Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Системы проведения турниров
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Коллекционные миниатюры
DimaCh
Всем привет.
Лично мне хочется понять преимущества и недостатки различных систем проведения турниров. Сейчас на констрактах в основном играем на вылет - получается быстрее. Но хочется понять, в чем преимущества швейцарской системы (мы играли швейцарку для выхода в топ, потом на вылет) - возможно мы просто их пока не понимаем. Господа, имеюшие опыт проведения турниров (не только по ДнД миниатюрам, но если Вы организовывали другие турниры, учитывайте, что партия в ДнДМ занимает 1 час) - Вам особая просьба высказаться.
Filinn
Мне кажется швейцарка больше нравится новичкам ибо там у них есть возможность поирать с большим количеством противников и хорошо потестиь банду.
aXeLl
Швейцарка помогает устранить возможность случайного проигрыша - налетел на контр(банду/колоду) или зароляло(зафлудило и т.д.), но это все работает при 10+ человеках или при запрещенных ничьих, а при восьми все равно:
4 по 3 - 4 по 0
2 по 6 - 4 по 3 - 2 по 0 и на третью игру лидеры айдяться
2 по 7, а остальных можно не считать.


Но как игрок должен отметить если играть на вылет, то всегда хочется иметь "парашут" против неудачного противника (сайдборд) или флуда (вторая игра, в смысле 2 из 3)
DimaCh
Цитата(aXeLl @ Пятница, 15th Июнь 2007, 12:55 ) *

2 по 6 - 4 по 3 - 2 по 0 и на третью игру лидеры айдяться

М-мм. Можно расшифровку этой строчки? Остальные я пойму по аналогии. Просто более развернуто,что значит каждая циферка и "айдятся"
Drakonian Lord
2DimaCh

аксель хочет обьяснить:

"4 по 3 - 4 по 0" - 4 игрока получили победу, 4 игрока получили поражение(за победу дают 3 очка, за победу дают 0 очков).

"2 по 6 - 4 по 3 - 2 по 0 и на третью игру лидеры айдяться"

4 игрока с тремя очками - играют и 2 человека появсляются с 6-ю очками.У четверых игроков по 3 очка, у одного ноль. Но остаётся один тур и лидеры(2 человека) расписывают ничью и оба выходят в финал, т.к. тройки их уже не догонят. следовательно смысла в третьем туре нет. А смысл тот же - на вылет - т.к. чтоб стать лидером нужно всё время выигрывать.
aXeLl
Вот-вот-вот. biggrin.gif

Смысл в 3 туре есть - определяются 3, 4, 5, 6,7 и 8-ое место.


PS Кстати финал частенько может проходить паралельно третьему туру.
DimaCh
Цитата(aXeLl @ Пятница, 15th Июнь 2007, 16:29 ) *

Вот-вот-вот. biggrin.gif

Смысл в 3 туре есть - определяются 3, 4, 5, 6,7 и 8-ое место.


PS Кстати финал частенько может проходить паралельно третьему туру.


Насчет третьего тура - это как раз то чего нам не хватало когда последний раз играли по швейцарке - куча народа (те кто не вышел в топ) просто ждала по 2 часа, пока сыграют в топе
Ector
Цитата(aXeLl @ Пятница, 15th Июнь 2007, 12:55 ) *

но это все работает при 10+ человеках или при запрещенных ничьих, а при восьми все равно:
4 по 3 - 4 по 0
2 по 6 - 4 по 3 - 2 по 0 и на третью игру лидеры айдяться
2 по 7, а остальных можно не считать.

Возможно, при 8 игроках такая схема и проходит, но это все равно лучше игры "на вылет", поскольку три игры каждому гарантированы. К тому же, уже при 9 игроках все не так просто.
Смысл швейцарки в том, что сильные играют с сильными, а слабые со слабыми. Это уже позволяет каждому хоть сколько-нибудь поиграть на своем уровне (в отличие от игры на вылет).


Цитата(aXeLl @ Пятница, 15th Июнь 2007, 16:29 ) *

PS Кстати финал частенько может проходить паралельно третьему туру.

Вот этого я не понял... Вы хотите сказать, что до сих пор первое место играло со ВТОРЫМ, а не с четвертым??? Это же неправильно! Третий тур обязательно надо играть, поскольку у двух игроков еще есть шансы на первое место!
Drakonian Lord
аксель имел в ввиду что при восьми людей - ТОП2, а не ТОП4.
Ector
Цитата(Drakonian Lord @ Пятница, 15th Июнь 2007, 21:10 ) *

аксель имел в ввиду что при восьми людей - ТОП2, а не ТОП4.

Что??? Откуда взялось это нововведение? Опять от желания сыграть побыстрее?
Лично я такого никогда не видел. Даже при 8 игроках играют Топ4.
aXeLl
C каких пор??????????

При 8 участниках топ 2
Ector
Цитата(aXeLl @ Суббота, 16th Июнь 2007, 22:42 ) *

При 8 участниках топ 2

Надо играть Топ4. Иначе как раз и получается то, что ты описал. То есть, фактически, игра на вылет.
aXeLl
В Топе не может быть половина участников турнира, иначе невелируется смысл отборочной группы.

Выходить должны с преоблоданеим побед - а при такой системе могут выдти игроки со всеми ничьими blink.gif
DimaCh
При всем уважении к Эктору именно ТОП4 и вызвал нарекания в последний раз, когда играли турнир со швейцаркой (тем кто не вышл в топ, пришлось ждать финалистов), так что ТОП2 с третим кругом - по моему, само то.
Ector
Цитата(DimaCh @ Воскресенье, 17th Июнь 2007, 10:07 ) *

При всем уважении к Эктору именно ТОП4 и вызвал нарекания в последний раз, когда играли турнир со швейцаркой (тем кто не вышл в топ, пришлось ждать финалистов), так что ТОП2 с третим кругом - по моему, само то.

При всем уважении к DimaCh, меня абсолютно не волнует, что кому-то там лень подождать финалистов, и никакой проблемой я это не считаю. А вот то, что Топ 2 реально превращает игру из швейцарки в Single Elimination - это факт, с которым мириться нельзя.

Цитата

В Топе не может быть половина участников турнира, иначе невелируется смысл отборочной группы.

Еще как может быть. В Вампирах практически всегда так и есть. И ничего при этом не "нивелируется", и даже те, кто гарантированно проходит в Топ, играют на победу ради лучшего места при рассадке. В швейцарке это тоже запланировано: думаете, зря первое место играет с ЧЕТВЕРТЫМ, а не со вторым?
За все свое многолетнее судейство в Мэджике я вообще ни разу не видел Топ 2, потому что это бред. Здесь, насколько я понимаю, его ввели под давлением тех личностей, которым "лень ждать финалистов".
Inry
Кому интересен подробнейший обсос механики, смотрите Д.Кнута, т2 "Сортировка и поиск". Там, кстати, можно узнать, что при четырёх участниказ двух туров недостаточно для их правильной рассадки. А именно, неясно кто второй, а кто - третий. Потому что всего вариантов 24, а игр за два тура проводится 4, что даёт только 16 вариантов.
Игра же на вылет - вообще лоторея, в ней на второе место может попасть пятый по силе игрок. Она имеет смысл только в случае, когда приз - один штук.
Ector
Молодец, Inry! Теорию алгоритмов - в массы! smile.gif Боюсь только, что из читателей этого топика только мы с тобой способны понять доказательство Кнута, а также его отношение к турнирной механике smile.gif
Inry
Цитата(Ector @ Воскресенье, 24th Июнь 2007, 09:23 ) *

Боюсь только, что из читателей этого топика только мы с тобой способны понять доказательство Кнута...

Кнут многоуровнев, его можно читать и пропуская теорию алгоритмов с примерами на ассемблере. Там просто очень много конкретных примеров "турниров" с диаграммами. Эта часть написана на человеческом языке.
DimaCh
Цитата(Inry @ Понедельник, 25th Июнь 2007, 08:48 ) *

Цитата(Ector @ Воскресенье, 24th Июнь 2007, 09:23 ) *

Боюсь только, что из читателей этого топика только мы с тобой способны понять доказательство Кнута...

Кнут многоуровнев, его можно читать и пропуская теорию алгоритмов с примерами на ассемблере. Там просто очень много конкретных примеров "турниров" с диаграммами. Эта часть написана на человеческом языке.

Ну давайте пропустим теорию (у меня тем более нет 2-го тома с собой) и двинемся сразу к практике. А именно,ТОП2 vs ТОП4 какие недостатки и преимущества (можно с выкладками)
Ector
Цитата(DimaCh @ Понедельник, 25th Июнь 2007, 14:34 ) *

Ну давайте пропустим теорию (у меня тем более нет 2-го тома с собой) и двинемся сразу к практике. А именно,ТОП2 vs ТОП4 какие недостатки и преимущества (можно с выкладками)

Кнут рассматривает сортировку массива. Представь себе, что есть массив игроков с номерами 1...8, и при этом между ними задано четкое отношение сравнения, то есть, любой игрок с меньшим номером ВСЕГДА выигрывает у любого игрока с большим номером (предположение, конечно, неверно, но примем для простоты). Сортировка массива - это примерно то же, что и расстановка игроков по силе/классу игры, а "сравнение" игроков - это раунд между ними. Идеальный турнир должен полностью сортировать игроков по силе за минимальное количество раундов.
Так вот, при игре "на вылет" (или Топ2, что то же самое, как показал Axell) игрок с силой 5 может занять второе место, если в первом и втором раунде ему достанутся противники 6,7 или 8. Только в третьем раунде он проиграет игроку 1. Если играть Топ 4, этот игрок не может рассчитывать на место выше четвертого.
DimaCh
Цитата(Ector @ Вторник, 26th Июнь 2007, 08:48 ) *

Цитата(DimaCh @ Понедельник, 25th Июнь 2007, 14:34 ) *

Ну давайте пропустим теорию (у меня тем более нет 2-го тома с собой) и двинемся сразу к практике. А именно,ТОП2 vs ТОП4 какие недостатки и преимущества (можно с выкладками)

Кнут рассматривает сортировку массива. Представь себе, что есть массив игроков с номерами 1...8, и при этом между ними задано четкое отношение сравнения, то есть, любой игрок с меньшим номером ВСЕГДА выигрывает у любого игрока с большим номером (предположение, конечно, неверно, но примем для простоты). Сортировка массива - это примерно то же, что и расстановка игроков по силе/классу игры, а "сравнение" игроков - это раунд между ними. Идеальный турнир должен полностью сортировать игроков по силе за минимальное количество раундов.
Так вот, при игре "на вылет" (или Топ2, что то же самое, как показал Axell) игрок с силой 5 может занять второе место, если в первом и втором раунде ему достанутся противники 6,7 или 8. Только в третьем раунде он проиграет игроку 1. Если играть Топ 4, этот игрок не может рассчитывать на место выше четвертого.

Я бы сказал, что этот довод имеет смысл, однако есть еще несколько моментов
a) вероятность того, что при паровке именно игроку с силой 5 попадутся 6, 7 или 8
б) среднее время ожидания для каждого игрока - не смотря ни на что, я думаю, это важно, мне не нравится идея что кто-то будет просто ждать 2 часа - сорри, я не знаком в клубе ни с кем, кому хотел бы этого пожелать.
в) немного о специфике банд, а именно - есть банды, которые достаточно стабильно играют с любым противником (при одинаковой силе игроков), а есть банды "заточенные против кого-то" - это тоже влияет на возможность получения высокого места. Пока я только начал задумываться о том, как это влияет при различных системах, нужно еще подумать, посчитать и промоделировать.
На самом деле, еще есть такой параметр как "вес" второго места - а именно, насколько серьезный приз при сравнении с третьим получает игрок занявший второе. Если разница невелика, то это понижает серьезность ситуации когда идет расхождение между местами/реальной силой. Все таки в основная цель игры - не в том, чтобы не допустить возможность 5-го по силе игрока на второе место, а в том, чтобы выиграть турнир/приятно провести время smile.gif
aXeLl
Топ 2 при 6 игроках фактически - это даблэлеменейшен (по моему мнению наилучший фармат турнира), позволяющий к тому же опрделить места всех игроков на турнире.

ИМХО турниры должны давать шанс всем игрокам!!! и как вы его назвали "пятый по силе" имеет право занять 2 место на турнире
Ector
Цитата(DimaCh @ Вторник, 26th Июнь 2007, 10:50 ) *

вероятность того, что при паровке именно игроку с силой 5 попадутся 6, 7 или 8

Небольшая, конечно. А как насчет такой ситуации: игрок с силой 2 не получает своего 2 места, если ему в первых двух играх встретился игрок 1? Вероятность: 1/7 + 6/7*1/3 = 9/21. Это примерно 43%!

Цитата

среднее время ожидания для каждого игрока

Да чего они ожидают-то, елки-палки??? Призов, что ли? В старое время в Мэджике призы получал только Топ. И я считаю, что так будет лучше для любых турниров начиная с 6 игроков. Вылетел - свободен, и нечего ждать какого-то там коммона!

Цитата

На самом деле, еще есть такой параметр как "вес" второго места - а именно, насколько серьезный приз при сравнении с третьим получает игрок занявший второе.

Как правило, разница велика - это разница между рарой и анкоммоном, и так будет всегда.

Цитата

Все таки в основная цель игры - не в том, чтобы не допустить возможность 5-го по силе игрока на второе место, а в том, чтобы выиграть турнир/приятно провести время smile.gif

Основная цель организатора турнира - чтобы все игроки как следует поиграли, протестировали свои банды, и чтобы призы доставались тем, кто действительно этого заслуживает, а не тем, кому просто повезло. Если цели игрока противоречат этому - такие игроки никому нафиг не нужны.
Ector
Цитата(aXeLl @ Вторник, 26th Июнь 2007, 12:47 ) *

Топ 2 при 6 игроках фактически - это даблэлеменейшен (по моему мнению наилучший фармат турнира), позволяющий к тому же опрделить места всех игроков на турнире.

Double-Elimination - это самый тупой формат турнира: он не имеет абсолютно никаких преимуществ перед "швейцаркой" (то, что игроки "вылетают" после двух поражений, преимуществом назвать нельзя), и вместе с тем рассчитывать паринги достаточно трудно. См. Double-Elimination
Не зря DCI вообще не использует этот формат ни в одной из своих игр.

Цитата

ИМХО турниры должны давать шанс всем игрокам!!! и как вы его назвали "пятый по силе" имеет право занять 2 место на турнире

Я вообще не понимаю, к чему это было сказано. Что значит "имеет право"? То есть он придет и потребует второе место? smile.gif Речь шла о том, что из-за несовершенства формата турнира слабый игрок может получить намного более высокое место, чем он заслуживает, а сильный игрок, наоборот, не получить того места, которое он заслуживает. Это нормально, что ли?
aXeLl
Цитата(Ector @ Вторник, 26th Июнь 2007, 14:21 ) *

Double-Elimination - это самый тупой формат турнира: он не имеет абсолютно никаких преимуществ перед "швейцаркой" (то, что игроки "вылетают" после двух поражений, преимуществом назвать нельзя), и вместе с тем рассчитывать паринги достаточно трудно.

Я вообще не понимаю, к чему это было сказано. Что значит "имеет право"? То есть он придет и потребует второе место? smile.gif Речь шла о том, что из-за несовершенства формата турнира слабый игрок может получить намного более высокое место, чем он заслуживает, а сильный игрок, наоборот, не получить того места, которое он заслуживает. Это нормально, что ли?


П.1. Тупых форматов не бывает, бывают тупые судьи sad.gif
- это безличностно, абсолютно никого нехотел обидеть, поэтому ни прикаких обстоятельствах не брать на свой счет.
А на практике сам проводил его 2 раза и все было успешно, никто про тупой формат не говорил. А два порожения - это помоему достаточное докозательство слабости банда/колода+игрок.

П.2. В этом и есть смысл игры - выигрывать. Выигрывать у мизерных шансов на победу, выигрывать вопреки цене банд, выигрывать у матерых "старичков", вконце концов выигрывать своим "фаном", на кураже, вопреки логике и законам физики и матстатистики.
И не бывает 1 игрока, 2 и 3 по силе. Ни у кого нет права считать и делить до турнира, а после все номера уже раставит жизнь и Игра.
И не надо великую и благодушную Игру загонять в рамки, обсчитывать и прогнозировать на 100% она мало того что этого не любит, так это ее еще и портит, как тоны косметики нанесенных в правильных пропорциях в четко расписанных местах портят румяное лицо девицы с ее несовершенствами, которые, кстати, и придают все очарование.
Победитель тот кто победил, а не тот кто 6 месяцев готовился купил-собрал крутейшую банду и облажался, и пусть победитель выиграл из-за топдека или рола в нужный момент - его выбрала царица Игра потому что он ей симпатичнее чем "отец" с калькулятором". И не надо говорить о том что кто-то может выиграть идиотизмом на халяву, Она разумная гражданка и в кретинов не влюбляется.


PS Каждый заслуживает то место на которое попал. И если сильный игрок проиграл слабому, скорее всего не такой уж он сильный, а второй вероятнее не так уж и слаб.
Ector
Цитата(aXeLl @ Вторник, 26th Июнь 2007, 15:43 ) *

А на практике сам проводил его 2 раза и все было успешно, никто про тупой формат не говорил.

И что это доказывает? Наши игроки вообще не склонны обсуждать особенности турнирного формата прямо на турнире. И судей среди них немного.

Цитата

А два порожения - это помоему достаточное докозательство слабости банда/колода+игрок.

Следуя той же логике, две победы - это автоматически первое место. Почему бы и нет, если два поражения - это вылет из турнира?

Цитата

П.2. В этом и есть смысл игры - выигрывать. Выигрывать у мизерных шансов на победу, выигрывать вопреки цене банд, выигрывать у матерых "старичков", вконце концов выигрывать своим "фаном", на кураже, вопреки логике и законам физики и матстатистики.

Гм... Напоминаю, что речь идет не о рулетке и не о покере (хотя в покере класс игрока тоже гораздо важнее случайности). Мы говорим об интеллектуальной игре, в которой "кураж" и "фан" являются синонимами "халявы". Чем выше значение случайности - тем больше игра привлекает слабых и неопытных игроков, но тем меньше она привлекает профессионалов. А мы должны стремиться именно к воспитанию профессионалов, а не любителей "халявы" "вопреки законам статистики". Иначе можно просто в кости играть - зачем еще какие-то миниатюры покупать?

Цитата

И не бывает 1 игрока, 2 и 3 по силе. Ни у кого нет права считать и делить до турнира, а после все номера уже раставит жизнь и Игра.

Конечно, никто не может сказать, что игрок А со 100% вероятностью выигрывает у игрока Б. Если ты не понял, это было теоретическое допущение, предпринятое исключительно для обсуждения турнирных форматов. Надеюсь, никто не скажет, что повышенная роль случайности при некоторых форматах (в частности, "на вылет") - это ХОРОШО?

Цитата

Победитель тот кто победил, а не тот кто 6 месяцев готовился купил-собрал крутейшую банду и облажался, и пусть победитель выиграл из-за топдека или рола в нужный момент - его выбрала царица Игра потому что он ей симпатичнее чем "отец" с калькулятором". И не надо говорить о том что кто-то может выиграть идиотизмом на халяву, Она разумная гражданка и в кретинов не влюбляется.
PS Каждый заслуживает то место на которое попал. И если сильный игрок проиграл слабому, скорее всего не такой уж он сильный, а второй вероятнее не так уж и слаб.

Здесь, увы, много романтики, но мало математики. Разумеется, мы говорим не о шахматах, а об играх с определенным влиянием случайности, будь то топдек, ролл или что-либо еще. И эта роль случайности должна быть достаточно высока, чтобы даже у новичков оставались какие-то шансы.
А вот какими должны быть эти шансы? Судя по твоему тону, ты готов хоть равные шансы предоставить профессионалу, который 6 месяцев готовился и зеленому новичку. Это очень вредная и опасная для развития игр чепуха!!! Если профессионал выигрывает на турнире новичков с вероятностью 90%, то новички будут "рвать пузо", чтобы не отстать, все будут гоняться за нужными картами/миниатюрами, и игра будет процветать.
Если же профессионал, готовившийся 6 месяцев и потративший кучу сил и денег на доведение своей колоды/банды до совершенства, приходит на турнир к новичкам, и имеет вероятность победы в турнире только 60% - игре конец. Уже не имеет смысла "рвать пузо" и вообще дергаться - играй тем, что имеешь, играй чисто "по фану", и надейся на "богиню Игру" angry.gif В такой ситуации игра медленно "загибается", потому что бустеры покупать уже незачем... Да и играть тоже незачем, разве что время убить - основной-то стимул (доказать, что ты самый-самый) уже исчез!
Почему Magic - самая популярная ККИ в мире? Потому, что это - игра профессионалов. Зайдите на любой сайт ее фанов - обсуждаются малейшие детали колод, тактики, "матчапы" и так далее. Почему Берсерк абсолютно безнадежен? Потому, что это - игра, в которой профессионалов просто не может появиться: роль случайности слишком велика.

В двух словах, "правильный" формат турнира - это тот, который понижает роль случайности и повышает вероятность победы профессионалов. "Неправильный" формат, наоборот, повышает роль случайности и понижает вероятность победы профессионалов. Жлобский расчет на "толпу малышей" в конечном счете всегда проигрывает, потому что именно профессионалы продвигают игру.
DimaCh
Цитата(Ector @ Вторник, 26th Июнь 2007, 19:14 ) *

В двух словах, "правильный" формат турнира - это тот, который понижает роль случайности и повышает вероятность победы профессионалов. "Неправильный" формат, наоборот, повышает роль случайности и понижает вероятность победы профессионалов. Жлобский расчет на "толпу малышей" в конечном счете всегда проигрывает, потому что именно профессионалы продвигают игру.


Ну а кто решает профи, а кто малыш wink.gif
все решает то, как человек играет на турнирах. А "профессионалы" вырастают их тех людей которые когда-то начинают играть, покупает первый бустер или банду, начинает играть, проигрывает на своих ошибках, учится, играет дальше и выигрывает.
Толпа "малышей" мне гораздо симпатичней, чем кто-либо, кто кичится своим "профессионализмом" - я с удовольствием буду играть, с призами или без них, меняться миньками или просто общаться. Самое ценное в игре - это приверженцы игры, люди которые любят игру и играют в нее постоянно. Именно их нужно поддерживать а не какую-либо теорию, путь и самую "продвинутую". И то, что описал Axel насчет победы вопреки всему - лично мне гораздо ближе, это по-моему, то к чему стремиться и в игре и в жизни.

2 Ector: Насчет вероятностей - Если второй игрок в 43% встречает первого игрока, то значит что в 57% они втретятся только в топе biggrin.gif

Насчет удачи - эта та величина, которую никакой логикой не измеришь, и она часто компенсирует то, что противник имеет более сильную банду, и никаким прощетам она не подвластна (не надо бурных возгласов - я тоже в курсе что такое теория вероятности wink.gif но есть еще и жизненный опыт wink.gif ).

Поэтому предлагаю дискуссию вернуть в русло спокойного обсуждения, слишком много эмоций уже на нее потрачено, пора делать выводы
Ector
Цитата(DimaCh @ Вторник, 26th Июнь 2007, 21:14 ) *

Ну а кто решает профи, а кто малыш wink.gif

Я не собираюсь, упаси Боже, наклеивать на кого-то ярлыки. Но полагаю, что это должно быть интуитивно понятно: профи - это человек, который хорошо знает правила, особенности отдельных карт и миниатюр, постоянно стремится улучшить свои банды и свой класс игры. Малыш - это новичок, который только что купил свои первые миниатюры.

Цитата

А "профессионалы" вырастают их тех людей которые когда-то начинают играть, покупает первый бустер или банду, начинает играть, проигрывает на своих ошибках, учится, играет дальше и выигрывает.

Я именно об этом и говорил, если ты не понял. Именно так профессионалы и продвигают игру: они стимулируют остальных тоже стать профессионалами.

Цитата

Толпа "малышей" мне гораздо симпатичней, чем кто-либо, кто кичится своим "профессионализмом" - я с удовольствием буду играть, с призами или без них, меняться миньками или просто общаться. Самое ценное в игре - это приверженцы игры, люди которые любят игру и играют в нее постоянно. Именно их нужно поддерживать а не какую-либо теорию, путь и самую "продвинутую". И то, что описал Axel насчет победы вопреки всему - лично мне гораздо ближе, это по-моему, то к чему стремиться и в игре и в жизни.

Извини, но я не улавливаю здесь абсолютно ничего, что можно было бы применить к теме обсуждения (формату турнира). Профессионалу не нужно ничем "кичиться" - он приходит и показывает свой класс. Если у него велика возможность проиграть чисто из-за случайности - он просто выберет другую игру.

Цитата

2 Ector: Насчет вероятностей - Если второй игрок в 43% встречает первого игрока, то значит что в 57% они втретятся только в топе biggrin.gif

Ты хоть понял, что я тебе хотел сказать? Похоже, что нет. Итак, профи приходит на турнир, в котором есть только один игрок, превосходящий его по уровню банды/классу игры. И этот профи не получит 2 места в 43% случаев просто из-за идиотского формата турнира! Это же катастрофа!

Цитата

Насчет удачи - эта та величина, которую никакой логикой не измеришь, и она часто компенсирует то, что противник имеет более сильную банду...

Визарды заложили в механику игры достаточно высокую роль случайности. Может быть, даже слишком высокую (хотя для различных банд она очень разная... банды на одном монстре зависят от случайности гораздо сильнее, чем LE Quad, вследствие закона больших чисел). Повышать роль случайности еще и форматом турнира просто глупо - мы превратим игру из интеллектуального спорта в развлечение малышей.

Цитата

пора делать выводы

Я уже давно сделал. У меня было несколько лет, чтобы обдумать влияние различных факторов на распространение игры smile.gif
DimaCh
Цитата(Ector @ Среда, 27th Июнь 2007, 08:49 ) *

Ты хоть понял, что я тебе хотел сказать? Похоже, что нет. Итак, профи приходит на турнир, в котором есть только один игрок, превосходящий его по уровню банды/классу игры. И этот профи не получит 2 места в 43% случаев просто из-за идиотского формата турнира! Это же катастрофа!

А ты понял, что я тебе сказал? Если нет - поясню, это старая, но неразрешимая дилемма о стакане, который наполовину полон или наполовину пуст wink.gif
Gin Soaked Boy
честно признаюсь, читал бегло - слишком много постов Эктора, соответственно, слишком много "мне так нравится, значит так надо"

в общем так. регулярные турниры в ближайшее время будут проводиться в формате "сингл", потому что это удобно, интересно и быстро. в дальнейшем (один-два раза в месяц будем вкраплять "швейцарку" с увеличенными призами, либо драфты (силеды)

за сим предлагаю заканчивать с флудом и приходить на турниры. Dixi
Ector
Цитата(DimaCh @ Среда, 27th Июнь 2007, 15:06 ) *

А ты понял, что я тебе сказал? Если нет - поясню, это старая, но неразрешимая дилемма о стакане, который наполовину полон или наполовину пуст wink.gif

Я, конечно, изо всех сил сдерживаюсь, чтобы оставаться в рамках цивилизованной дискуссии, но если ты и впрямь хочешь утверждать, что вероятность 43% не получить место, которого ты заслуживаешь, исключительно из-за формата турнира (не считая случайности в самой игре) - это нормально, то тебе пора лечиться. Если бы у тебя была вероятность попасть под машину 43%, ты бы вообще на улицу не выходил smile.gif
Признаю, я действительно не понял, что ты хотел сказать, и какое это имеет отношение к форматам турнира.

Цитата(Varg_93 @ Среда, 27th Июнь 2007, 17:33 ) *

честно признаюсь, читал бегло - слишком много постов Эктора, соответственно, слишком много "мне так нравится, значит так надо"

Перевод на нормальный язык: "Спорить и разбираться мне в лом, но я и так знаю, что лучше"

Цитата

в общем так. регулярные турниры в ближайшее время будут проводиться в формате "сингл", потому что это удобно, интересно и быстро. в дальнейшем (один-два раза в месяц будем вкраплять "швейцарку" с увеличенными призами, либо драфты (силеды)

Перевод на нормальный язык: "У меня есть свое мнение, которое правильное потому, что оно мое. А все прочие мнения неправильные, поскольку расходятся с моим".
Между прочим, выше достаточно четко обосновано, почему "сингл" вредит развитию игры. "Удобно, интересно и быстро"? Быстро - это факт, но уж точно не "интересно".

Цитата

за сим предлагаю заканчивать с флудом и приходить на турниры. Dixi

Поскольку данный топик посвящен обсуждению турнирных форматов, то пост, наиболее подходящий под определение "флуда" в этом топике - это твой пост. Поскольку к дискуссии он не добавляет совершенно ничего. Более того, попытка изобразить из себя высшее существо (Dixi переводится как "я сказал") и заткнуть остальным рты - это, как минимум, неуважение к людям, принявшим участие в разговоре.
Тема важная, и ее действительно стоит обсуждать. Нет аргументов - принимай чужую точку зрения.
Gin Soaked Boy
Цитата
но если ты и впрямь хочешь утверждать, что вероятность 43% не получить место, которого ты заслуживаешь, исключительно из-за формата турнира (не считая случайности в самой игре) - это нормально, то тебе пора лечиться

ещё один переход на открытые оскорбления - получишь предупреждение

Цитата
"Удобно, интересно и быстро"? Быстро - это факт, но уж точно не "интересно".

тогда почему игроки продолжают ходить на сингл и получать от этого удовольствие? вариант "потому что они глупы" не рассматриваеться
4ert
при наличии ничьих на 8 игроков швейцарка является в общем случае вообще нерабочей системой.
при 1 или 3 ничьих оказывается просто невозможно нормально расписать кто с кем играет во втором туре.
при 2 ничьих турнир распадается на 2, при 4 не дает вообще ничего.

в 4 тура можно разыграть отбор по полукруговой системе, когда игроков сразу нумеруют или расставляют по рейтингу, а потом берется сетка как при круговой, но закрашена не только диагональ, но половина клеток. существуют раскраски, позволяющие при помощи специальных правил определить топ2 в любой ситуации, когда не превышено определенное количество ничьих (типа коэффициент Бергера).

ЗЫ: долго считал. ничего лучше дабл элиминэйшен не получилось. хотя с точки зрения определения 2-3 места лучше конечно трайпл элиминэйшен, но он просто ужасно работает при ничьих при том же количестве 6 туров что и в круговой групповой (3 тура в двух группах по круговой, потом сильнейшие в топ4 круговой).

ЗЫ2: все вышесказанное просьба воспринимать как информацию к размышлению а не как участие в споре.
Ector
Цитата(Varg_93 @ Четверг, 28th Июнь 2007, 00:21 ) *

ещё один переход на открытые оскорбления - получишь предупреждение

Вот первое открытое оскорбление в этом топике:
Цитата

слишком много постов Эктора, соответственно, слишком много "мне так нравится, значит так надо"

Можешь выписать себе предупреждение, если уж ты так радеешь за порядок.

Цитата

тогда почему игроки продолжают ходить на сингл и получать от этого удовольствие? вариант "потому что они глупы" не рассматриваеться

Они ходят потому, что:
1). Хотят поиграть. Сама по себе игра очень интересна, даже при неудачном формате турнира.
2). Не имеют другого выбора. По крайней мере, ВСЕ ЧЕТЫРЕ игрока, которые участвовали в турнире "каждый с каждым" сказали, что это лучше, чем "на вылет".
Я не сомневаюсь в том, что игрок, у которого очень мало времени, будет предпочитать турнир "на вылет", поскольку он занимает минимальное время. Однако позволь спросить: почему 10-12 человек, собравшиеся играть в Мэджик, охотно играют четыре раунда "швейцарки" и Топ4 (6 раундов по часу плюс перерывы), почему те же 10-12 игроков в "Вампирах" играют три раунда по 2.5 часа + финал, а вот потратить те же 6-7 часов на турнир по DDM наши игроки не могут?

Цитата(4ert @ Четверг, 28th Июнь 2007, 01:51 ) *

при наличии ничьих на 8 игроков швейцарка является в общем случае вообще нерабочей системой.

Во-первых, в DDM ничьих практически не бывает.
Во-вторых, я имею более чем пятилетний опыт использования "швейцарки в Мэджике, и она прекрасно работает с любым количеством ничьих. Да, при этом кого-то "парят вверх", а кого-то "вниз" (то есть, один игрок с 4 очками может играть с тем, у кого 6, а другой - с тем, у кого 3), но это никогда не было проблемой. "Швейцарка" - основной турнирный формат DCI, который используется во всех играх Визардов.

DimaCh
Дискуссия, похоже исчерпала себя. Всем, кто рассказал про существующие системы - спасибо, и особенно тем людям, которые не играют в ДнД, но рассказали о том как проводятся турниры в других играх - им особая благодарность. Также приятно, что есть люди, способные обсуждать какую-то тему, но не выходить за рамки цивилизованных дискуссий.
Ector
Цитата(DimaCh @ Четверг, 28th Июнь 2007, 10:00 ) *

Дискуссия, похоже исчерпала себя.

Если под этим ты подразумеваешь, что от игры "на вылет" однозначно надо избавляться, тогда согласен. Если нет - тогда дискуссия никак не "исчерпала себя".
aXeLl
Возиожно вы примете за оффтопп, но не могу не сказать:
Не примем. Потому что это флуд, а не оффтоп

РЖУНЕМАГУТЕРПЕТЬ
вы все еще кипятите тогда мы идем к вам

Кстати должен отметить еще одного еритика biggrin.gif
Ему то же нравиться даблэлеменейшен. На костер нас неверных splat.gif
DimaCh
Несмотря на манеру выражаться, от которой лично меня коробит, здравое зерно у Эктора все же есть, ТОП2- очень неровная система, которая релеально не гарантирует никому, кроме игрока с рейтингом 1, ни выхода в топ, ни приза.

Я для себя начал расписывать все варианты развития швейцарки для ТОП 4.
Входные условия такие:
1) сильный играет с слабым
2) тайбреки следующие
a) match points
б) что победил в личной встрече
в) кто проиграл сопернику у кого больше очков
3) цель системы - вывести игроков 1-4 в топ, и, расставить игроков по рейтингу как можно ближе к их реальному

Обыгрывая итуации,я натолкнулся на вариант, который у меня пока не получается разрулить за три тура.

А именно, игроки паруются слежующим образом (3, 3.1 - внутренние номера ситуаций, когда я опубликую полный отчет, увидите все ):

3)
1-4 (первый игрок - с четвертым)
2-3
5-6
7-8

по очкам после первого матча:
1 2 3 4 5 6 7 8
3 3 0 0 3 0 3 0

3.1) второй тур
1-3
2-4
5-8
6-7

1 2 3 4 5 6 7 8
6 6 0 0 6 3 3 0

ситуация прикольная, 1,2,5 - выходят по любому, раскладка должна дать 3-му или 4-му шанс (ну и по честному, мы же не знаем, кто есть кто wink.gif)

пробуем так - считаем тайбреки чтобы не столкнуть более сильных игроков между собой.
Смотрим по рейтингу игроков кто кому проиграл.
3 - 6+6=12 (проиграл двум игрокам каждый из которых набоал по 6 очков)
4 - 6+6=12
8 - 3+3=6
Т.е очевидно что 8-й при любом раскладе вылетает, это уже плюс для системы

вообще рейтинг выглядит так (если нет дополнительных тайбреков)
1,2,5
6,7
3,4
8
пока те варианты паровок, которые я подбираю, не дают желаемого результата (в лучшем случае - один раз нужно бросать кубик).
Кто подскажет, как паровать в третьем туре, чтобы самые сильные игроки попали в ТОП?
Нужно описать именно принцип паровки, на основании игры в 1-2 турах, поскольку мы не знаем какой у кого реальный рейтинг.
4ert
на самом деле проблема во входных условиях - то есть опираясь на "сильный играет со слабым", нормальной паровки сделать нельзя. Есть про это простейший пример для 4-х игроков:
играем (1-2, 3-4) выигрывают 1 и 3
дальше должны играть 1-4, 2-3 и если опять выигрывают 1 и 3 то это не приближает тебя к тому, чтобы расставить игроков по рейтингам ни на дюйм.

далее, не могу не заметить, что сама постановка задачи "расставить игроков по рейтингу как можно ближе к их реальному" некорректна до тех пор, пока не определен способ расчета этого самого реального рейтинга, который без этого способа вообще говоря толком не существует. 1>2, 2>3, 3>1, бывает даже в шахматах.
Gin Soaked Boy
да чёрт побери (простите за каламбур), системы "сильный играет со слабым" вообще не существует. откуда вы вообще это взяли?
DimaCh
Цитата(4ert @ Четверг, 18th Октябрь 2007, 18:36 ) *

на самом деле проблема во входных условиях - то есть опираясь на "сильный играет со слабым", нормальной паровки сделать нельзя. Есть про это простейший пример для 4-х игроков:
играем (1-2, 3-4) выигрывают 1 и 3
дальше должны играть 1-4, 2-3 и если опять выигрывают 1 и 3 то это не приближает тебя к тому, чтобы расставить игроков по рейтингам ни на дюйм.

далее, не могу не заметить, что сама постановка задачи "расставить игроков по рейтингу как можно ближе к их реальному" некорректна до тех пор, пока не определен способ расчета этого самого реального рейтинга, который без этого способа вообще говоря толком не существует. 1>2, 2>3, 3>1, бывает даже в шахматах.

Я думаю, сделать предположение, что один игрок играет сильнее другого, и рейтинг есть, вполне возможно. И то что более сильный игрок проигрывает более слабому, тоже возможно. Задача в большей степени математическая, так что сделать предположение что сильнейший игрок выиграет у слабейшего, вполне допустимо. И топик и был посвящен тому, чтобы найти систему, которая с наибольшей вероятностью расставит игроков по их рейтингам.
2Varg: а почему собственно говоря и нет? Система - "каждый с каждым" тоже не является стандартной, но тем не менее, на мой взгляд, очень неплохо работает (для 4 человек, естественно), если никто не уходит не доиграв.
4ert
с точки зрения общей теории информации максимальный объем информации о рейтинге игрока мы получаем если играют 2 игрока с близкими рейтингами. поэтому если ввести любую простейшую рейтинговую систему не допускающую равенства рейтингов (например благодаря последовательному вхождению) и использовать ее в качестве последнего тайбрейка то все проблемы решаются довольно элегантно.
DimaCh
Цитата(4ert @ Пятница, 19th Октябрь 2007, 18:30 ) *

с точки зрения общей теории информации максимальный объем информации о рейтинге игрока мы получаем если играют 2 игрока с близкими рейтингами. поэтому если ввести любую простейшую рейтинговую систему не допускающую равенства рейтингов (например благодаря последовательному вхождению) и использовать ее в качестве последнего тайбрейка то все проблемы решаются довольно элегантно.


Что значит - в качестве последнего тайбрейка? Имеющий лучший рейтинг - выигрывает при равных условиях, или наоборот wink.gif

Есть игры, где рейтинг используется при паровке игроков, но там как раз сильный играет со слабым (например, в хокее или футболе) после того, как сыгран предварительный этап (1-е место из группы играет со вторым местом из группы G, например)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%...%98%D0%A4%D0%90
Цитата

В 1/8 финала победитель каждой из групп первого раунда играет со второй командой из другой группы


Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.