34-35 вундам в твоем примере. Не знаю, как ты, а я бы после такого точно проверил бы кубы оппонента - может, там вообще нет единиц? Если единицы практически не выпадали и в остальной игре, подозрение только усиливается.

Автор: Bloodroad Суббота, 30-oe Июля 2011, 23:56

Только вот в чём фокус Мортира не стреляла в Гаспи и проверить твои выкладки мы можем только в твоих фантазиях Но допустим такое даже случилось, Гаспи подставился и 2мя удачными бросками его убили. Ключевым здесь будет слово "подставился", а следовательно я остаюсь при своём мнении, что проще всего списывать кривизну рук на чьюто удачу.

Автор: Ector Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 06:11

Вот http://www.warrenborn.com/MWOdds.html (смотри первый столбец). Чтобы "проверить выкладки" на практике, потребуется минимум 1000 бросков, а мы с тобой едва ли сыграем столько игр за всю жизнь, тем более этими армиями.

Прочитай внимательно фит эИруска и параметры мортиры. Не "подставиться" там практически невозможно! После фита мортира видит через твои облака. Дистанция стрельбы у нее 20", и Arcing Fire. Прикрыть среднюю базу твоя армия может только аркнодами, Герлаком или Тартарусом, однако все это по идее не должно тусоваться рядом с кастером! Может быть, ты считаешь, что "прямые руки" заключаются в том, чтобы оставаться за пределами 20" от мортиры? Забиться в угол и не высовываться?
Все нормальные игроки, в том числе и мы с тобой, готовы идти на разумный риск - например, когда оппоненту нужно выбросить 12+ и 15+ (общая вероятность 3.5%). Когда мы с тобой будем играть в следующий раз, ты не будешь прятаться от мортиры, а я не буду тратить фит только ради ее выстрела, потому что я не халявщик, и мне такая "победа" не доставит совершенно никакого удовольствия. Полагаю, что такое поражение не доставило бы никакого удовольствия и тебе. То есть, я могу выстрелить чисто из отчаяния, если других вариантов не осталось, но мне это не нравится.
Я прекрасно понимаю твое мнение: действительно, во многих случаях проигрыш "из-за кубов" на самом деле происходит из-за кривых рук. Если играть слишком агрессивно ("подставляться"), вполне можно слиться при удачных бросках оппонента. Но это был не тот случай - я никаких ошибок не сделал; даже при "хороших" бросках оппонента я бы не проиграл. Но то, что выбросил Скелз, было еще менее вероятно, чем убийство Гаспи одним выстрелом мортиры. И, что самое подозрительное, после игры он сказал, что всегда рассчитывает на 12+... это может быть просто чрезмерным оптимизмом, а может и не быть.

Автор: Brego Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 10:29

В скором времени тебе не с кем будет играть.
Если есть какие-то претензии к оппоненту и его кубам, то выскажи их. А то вот наблюдение за вчерашним первым днем турнира по планетстрайку показало, что ТВ и рядом не стояло..

Автор: Ector Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 14:57

Да уж три года как мне это пророчат, и ничего, как-то нахожу

А еще не высказал?

ТВ может "рядом не стоять" в одном-единственном случае: при кривых кубах или явном жульничестве. Забавно, да?

Автор: Skelz Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 15:55

Продам "читерские" кубы!
При использовании дают владельцу следующие бонусы:
+ 100% к навыку "Тактика";
+ 100% к навыку "Удача";
+ 100% к навыку "Хитрость";
+ 100% к навыку "Игрок";
+ 10 очков к аттрибуту Интеллект;
+ 10 очков к аттрибуту Мудрость;

При использовании накладывают на оппонента следующие модификаторы:
- 50% к навыку "Тактика";
- 50% к навыку "Удача";
- 50% к навыку "Хитрость";
- 50% к навыку "Игрок";
- 5 очков к аттрибуту Интеллект;
- 5 очков к аттрибуту Мудрость;
А также заклинания "Ужас", "Страх", "Паника", "Смятение".

Работают только в пользу владельца, даже если оппонент сам их использует.

Отдам за 150 у.е. торг уместен.
Тому кто заберет без торга отдам в бонус "читерский" стаканчик для бросков.

Одобрено "Локи ИНК."
Главное не спалиться перед представителями "инквизиции" от Церкви "Правильные кубики".

Писать в личку, покупателю быть готовым к тому что контракт на продажу будем подписывать кровью.

Автор: Brego Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 16:47

И что дальше?

Автор: F9SSS Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 18:14

Опять я жулик играющий кривыми кубами...
Смотри малыш, это жулик!

Без лирики.
Вопрос с подвохом:
мы бьем отрядом условных маринов (12 шт) в отряд условной имперской гвардии.
мы делаем 24 атаки на 4+ кидаем (1 2 3 2 1 1 1 2 1 2 3 1 2 3 1 2 3 4 2 1 5 2 3). 2 попадания. и пробиваем на 6+ кидаем (6 6) чем и наносим 2 раны. Вышли ли мы за рамки статистики и почему?

Автор: Ector Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 18:14

Тестирование, разумеется. По его результатам либо я извиняюсь за ложные подозрения, либо Скелз меняет кубы.

Автор: Bloodroad Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 19:11

Илья, давай ты для начала провернёшь, хоть чтонибудь из того о чём говоришь, на столе, а потом будешь оперировать этим как доводом в пользу своей точки зрения Ато я в отличии от тебя обладаю конкретным примером, как всё то, что ты рассказываешь не получило ни единого шанса на реализацию

Автор: Ector Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 20:46

Это Брего ошибается в том, что ТВ "рядом не стояло". Если нет явного жульничества, ТВ всегда рядом! Другое дело, что вероятности выпадения могут отличаться от 1/6, если кубы кривые.


Мы имеем 25 бросков, из них 8 единиц, 8 двоек, 5 троек, 1 четверку, 1 пятерку и 2 шестерки. Я бы сказал, что 25 - это недостаточное количество для однозначных выводов, однако единиц и двоек почти вдвое больше, чем должно быть, поэтому можно предполагать, что кубы неправильно сбалансированы, либо используется неправильный метод броска. Если то же соотношение будет на 100 бросках, это докажет кривизну кубов, потому что при правильных кубах вероятность такого распределения ничтожна.
---------------

Господа, я специально не закрывал эту тему, дабы каждый мог показать себя во всей красе, и мои ожидания оправдались. Пару дней назад меня даже отчаяние взяло: неужели я так и не воспитал ни одного нормального игрока? Однако из моих игроков отметился только Фесс, поскольку Свободного считать не стоит. Запомните: любой турнир по варгейму - это не получение фана от классных миниатюрок, а спорт. А в спорте никто никогда не обижается, если его честность тестируют: например, всех легкоатлетов в обязательном порядке проверяют на допинг, а боксеров обязательно взвешивают. Это нормально, потому что люди серьезно относятся к своей игре.
Даже в Вампирах попросить судью проверить, успешно ли рандомизирована колода оппонента - совершенно нормальное, и даже обыденное дело. Почему же в варгеймах аналогичные действия вызывают такую неадекватную реакцию?

Автор: Ector Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 20:58

Кэб, я тут с тобой не "меряюсь пиписьками". Я привел абстрактный пример того, как невероятно удачные броски выигрывают игру даже без ошибок оппонента. Наши реальные армии в этом примере задействованы только для того, чтобы тебе было проще понять, о чем я говорю. Думаю, что ты это понял. И все прочие тоже. Наша с тобой реальная игра, в которой я тупил, как последний валенок, не имеет к этому примеру совершенно никакого отношения.
А доставать подпиленные кубы только для того, чтобы показать тебе этот пример "на столе" (поскольку с обычными кубами его вероятность ничтожна), я не буду. Они слишком дорого стоят

Автор: Brego Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 20:58

Я вот вижу 3 страницы не относящиеся к тестированию абсолютно.

А если на 200 бросках все будет ровно?

Автор: F9SSS Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 20:58

Ответ неверный.

правильный ответ, с точки зрения игры статистика соблюдена.
Ибо мы имеем 24 броска с шансом попасть 1\2 и шансом пробить 1\6. т.е. в итоге мы наносим 2 вунды, как и указано в примере.

Автор: Bloodroad Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 21:00

Дичь какая Еслибы игра в солдатики была спортом, мне уже должныбы были как минимум кандидата в мастера дать

Автор: Ector Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 21:02

А разве ты мало наград получил? Чем принципиально твой приз отличается от золотой медали?

Автор: Bloodroad Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 21:06

Призы даются и на конкурсах кройки и шитья и на соревнованиях по фигурному выдуванию мыльных пузырей Официальные спортивные достижения и звания, которые с ними связаны, несколько иное, это я тебе как человек, который занимается нормальным спортом говорю?

Автор: Ector Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 21:15

Наши люди очень любят флудить Сам грешен...

Значит, кубы правильные, а это была просто случайная флуктуация.

Тогда надо было указать, статистику какой именно величины ты собираешь. Если ты собираешь статистику количества вундов, то у тебя есть ОДНО испытание Которое, разумеется, не является репрезентативной выборкой. А я собираю статистику выпадения граней на кубике.


А я тебе говорю как человек, долгое время судивший Мэджик - на турнирном уровне это именно спорт. Не веришь - спроси хотя бы наших магов. И чем же Мэджик принципиально отличается от Вармашины? Разве что меньшим уровнем официальной поддержки.
Кстати, я тоже был спортсменом - шахматистом. Надеюсь, ты не станешь утверждать, что шахматы - не спорт? Так вот, я не вижу принципиальных отличий. Ну да, есть некоторое влияние случайности, но мы же оба знаем, что решают прямые руки (то бишь тренировка спортсмена) и его умение концентрироваться.

Автор: Bloodroad Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 21:25

Ну да Шахматы общепризнаный спорт со своtq федерациtq и т.п. причетающимися вещами Чтоже касается наших хобби - попробуй зарегистрировать спортивную федерацию по игре в солдатики, думаю доставишь массу удовольствия соответствующим органам С темже успехом спортом можно считать игру в Козла (домино) в дворе с мужиками, литрбол (кто кого перепьёт), ну и ещё спортивную сауну до кучи

Автор: Ector Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 21:41

Так что, вся разница в общественном признании? Ну так это ж дело такое: вчера не признавали, сегодня признают. Бильярд, между прочим - спорт, хотя 90% населения с этим не согласились бы. И федерация есть, и все причитающиеся вещи Покер в США - еще какой спорт, он по популярности перекрывает многие олимпийские виды. Федерация тоже есть, и чемпионаты мира.
Кстати, если ты не в курсе: даже из нашей задрипанной Беларуси чемпионы по Мэджику ездят на чемпионаты мира. Все дело в отношении к игре.

Спорт - это такие соревнования, в которых успех определяется тренировкой, причем эта самая тренировка полезна и для обычной жизни (а не вредна). Поэтому домино едва ли прокатит, там все решает удача. Литрбол тоже, поскольку его чемпионы получают в качестве награды путевки в ЛТП и в конце концов могилы. И незачем ерничать - я вот тоже сначала не понял, что "спортивного" они нашли в синхронном плавании, однако же нашли! Олимпийский вид спорта.

Автор: svoboden Понедельник, 1-oe Августа 2011, 08:20

Ну да не стоит слушать свободного ибо:

свободный работал в казино 2 года и фактически наблюдал картину, когда рулетка выдавала в 3 раза больше красного за день(Эктор упомянул если в 2 раза больше за день, то это чит, ну просто бугогашеньки), но тем не менее месячный check давал примерно равные результаты

А еще практически через игру со мной Скелз викидывает критикл мисс, критов от него со всех игр в Мехов со скелзом я вообще не помню

Конечно проще свободному рот заткнуть со словами, что 30 бросков - это статистика с малой репрезентативной выборкой, а потом заявить, что 25 - это недостаточное количество для однозначных выводов.

То есть весь сыр бор из-за того, что Эктор предположил, что на 30 бросках, что кубики кривые. Что ж. я тоже могу предположить, что я реоркарнированный будда.
А теперь посмотрим на кубы скелза - это стандартные кубики от GW, которыми играет полмира. Если вы думаете, что на фабрике по производству кубиков не соблюдаются стандарты(ГОСТы по нашему), то велком, тестируйте, но даже в этом случае 100 бросков это ничтожно мало, потому что придется спорить с тестами партии от GW. Мне думается, никто не сможет в домашних условиях повторить модель испытаний. которой пользуются на пр-ве.
ТВ к выводам Эктора никакого отношения вообще не имеет и кубики тут совсем неприче. Я кстати не против пользоваться общими кубами (хоть это и негигиенично, лол) - меньше лута с собой таскать.

Автор: rezed Понедельник, 1-oe Августа 2011, 09:01

Подписываюсь под словами svoboden.
Одна-две игры - не выборка для статистики.

Автор: Domovoy Понедельник, 1-oe Августа 2011, 09:10

Заседание комиссии по расследования "нечестных" игроков во главе с Волан д... Эктором объявляется открытым:
- Обвиняемый, в присутствии двух "понятых" мы будем проверять ваши кубы ибо имеется подозрение, что "вы жулик" и если так оно и есть "разговаривать с вами будут по-другому". Вы обвиняетесь в не соблюдении теории вероятности в каждом конкретном случае и что ваши кубы "не знают что такое единички"! В случае подтверждения наших опасений первое что мы сделаем - это лишим вас всех ваших "виртуальных призов" и да-да, вы не сможете нам в этом помешать! За сим приступим к действу...

Автор: F9SSS Понедельник, 1-oe Августа 2011, 09:20

Илья,
Я, как бэ, намекаю, что даже кривые кубы не мешают людям играть.

апд
У нас есть матСтат, так что при чем тут кол-во опытов мне непонятно...

Автор: 2 SidED DiE Понедельник, 1-oe Августа 2011, 10:47

читерить кубами - для детского сада
профессионал должен читерить правилами армии

Автор: Domovoy Понедельник, 1-oe Августа 2011, 11:13

Так, у нас 10 ws - попал, да - а тогда дальше 8 тафна - пробил, вот же ж - а тогда 2+ сейв - ах эти единички - а еще фнп забыл - неееет, у тебя кубы неправильные, давай меняться! (оригинал не за моим авторством )

Автор: Ector Понедельник, 1-oe Августа 2011, 11:24

Лучше б ты где-нибудь ТВ изучил И основы психологии. Прочитерить рулетку так, чтобы красное выпадало чаще, очень трудно - ведь на круге красные и черные числа вперемешку. Более того, используя принцип "кому выгодно?", такой чит должен был быть динамическим, то есть крупье должен был бы включать какие-то электромагниты в зависимости от текущих ставок. Потому что постоянный чит быстро разорил бы казино, как только игроки поняли бы, что красное выпадает чаще.

Вот если бы ты сразу об этом сообщил - цены бы тебе не было. Вместо того, чтобы флуд тут разводить. Потому что во всех моих играх у него стабильно броски выше среднего, и как раз в прошлой игре с Йоши ему тоже "поперло".

Я пока никому рот не затыкал. Но твой агрессивный флуд мне уже надоел, так что могу и начать. Тебя не устраивает, что 30 бросков - это мало? Извини, ради тебя статистику никто не отменит. Или тебя не устраивает что-то еще?

Никакого "сыра-бора" тут не было и нет. Я высказал подозрение, что у Скелза неправильные кубы либо броски, и желание их проверить. Это совершенно нормальная процедура.

Счастлив это слышать. Это еще не означает, что броски правильные.

Как? Ну как заведомо кривые кубы могут не мешать играть??? Может, ты их не бросаешь, а просто кричишь: "паф-паф"?

Ты собираешь статистику количества вундов. У тебя есть ровно одно испытание с результатом 2 вунды. Чтобы вообще говорить о какой-то статистике, накидай хотя бы 100 испытаний.

М

Господа, прошу сократить флуд до минимума. Домовой получает устное предупреждение за флуд, еще один такой пост - и будет официальное.

Автор: Domovoy Понедельник, 1-oe Августа 2011, 11:39

2 Ector:
Вся тема от начала и до конца твое соло, где ты пытаешься навязать всем свое мнения считая его истинно верным и никакие аргументы тебя не устраивают (что говорить,что тебя даже Кэб не убедил, человек с огромнейшим игровым опытом). А вообще все эти "у оппонента чит-кубы" и "я хочу, чтобы на кубах оппонента выпадало то, что мне выгодно" выглядит нелепо со стороны.

Автор: Brego Понедельник, 1-oe Августа 2011, 11:42

Причем, которое расходится с практикой других игроков.

Автор: F9SSS Понедельник, 1-oe Августа 2011, 11:44

у нас есть шанс попасть. 4+ (50%)
и шанс пробить на 6+(1\6)
что говорит о том, что 12 атак нанесут, в среднем, 1 вунду.

О каких испытаниях может идти речь?

Автор: Ector Понедельник, 1-oe Августа 2011, 11:46

Просвети меня - какое именно "свое мнение" я, по-твоему, считаю "единственно верным"?

В чем именно он должен был меня убедить? В том, что при правильной игре даже невероятные броски оппонента не решают? Так это неправда. А в том, что черное - это белое, меня не убедят даже сто человек с нереальным игровым опытом.

Еще бы. Особенно если учесть, что я ничего такого не говорил

Автор: rezed Понедельник, 1-oe Августа 2011, 11:48

Дык в чем проблема? Возьми его кубы, да брось каждый раз по 100. И я уверен на 99% что ты получишь "ровное" распределение. А то что было, было всего лишь небольшим всплеском/пиком на временном статистическом интервале Это вон как у Свободного на рулетке, в 3 раза больше красного за день, но за месяц статистика дала 50/50, как и положено.

Автор: Ector Понедельник, 1-oe Августа 2011, 11:53

Мы о статистике говорим? В статистике одно получение измеряемой величины называется "испытанием". Ты измеряешь количество вундов, и у тебя пока есть ровно одно испытание с результатом 2.


Так я и сделаю. И совершенно не понимаю, отчего все вокруг так возбуждаются.

Автор: Domovoy Понедельник, 1-oe Августа 2011, 11:54

Прямым текстом указываешь, что твои кубы правильные и им можно "верить", а вот с чего бы вдруг?



По-моему вполне ясно указываешь, что кубы оппонента "неправильные".

И не понятно почему ты считаешь, тов каждый конкретный бросок кубиков они должны следовать статистике.

Автор: Brego Понедельник, 1-oe Августа 2011, 11:54

Так делай, а не пиши...!!

Автор: Ector Понедельник, 1-oe Августа 2011, 12:05

А хотя бы с того, что у меня таких серий "шестерок" не выпадало никогда. Если у меня будет хоть малейшее подозрение, что мои кубы кривые - я их испытаю и при необходимости заменю.

Странное у тебя восприятие, однако. Серьезное отклонение от статистики еще не значит, что кубы кривые, это может быть и случайной флюктуацией. Причем я об этом писал, читай топик внимательно.

Автор: Domovoy Понедельник, 1-oe Августа 2011, 12:48

Вот опять - раз именно у тебя не выпадало, значит сразу подозрения и сомнения? У меня вчера в игре из порядка дюжины кубиков при броске на 4+ выпало 10 с нужным результатом и я вот не помню, чтобы оппонент начал косо на меня смотреть.
А последние твои комментарии по-моему друг другу немного противоречат.

Автор: Master Понедельник, 1-oe Августа 2011, 13:07

Объясните мне как вобще можно читерить обычными кубами? Знаю продаются кубы для прикола, он внури пустой только к единице приклеин грузик внутри кубика. Выпадает почти всегда 6, но кидая такой кубик любой заметит, что он ведет себя совсем неестественно, либо его надо кидать в закрытом стакане

Автор: Ector Понедельник, 1-oe Августа 2011, 13:58

Обычными - никак. Но теоретически может быть, что если именно эти кубы кидать именно вот так, они дают большую частоту таких-то значений.

Господа, этот топик мне жутко надоел, и судя по всему, все 100% ответивших не поняли, что я хотел сказать. А сказать я хотел всего лишь то, что будучи судьей и организатором турниров, я сделаю все, чтобы наши турниры были максимально спортивными. Проверка кубов - это совершенно нормальная процедура, и обижаться тут незачем. Кто подозревает, что у оппонента кривые кубы - смело говорите мне, будем проверять. Если потребуется - все будем бросать одинаковые кубы (не обязательно мои). Главное - чтобы все было по-честному.
Специально для тех, кто НЕ играет с нами в Мехварриор, расскажу, как я решил аналогичную проблему со временем игры. По правилам полагается 50 минут на игру, но ограничения на время хода нет. В это время мы никак не укладывались: надо же думать, а не просто двигать миньки и кубы бросать! Увеличили время - не помогло; появилась тактика "убей какую-нибудь мелочь и тяни время", с которой было очень трудно бороться. Тогда вместо времени стали играть на 12 ходов, но на последнем ЮниКоне одна игра растянулась на 3 часа. Тогда я купил три пары шахматных часов, и на этом проблема времени игры закончилась. Сейчас мы играем по 45 минут каждому на игру - вполне хватает, и никаких затяжек. Мне это обошлось больше чем в $100, зато игра не превратилась в бардак.

Все, кому показалось, что я тут "ныл" из-за поражения и пытался свалить проблему своих кривых рук на якобы кривые кубы Скелза - вам показалось неправильно. Это свидетельствует лишь о том, что я плохо умею выражать свои мысли, а вы слишком легко готовы вешать на меня собак.
И еще одно. Если вам нравится полностью доверять оппоненту - пожалуйста, доверяйте, это ваше право. А если кто-то выражает сомнение в правильности чужих кубов - он тоже имеет на это право. И ничего ненормального здесь нет, это стандартная практика в любом виде спорта.

На этом тема закрыта. Если кто захочет высказаться по теме - пишите в личку, могу открыть.