Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Констрактед турнир 17 июня
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Страницы: 1, 2
Tessa
Констрактед турнир
17 июня 2007
Клуб Валхалла
Начало 11:00
3 раунда по 2 часа и финал
Стоимость участия - пол-бустера с человека (3500 бел. руб).
IC-Oddish
Очень.
Очень постараюсь быть.
Ура smile.gif
F9SSS
50/50
Melidiadus
Буду на 90%...
Но вот что хочу сказать - давно пора начинать проводить турниры в два дня, отборочные и финал, уменьшение времени на игру ведет к увеличению количества недоигранных партий, более нервной обстановке на турнире и меньшему интересу от игры... Ко всему прочему, медленные колоды (тяжелый интерсепт и тяжелый комбат в частности) чувствуют себя при сильном ограничении времени на игру очень стесненно...
VINOM
Буду
Tessa
Цитата(Melidiadus @ Суббота, 2nd Июнь 2007, 02:27 ) *

Но вот что хочу сказать - давно пора начинать проводить турниры в два дня

Чтобы эта идея сработала, призы раздавать после сыгранного финала. dry.gif Сам знаешь, как наш народ на второй день приходит.
Ector
Цитата(Melidiadus @ Суббота, 2nd Июнь 2007, 03:27 ) *

Буду на 90%...
Но вот что хочу сказать - давно пора начинать проводить турниры в два дня, отборочные и финал,

Я это уже вроде бы предлагал: в субботу два раунда, в воскресенье остальные два и финал. Зарубили: "не можем потратить на турнир два выходных" sad.gif

Цитата(Tessa @ Суббота, 2nd Июнь 2007, 10:11 ) *

Чтобы эта идея сработала, призы раздавать после сыгранного финала.

А сейчас мы их как раздаем? smile.gif Так и раздаем.
Melidiadus
Да елки-палки!...
Надо отдельно отборочные, отдельно финал, это же очевидно!...
Тогда во второй день, во первых, нужно будет потратить совсем не так много времени, во вторых, не всем, а только тем, кто пройдет в финал и будет готов потратить на это свое время... Кто из прошедших в финал не сможет играть в означенный день, дропается, вместо него проходит следующий по списку - именно так все в цивилизованных странах и происходит... Только дату финала надо определять заранее, а не после определения финалистов...
GorPark's
1. Клуб работает с 11.00! smile.gif)

2. А может проведем драфт 17 числа, а кончстракт 24? А то побаиваюсь что бустера могут не дожить... sad.gif
Tessa
Цитата(GorPark's @ Суббота, 2nd Июнь 2007, 20:44 ) *

А то побаиваюсь что бустера могут не дожить... sad.gif

Так может привези еще. rolleyes.gif

Цитата(Melidiadus @ Суббота, 2nd Июнь 2007, 18:50 ) *

Да елки-палки!...
Надо отдельно отборочные, отдельно финал, это же очевидно!...
Тогда во второй день, во первых, нужно будет потратить совсем не так много времени, во вторых, не всем, а только тем, кто пройдет в финал и будет готов потратить на это свое время... Кто из прошедших в финал не сможет играть в означенный день, дропается, вместо него проходит следующий по списку - именно так все в цивилизованных странах и происходит... Только дату финала надо определять заранее, а не после определения финалистов...

Логично. Дату финала тогда целесообразно ставить на следующее же воскресенье, как мне кажется.
Один момент: в такой системе полагается ли что-либо за выход в финал, или призы только играющим в финале?
Templar
У половины населения суббота - это рабочий или учебный день. Я думаю, турниры в два дня исключены, учитывая, что сейчас и так мало народу ходит.
Более того, я всё чаще слышу мнения, что пора уменьшать тайм лимит до 2 часов, но это уже связано не с нехваткой времени.
Melidiadus
Цитата
У половины населения суббота - это рабочий или учебный день. Я думаю, турниры в два дня исключены, учитывая, что сейчас и так мало народу ходит.


По поводу субботы полностью согласен... Просто некоторые отдельно взятые судьи в свое время громогласно утверждали (и продолжают это делать), что ради вампиров можно бросить все, что угодно... unsure.gif
По поводу исключения турниров в два день не согласен полностью, просто данная вещь требует разумного подхода... Между прочим, за последние турниров 10 мы ни разу не сыграли финал в тот же день, когда и отборочные (турниры, когда приходило народу на один стол, или когда половина дропалась я не учитываю)...

Цитата
Более того, я всё чаще слышу мнения, что пора уменьшать тайм лимит до 2 часов, но это уже связано не с нехваткой времени.


Опять же, уже не раз приводил агументацию "против"... Не все колоды быстро играют... Не все люди быстро ориентируются... А создание условий, когда удобно играть доминейт/обфускейт стелс-блидом и неудобно играть интерсептом мне хорошей идеей не кажется...

Цитата
Логично. Дату финала тогда целесообразно ставить на следующее же воскресенье, как мне кажется.
Один момент: в такой системе полагается ли что-либо за выход в финал, или призы только играющим в финале?


Полагаю, что только играющим в финале - благо "отложенность" финала известна будет заранее, и свое в оном участие можно будет относительно спланировать... У нас призы и так маленькие... sad.gif Впрочем, это все, естественно, обсуждаемо...

Цитата
А может проведем драфт 17 числа, а кончстракт 24? А то побаиваюсь что бустера могут не дожить...


А вот тут уже точно нужно сначала решить вопрос с разбивкой турнира, потому как сам процесс драфта и составление колод занимает кучу дополнительного времени...
Kiran
Воскресение - согласен (хотя меня и суботы устраивали)
2 часа - это даже много smile.gif (тем кто не согласен просто бухтеть меньше надо)

О турнире - меня не будет. Я уезжаю в отпуск!!!
Ector
Цитата(Melidiadus @ Четверг, 7th Июнь 2007, 13:06 ) *

По поводу исключения турниров в два день не согласен полностью, просто данная вещь требует разумного подхода...

Два раунда в субботу (6 часов) и последний раунд + финал в воскресенье (еще 6 часов). Какой еще "разумный подход" можно предложить? Думаю, что многие из тех, кто учится и работает в субботу, могут приехать к 3 часам на турнир.

Цитата
А может проведем драфт 17 числа, а кончстракт 24? А то побаиваюсь что бустера могут не дожить...

Мелидиадус нападет и отберет? smile.gif Захочешь - оставишь.


Цитата(Kiran @ Четверг, 7th Июнь 2007, 18:36 ) *

2 часа - это даже много smile.gif (тем кто не согласен просто бухтеть меньше надо)

Лимит 2 часа на раунд - это вечное царство стелс-блида и стелс-политики. Успел съесть хотя бы одну жертву - получил 1.5, а у всех остальных по 0.5. Зато у тебя 60 TP, как у занявшего первое место на столе, и после трех раундов легко выходишь в финал smile.gif
Некоторые колоды по самой своей сути играют медленее. Особенно это касается интерсепта, который обычно медленно развивается и начинает полностью контролировать стол, когда остается три игрока. Лимит 2 часа на раунд означает, что таких колод не будет.
"Меньше бухтеть надо" - увы, неконструктивная мысль. Поскольку "бухтят" одни, а проигрывают от этого совсем другие. И запретить переговоры никак нельзя, это важная часть игры.
IC-Oddish
когда мы последний раз проводили два-часа-на-раунд турнир?
Kiran
Цитата
"бухтят" одни, а проигрывают от этого совсем другие

Это меня тоже не устраивает, но я думаю что надо насильно вводить новую культуру:
- если не говорить по мобильному телефону в свой ход, не меняться карточками, следить за игрой... всё может получиться
- если при каждом ханте не занудствовать "что мне за это будет?", "а куда пойдут твои вампиры?", "а есть ли на руке КРЦ?".

Я не против договоров и дипломатии, я против того чтобы каждое действие превращалось в диспут и торги, я понимаю, что когда совершают диаблири основного вампира одного из игроков, или ПТО, или блид на 7... тогда можно говорить о нарушении баланса обсуждать свою выгоду, встрявать и др.
Я за "золотую середину", за то чтобы кростэйбл просто говорил "достаю твоего вампира за его кровь", если ему это и так выгодно, а не умолял выторговать ещё один пул.
Я против того чтобы делили стол на 3 ходу (у нас отдельная тема была и помоему вопрос закрыли, но всё опять повторятся):
НАПОМИНАЮ СТОЛ ДЕЛЯТ ТОЛЬКО ТОГДА КОГДА НЕ ИМЕЮТ ШАНСА ПОБЕДИТЬ - Т.Е. НИКОГДА!
(не совсем корректно, но мысль выразил)

Возможно я слишком много бухчу (с учётом что на этом и возможно нескольких других турнирах вообще показываться не собираюсь), но я считаю что некоторые переговоры можно вести и без слов, а некоторые вещи и так понятны (обсуждать их не надо), а большая часть того что говорят за столом всё равно "развод для лохов".

В дополнение хотел бы добавить, что когда мы играем не на приз, а просто на победу, мне нравиться играть почти со всеми и Мел адекватен (с ним становится очень приятно играть :) ) и остальные игроки бухтят меньше и игра интересней. И пусть в меня бросит камень тот кто скажет, что просто играя в Вампиров не играет на победу.

(подпись отключил - можно спорить и втупать в диспут)
Ector
Цитата(IC-Oddish @ Пятница, 8th Июнь 2007, 10:22 ) *

когда мы последний раз проводили два-часа-на-раунд турнир?

Давно, но было дело. Я тогда играл Миллером, Учителем Бахари и не имел ни малейшего шанса довести дело до выигрыша.
Ector
Цитата(Kiran @ Пятница, 8th Июнь 2007, 11:33 ) *

я считаю что некоторые переговоры можно вести и без слов, а некоторые вещи и так понятны (обсуждать их не надо), а большая часть того что говорят за столом всё равно "развод для лохов".

Переговоры без слов? Надо, чтобы игроки понимали друг друга с полуслова. То есть, были ОЧЕНЬ хорошими игроками.
А вот "развод лохов" и есть основа всех нынешних переговоров. Пока есть лохи, которые могут легко уступить победу, которых можно развести простейшим образом ("Ты меня не блокируешь, а я тебя 2 хода не трогаю", "Ты голосуешь за мой Аластор, а я не использую это оружие против тебя (!) или даже проще "Смотри, какой он крутой, мочи его!") - всегда найдутся люди, которые захотят это использовать. Думаю, вы все знаете, о ком я говорю smile.gif
А вышеупомянутые "торги" по поводу каждого ханта - это не более чем попытка установить "свойские" отношения, необходимые для более серьезных договоров. Можете не сомневаться, что мне это еще более противно, чем вам, поскольку я терпеть не могу "разводить" и наблюдать чужие "разводы".
Где выход? Выход в предельно серьезном отношении к игре ВСЕХ игроков, и обучении тому же самому ВСЕХ новичков. Вы думаете, что это реально?
Kiran
Я думаю что это реально.
И если все игроки будут играть честно (если хотите "спортивно", "культурно"), то затягивание партий дабы уменьшить чьи-то шансы не будет.
Я не думаю что у нас в комюнити так много непорядочных игроков, тем более - на столе всегда найдутся люди которые сделают замечание и судью звать не надо.

Хотя я согласен, что бывают затяжные партии, когда и трёх часов бывает мало и все чесно и быстро играют и думают... но тут как говорится - "не повизло", "рассадка плохая", "карта не пошла" smile.gif и тайм лимит ничем не поможет (разве что 4-5 часов)
Templar
Цитата
Думаю, что многие из тех, кто учится и работает в субботу, могут приехать к 3 часам на турнир.

huh.gif Чего ж это ты в свою рабочую субботу не удосужился придти к трём часам провести твою любимую арену!?
Думаешь могут? Наверное, ты у всех графики перелапатил! Вот я думаю, ты тоже мог!
Ector
Цитата(Templar @ Пятница, 8th Июнь 2007, 18:05 ) *

huh.gif Чего ж это ты в свою рабочую субботу не удосужился придти к трём часам провести твою любимую арену!?

Видишь ли, я работаю до 6, потому и не пришел. И я очень сомневаюсь, что у кого-нибудь такая же серьезная работа, как у меня. По крайней мере, по уровню оплаты smile.gif
IC-Oddish
меня скорее всего не будет.
Templar
У меня с 14 сессия, так что можете не ждать...
GorPark's
Класс... мне понравилось!
Пусть кто там, что ни говорит - но я получил удовольствие от игры )

Особенно от финала, порадовал... пусть был и раздел стола - который, кстати, меня очень позабавил и ошибки, которые совершали все, но эмоции от финала, как и от турнира в целом, только положительные
Melidiadus
Нет уж, увольте меня от таких разделов стола и таких ошибок...
Да и вообще, нервное это дело, на турнире деку тестить... dry.gif

З.Ы. Что-то после сегодняшнего даже у меня пропало желание стол делить... blink.gif
Ector
Цитата(Melidiadus @ Воскресенье, 17th Июнь 2007, 23:53 ) *

З.Ы. Что-то после сегодняшнего даже у меня пропало желание стол делить... blink.gif

Yes!!! Наконец-то и Мелидиадус понял! biggrin.gif
Что касается меня, то мне на этот бардак даже смотреть было противно. Вот что бывает, когда два лучших игрока приходят с далеко не лучшими колодами! Вообще говоря, человек приходит на турнир выигрывать, правда? А если получается так, что почти в каждом раунде ты вынужден отдавать GW, значит, ты пришел не с той колодой. Многочасовые дебаты насчет того, кто согласен на сколько ВП, кому нужно какое место, когда кого удобнее всего "кинуть", когда следует "подкорректировать договор" и так далее - достанет хоть кого. Раздел стола "на троих" - по-любому не ПТВ хотя бы для одного из них (если это не контрдоговор, конечно). Или откровенное признание, что "моя колода - отстой" smile.gif
Респект Виному за то, что "кинул" во втором раунде - молодец!!! Даешь игру на победу!
Аналогичный респект Акселю, за то, что не кинул в такой ситуации, в которой кидать было не нужно - играл на победу, как настоящий профессионал. Соответственно, поздравляю с заслуженной победой и честно заработанным Сердцем!
Кашпару и Мелидиадусу очень рекомендую задуматься над сбором колод, не требующих раздела стола smile.gif Раш на одном крупном вампире - вообще вещь чрезвычайно уязвимая и нестабильная, да и политика, которая не может в одиночку справиться ни с рашем, ни с интерсептом, ни с чужими голосами (нет Presence, так что протолкнуть голосование получается далеко не всегда) - не лучший вариант. Это, разумеется, лишь мое личное мнение, однако согласитесь, что если вы вынуждены часто делить стол, отказываясь от победы - то либо вы злостно нарушаете ПТВ, либо у вас "левая" колода...
aXeLl
Как пелось ни в одном мультике - Будь готов. wink.gif
Абсолютно логично было что в финальном договоре меня должны были бросать либо Кашпар либо Мелидиадус, такие игроки просто так первое место не отдают - Я был готов.

Спасибо всем за игру.
VINOM
Есть и положительные моменты, но есть и относительно отрицательные моменты финала.
Положительный - Мелидиадус не занял первое место biggrin.gif
Относительно отрицательный - Мелидиадус не занял первое место с конца tongue.gif
От себя могу добавить, что несмотря ни на что турнир удался, пусть и не на славу, но хотя бы просто удался biggrin.gif
Себя поздравляю с съедением Мелидиадуса во втором раунде, благодаря чему он прошел в финал с 0VP!!!! Но главное - первым местом, пусть и с конца wink.gif
GorPark's
2 Ector:
Хоть я от договоров и балдею - честно, честно (даже три на два - где я не в тройке smile.gif ) - но тебе, как судье надо быть жестче... А то - "ну конечно это не ПТВ, но играйте". Знаешь такое выражение - судья всегда прав? Поэтому предлагаю - если ты видишь не ПТВшное поведение на официальном турнире, то в первый раз давай предупреждение, а во второй, если такое поведение - ПО ТВОЕМУ МНЕНИЮ - продолжается, давай гейм-луз.

А то я уже и не замечаю, для чего нам необходим судья - если твои решения, как судьи, оспариваются
не только игроками, но и посторонними...
Templar
Почему никто ещё не нашёл разъяснения спорным моментам, которые имели место в процессе игры?
Ector
Цитата(Templar @ Понедельник, 18th Июнь 2007, 19:56 ) *

Почему никто ещё не нашёл разъяснения спорным моментам, которые имели место в процессе игры?

Если ты про Taste + Decapitate - это играть можно:

Taste + Decapitate
Больше никаких "спорных моментов" не помню. И вообще, стремление следить за правилами, конечно, похвально, но подменять судью все-таки не стоит. И если честно, то за твое поведение тебя надо было просто выгнать. Прекрасно же знаешь, что тем, кто не в игре, запрещено даже комментировать! Считай, что я тебя предупредил smile.gif

Цитата(GorPark's @ Понедельник, 18th Июнь 2007, 16:50 ) *

Хоть я от договоров и балдею - честно, честно (даже три на два - где я не в тройке smile.gif ) - но тебе, как судье надо быть жестче... А то - "ну конечно это не ПТВ, но играйте". Знаешь такое выражение - судья всегда прав? Поэтому предлагаю - если ты видишь не ПТВшное поведение на официальном турнире, то в первый раз давай предупреждение, а во второй, если такое поведение - ПО ТВОЕМУ МНЕНИЮ - продолжается, давай гейм-луз.

Хороший судья - не обезьяна с гранатой. Наказывать надо далеко не всегда и уж точно не за это.
Игроки могут ДОГОВОРИТЬСЯ о чем угодно. Нарушением ПТВ является СОБЛЮДЕНИЕ нелегального договора. Именно в этом случае судья должен вмешаться и заставить игрока играть на победу либо выписать ему предупреждение.
Обрати внимание, что до этого дело не дошло: во втором раунде Вином "кинул", в третьем они начали "грызться" сами. Это нормально и является очевидным следствием подобных договоров. За что и как надо наказывать игроков, я знаю прекрасно. Лучше, чем кто-либо другой. А что касается "жесткости" - то вообще-то я сделал больше, чем нужно, когда явно объявил, что договор нелегальный - этого я делать не должен был. Просто уже достали эти "разводы" и договоры на троих...

Цитата

А то я уже и не замечаю, для чего нам необходим судья - если твои решения, как судьи, оспариваются
не только игроками, но и посторонними...

Мои решения никогда никем не оспаривались, кроме Масяка с Мелидиадусом. Ну, с Масяком уже давно все понятно, а Мелидиадусу я просто больше на слово не поверю. А вообще, качественное судейство Вампиров - это жутко сложная вещь, Мэджик на два порядка проще. И то, что тебе кажется - это только кажется. Не советую лезть поперек батьки в пекло.
GorPark's
Цитата(Ector @ Вторник, 19th Июнь 2007, 08:56 ) *

И то, что тебе кажется - это только кажется. Не советую лезть поперек батьки в пекло.

Ты знаешь, как человека, который собирается продолжать играть в вампиров - меня очень волнует этот вопрос...

Вот разъясни мне глупому, как можно заключить договор 3-2 он же для второго человека по умолчанию нелегален - он не идет на победу... и что, ты будешь сидеть и ждать пока второй участник договора кинет первого - хотя прекрасно понимаешь, что в 90% случаев этого не произойдет?

Или этот бред, что, когда остается три игрока, можно давать себя съесть... или подъесть - что бы, после того, как расправятся с последним, развести руками и сказать – ну, собственно, с 7ю пулами я мало что могу сделать… поэтому он, как ни крути, меня съедает…
Ector
Цитата(GorPark's @ Вторник, 19th Июнь 2007, 12:05 ) *

Вот разъясни мне глупому, как можно заключить договор 3-2 он же для второго человека по умолчанию нелегален - он не идет на победу... и что, ты будешь сидеть и ждать пока второй участник договора кинет первого - хотя прекрасно понимаешь, что в 90% случаев этого не произойдет?

Я чувствую, что это придется отдельно объяснять каждому новому поколению игроков sad.gif
Игра на победу - это не обязательно игра на GW. Если у игрока нет реальных шансов получить GW, он обязан играть на получение максимального количества ВП, которое он может рассчитывать получить.
То есть, бывают ситуации, когда всем понятно, что получить GW нереально (например, колода Мелидиадуса на прошлом турнире), и тогда надо сражаться хотя бы за 2 ВП. Соглашаться на 1 ВП, ИМХО, можно только тогда, когда уже вообще надеяться не на что, и по-хорошему даже 1 получить будет очень сложно. Если игрок договаривается на меньшее, чем он мог бы надеяться получить, то этот договор нелегальный. Легальность договора определяется судьей в момент его заключения. Договор может быть легальным для одного игрока и нелегальным для другого.
Если игрок хочет быть 100% уверен, что договор для него легален - лучше всего позвать судью, который вынесет решение и сообщит его игроку втайне от других. В любом случае, заключить договор можно - его не всегда можно соблюдать smile.gif

Цитата

Или этот бред, что, когда остается три игрока, можно давать себя съесть... или подъесть - что бы, после того, как расправятся с последним, развести руками и сказать – ну, собственно, с 7ю пулами я мало что могу сделать… поэтому он, как ни крути, меня съедает…

Если бы не этот "бред", договоров вообще бы не было, а они все-таки иногда необходимы (далеко не так часто, как это делает Мелидиадус). Если договор был легальным в момент его заключения, игрок может нарушать ПТВ для соблюдения этого договора - но только если в игре больше двух игроков. Как только осталось два игрока - все договоры побоку, и надо играть только на победу. Тем не менее, если в такой ситуации у одного игрока уже есть победа (GW), он может сдаться: максимизировать ВП при уже полученном GW не обязательно.

Можешь покопаться в форуме, там есть пара старых топиков про ПТВ.
Melidiadus
Цитата
Yes!!! Наконец-то и Мелидиадус понял!


Вот не надо ложных выводов... Если Мелидиадус заключает договор, это еще не значит, что это Мелидиадусу нравится... Просто при выборе между эффективностью действий и интересом от игры я всегда выбираю первое...

Цитата
Что касается меня, то мне на этот бардак даже смотреть было противно. Вот что бывает, когда два лучших игрока приходят с далеко не лучшими колодами! Вообще говоря, человек приходит на турнир выигрывать, правда? А если получается так, что почти в каждом раунде ты вынужден отдавать GW, значит, ты пришел не с той колодой. Многочасовые дебаты насчет того, кто согласен на сколько ВП, кому нужно какое место, когда кого удобнее всего "кинуть", когда следует "подкорректировать договор" и так далее - достанет хоть кого. Раздел стола "на троих" - по-любому не ПТВ хотя бы для одного из них (если это не контрдоговор, конечно). Или откровенное признание, что "моя колода - отстой"


Про то, что был бардак, на который "противно смотреть", тут касательно последнего турнира я с тобой полностью согласен... Про договор на троих, ты не прав, в некоторых случаях и он является ПТВ, очень конкретно зависит от ситуации... Точно так же контрдоговор на троих далеко не всегда ПТВ, особенно в ситуации, когда двое игроков явно не уступают силой двоим договорившимся, и третий им непонятно зачем, разве что для счету...

Цитата
Респект Виному за то, что "кинул" во втором раунде - молодец!!! Даешь игру на победу!
Аналогичный респект Акселю, за то, что не кинул в такой ситуации, в которой кидать было не нужно - играл на победу, как настоящий профессионал. Соответственно, поздравляю с заслуженной победой и честно заработанным Сердцем!


Акселю точно респект, лично у меня к его игре никаких претензий не возникает, игрок из него получился очень качественный... А вот с респектом Виному я не согласен, и дело вовсе не в том, что он кинул меня, как подумают некоторые... Просто, во первых, своим киданием он ничего не выиграл, только потерял репутацию, что уж точно не равноценная замена... Кидать нужно в той ситуации, когда это точно принесет свои плоды... А во вторых, лично у меня сложилось впечатление, что основной причиной кидания явилось то, что он эти подставлял меня, и я далеко не уверен, что игра "из личных побуждений" - это хорошо...

Цитата
Кашпару и Мелидиадусу очень рекомендую задуматься над сбором колод, не требующих раздела стола Раш на одном крупном вампире - вообще вещь чрезвычайно уязвимая и нестабильная, да и политика, которая не может в одиночку справиться ни с рашем, ни с интерсептом, ни с чужими голосами (нет Presence, так что протолкнуть голосование получается далеко не всегда) - не лучший вариант. Это, разумеется, лишь мое личное мнение, однако согласитесь, что если вы вынуждены часто делить стол, отказываясь от победы - то либо вы злостно нарушаете ПТВ, либо у вас "левая" колода...


Вообще полный бред какой-то... Колод, которым гарантированно никогда не потребуется раздел стола не существует в природе... И вообще, любая колода имеет право на существование, особенно если человеку интересно играть этой колодой... Что лично до меня, то я собрал колоду, которая меня уже давно интересовала, а уж то, что она оказалась несколько неудачной,, ну что же, случается, тем более, что это был "сырой", тестовый вариант, который показал, в каком направлении стоит двигаться дальше... Так что не надо ничего рекомендовать ни мне, ни Кашпару, есть мнение, что у нас вполне достаточный опыт игры, чтобы самостоятельно разобраться, что и как нам делать, не оглядываясь на других...

Цитата
Есть и положительные моменты, но есть и относительно отрицательные моменты финала.
Положительный - Мелидиадус не занял первое место
Относительно отрицательный - Мелидиадус не занял первое место с конца
От себя могу добавить, что несмотря ни на что турнир удался, пусть и не на славу, но хотя бы просто удался
Себя поздравляю с съедением Мелидиадуса во втором раунде, благодаря чему он прошел в финал с 0VP!!!! Но главное - первым местом, пусть и с конца


Вот, собственно, об этом я и говорю... sad.gif Как то грустно становится, когда личные симпатии/антипатии просачиваются в игру... Вообще, чем дальше, тем больше хочется уйти в какой-нибудь Берсерк, там, по крайней мере, Масяков и иже с ним не наблюдается...

Цитата
Если ты про Taste + Decapitate - это играть можно:
Больше никаких "спорных моментов" не помню. И вообще, стремление следить за правилами, конечно, похвально, но подменять судью все-таки не стоит. И если честно, то за твое поведение тебя надо было просто выгнать. Прекрасно же знаешь, что тем, кто не в игре, запрещено даже комментировать! Считай, что я тебя предупредил


Вот и я о том же... Очень надоели всякие личности, лезущие в чужую игру, и всячески на нее воздействующие... На следующих турнирах я буду просто собираться и уходить, и мне наплевать на то, какой беспорядок в результате получится, потому как вмешательство посторонних в игру, на эту игру напрямую влияющее, является беспорядком отнюдь не меньшим...
Также не меньше надоели игроки, не следящие за игрой, а потом заявляющие, что я, мол, этого не слышал... В конце концов, я не обязан трясти играемой карточкой перед носом у каждого игрока, допытываясь, а не хочет ли он сыграть Direct Intervention... Хочешь разговаривать по мобильнику - твои проблемы, моя жертва меня услышала - мне достаточно... Почему то я нахожу в себе силы следить за своим столом и замечать чужие ошибки, и считаю логичным, что если я совершу ошибку, ее должны заметить и указать на нее игроки моего стола, а не "добрый" Масяк, стоящий за моей спиной...

Цитата
А что касается "жесткости" - то вообще-то я сделал больше, чем нужно, когда явно объявил, что договор нелегальный - этого я делать не должен был. Просто уже достали эти "разводы" и договоры на троих...


Вот об этом тебе уже неоднократно говорили... Ты не только недостаточно пресекаешь вмешательство посторонних в игру, но и сам вмешиваешься в нее там, где не должен... Если игрока явно "разводят", указать ему на это должны остальные игроки за столом, а уж никак не судья...

Цитата
Мои решения никогда никем не оспаривались, кроме Масяка с Мелидиадусом. Ну, с Масяком уже давно все понятно, а Мелидиадусу я просто больше на слово не поверю. А вообще, качественное судейство Вампиров - это жутко сложная вещь, Мэджик на два порядка проще. И то, что тебе кажется - это только кажется. Не советую лезть поперек батьки в пекло.


Эктор, ТЫ ДОСТАЛ!!!... Хватит интерпретировать все так, как будто бы я намеренно ввел тебя в заблуждение!... Я всего лишь сказал тебе то, в чем был свято уверен, причем благодаря твоей, как ты говоришь, "шутке"... Нефиг шутить в ответственных топиках, так что ты, как минимум, виноват никак не меньше меня... И вспомни, сколько раз ТЫ выносил неверные суждения, прежде чем говорить, что ты больше "никогда не поверишь Мелидиадусу на слово"... Это как минимум некорректно, осаобенно учитывая то, что я очень часто оказываюсь прав...

Цитата
Я чувствую, что это придется отдельно объяснять каждому новому поколению игроков
Игра на победу - это не обязательно игра на GW. Если у игрока нет реальных шансов получить GW, он обязан играть на получение максимального количества ВП, которое он может рассчитывать получить.
То есть, бывают ситуации, когда всем понятно, что получить GW нереально (например, колода Мелидиадуса на прошлом турнире), и тогда надо сражаться хотя бы за 2 ВП. Соглашаться на 1 ВП, ИМХО, можно только тогда, когда уже вообще надеяться не на что, и по-хорошему даже 1 получить будет очень сложно. Если игрок договаривается на меньшее, чем он мог бы надеяться получить, то этот договор нелегальный. Легальность договора определяется судьей в момент его заключения. Договор может быть легальным для одного игрока и нелегальным для другого.
Если игрок хочет быть 100% уверен, что договор для него легален - лучше всего позвать судью, который вынесет решение и сообщит его игроку втайне от других. В любом случае, заключить договор можно - его не всегда можно соблюдать


Стало любопытно, почему приводится в пример колода Мелидиадуса на прошлом турнире...
Все вышесказанное, конечно, хорошо, но, как ты, Эктор, сам говоришь, каждый может ошибаться, в частности, ошибочно оценивать свои шансы, и в результате такой ошибки заключить невыгодный для себя договор... Заставляя нарушить такой договор, судья должен быть абсолютно уверен, что такое поведение было намеренным, а не результатом ошибки игрока...

Цитата
Если бы не этот "бред", договоров вообще бы не было, а они все-таки иногда необходимы (далеко не так часто, как это делает Мелидиадус). Если договор был легальным в момент его заключения, игрок может нарушать ПТВ для соблюдения этого договора - но только если в игре больше двух игроков. Как только осталось два игрока - все договоры побоку, и надо играть только на победу. Тем не менее, если в такой ситуации у одного игрока уже есть победа (GW), он может сдаться: максимизировать ВП при уже полученном GW не обязательно.


Вот, кстати... На последнем турнире два договора, в которых я участвовал, были инициированы отнюдь не мной... Так что не надо валить все на Мелидиадуса...
Ector
Цитата(Melidiadus @ Среда, 20th Июнь 2007, 00:28 ) *

Точно так же контрдоговор на троих далеко не всегда ПТВ, особенно в ситуации, когда двое игроков явно не уступают силой двоим договорившимся, и третий им непонятно зачем, разве что для счету...

Разумеется.

Цитата

Просто, во первых, своим киданием он ничего не выиграл, только потерял репутацию, что уж точно не равноценная замена...

Не согласен. Он получил всего 1 ВП, но МОГ получить больше. И это существенно - он играл на победу. За то и респект. А по вашему договору больше он получить не мог никак.

Цитата

Вообще полный бред какой-то... Колод, которым гарантированно никогда не потребуется раздел стола не существует в природе...

Может, будем все-таки читать внимательно, а не передергивать? Конечно, любой колоде могут не дать и понадобится раздел стола, однако если ты делишь стол в каждом раунде - это уже о чем-то говорит.

Цитата

Вообще, чем дальше, тем больше хочется уйти в какой-нибудь Берсерк, там, по крайней мере, Масяков и иже с ним не наблюдается...

Они там составляют 90% игроков smile.gif

Цитата

Вот об этом тебе уже неоднократно говорили... Ты не только недостаточно пресекаешь вмешательство посторонних в игру, но и сам вмешиваешься в нее там, где не должен... Если игрока явно "разводят", указать ему на это должны остальные игроки за столом, а уж никак не судья...

Да уж, укажут они ему на это, как же... И где гарантия, что он им поверит - ведь каждый говорит то, что ему выгодно? Я просто посчитал, что дешевле все-таки сразу предупредить, чем потом заставлять человека "кидать".

Цитата

Эктор, ТЫ ДОСТАЛ!!!... Хватит интерпретировать все так, как будто бы я намеренно ввел тебя в заблуждение!... Я всего лишь сказал тебе то, в чем был свято уверен, причем благодаря твоей, как ты говоришь, "шутке"... Нефиг шутить в ответственных топиках, так что ты, как минимум, виноват никак не меньше меня... И вспомни, сколько раз ТЫ выносил неверные суждения, прежде чем говорить, что ты больше "никогда не поверишь Мелидиадусу на слово"... Это как минимум некорректно, осаобенно учитывая то, что я очень часто оказываюсь прав...

Ты не намеренно ввел меня в заблуждение, а просто не разобрался, и при этом спорил с пеной у рта. Вот я и говорю, что больше это на меня не действует. Насколько часто ты оказываешься прав - в данном случае неважно. Если я выношу неверное суждение - по крайней мере, я сам за это отвечаю. Будешь ты судить - сам будешь и отвечать. Какой смысл в судье, если он не может даже настоять на своем?

Цитата

Стало любопытно, почему приводится в пример колода Мелидиадуса на прошлом турнире...

Потому что мне кажется, что без договора у этой колоды шансов очень и очень мало.

Цитата

Все вышесказанное, конечно, хорошо, но, как ты, Эктор, сам говоришь, каждый может ошибаться, в частности, ошибочно оценивать свои шансы, и в результате такой ошибки заключить невыгодный для себя договор... Заставляя нарушить такой договор, судья должен быть абсолютно уверен, что такое поведение было намеренным, а не результатом ошибки игрока...

Ничего подобного. Судья оценивает легальность договора независимо от того, насколько игрок там себе "ошибается", так что "косить под придурка" не получится. Возможно, судья сделает скидку на то, что игрок неопытен и не видит пути к победе, который очевиден для него самого, но договор на 1 ВП, когда у тебя еще куча вампиров и пула, и вроде бы тебя еще не убивают (типа "а что я могу сделать, если у него интерсепт?"), очень редко бывает легальным. Другое дело, что судья не может принимать во внимание факторы типа "а вот если бы ты договорился так-то и так-то", но тем не менее.
Если же судья абсолютно уверен, что игрок намеренно нарушает ПТВ (что бывает крайне и крайне редко), то это обычно уже жульничество.

Цитата

Вот, кстати... На последнем турнире два договора, в которых я участвовал, были инициированы отнюдь не мной... Так что не надо валить все на Мелидиадуса...

Как ты думаешь, почему все валят на Мелидиадуса? Потому что Мелидиадус договаривается в абсолютном большинстве игр. Репутация, батенька...
IC-Oddish
Что за колоды были у Мелидиадуса и Кашпара?
из спортивного интереса...
aXeLl
Мелидиадус - Комбат на Uwe/Uge??(удешивляет на кровь карты травматургии)

Кашпар - политика на Носферату и Вентру
Ector
Цитата(aXeLl @ Четверг, 21st Июнь 2007, 08:40 ) *

Мелидиадус - Комбат на Uwe/Uge??(удешивляет на кровь карты травматургии)

Ее зовут Uta Kovacs. Мультираш на THA/POT.

Цитата

Кашпар - политика на Носферату и Вентру

Политика на Шелдоне с компанией, Вентру только "в довесок". Презенса нет, стелса маловато, комбатной защиты тем более. Куча Парити Шифтов и различных Традиций.
IC-Oddish
мульти от Rutors hand ?
Ector
Цитата(IC-Oddish @ Четверг, 21st Июнь 2007, 18:24 ) *

мульти от Rutors hand ?

Ну да. Fortutude же у нее нету smile.gif
Templar
Кстати! Победитель! Тебе почётное право вывесить свою деку!
Melidiadus
Цитата
Не согласен. Он получил всего 1 ВП, но МОГ получить больше. И это существенно - он играл на победу. За то и респект. А по вашему договору больше он получить не мог никак.


Как я уже говорил на самом турнире, он мог кинуть гораздо более грамотно - после того, как я бы сдался по договору, и он остался бы один на один с Андреем Кашпаром... С учетом того, что Андрея бы совместно потрепали Горпарк с Акселем, преимущества у Винома по голосам, и возможности нормально к этому подготовиться, шансов на GW там было на несколько порядков больше...
Кидать надо грамотно... ОЧЕНЬ грамотно... Как никак, это большие последствия, и поэтому нужно получить максимум выгоды... smile.gif

Цитата
Может, будем все-таки читать внимательно, а не передергивать? Конечно, любой колоде могут не дать и понадобится раздел стола, однако если ты делишь стол в каждом раунде - это уже о чем-то говорит.


Я всегда читаю внимательно... И еще внимательнее пишу свои посты - на каждый такой ответ у меня уходит до двух часов, вот почему я не всегда отвечаю сразу, не всегда найдется столько времени, чтобы вдумчиво ответить... Если противники за столом не меняются, то, как минимум, возможен еще и вариант, что это неудачный набор противников... Ко всему прочему, у меня был экспериментальный вариант колоды, так что неудивительно, что он работал не идеально...
Кстати говоря, практически единственной причиной, по которой я заключил такой невыгодный договор в финале, при практически идеальной для меня рассадке - это наличие Leather Jacket на Hecktor'е... К сожалению, прорваться через него без потерь у меня было очень мало шансов...

Цитата
Они там составляют 90% игроков


Не верю!... Не может быть много таких уникумов... Да и в любом случае нмультиплеерная ингра всяко будет поспокойнее...

Цитата
Да уж, укажут они ему на это, как же... И где гарантия, что он им поверит - ведь каждый говорит то, что ему выгодно? Я просто посчитал, что дешевле все-таки сразу предупредить, чем потом заставлять человека "кидать".


Извини, а ты никогда не думал, что таким подходом ты ломаешь кому-нибудь игру?... angry.gif В конце концов, каждый человек имеет право на ошибки, так же как каждый человек должен сам за них расплачиваться...

Цитата
Ты не намеренно ввел меня в заблуждение, а просто не разобрался, и при этом спорил с пеной у рта. Вот я и говорю, что больше это на меня не действует. Насколько часто ты оказываешься прав - в данном случае неважно. Если я выношу неверное суждение - по крайней мере, я сам за это отвечаю. Будешь ты судить - сам будешь и отвечать. Какой смысл в судье, если он не может даже настоять на своем?


Я "спорю с пеной у рта" только в том случае, если у меня есть основания это делать... В данном случае основания у меня были, и свою ошибку я в последствии признал, а вот ты свою до сих пор нет (я говорю не о том, что ты согласился с моей аргументацией)... Между прочим, на этом турнире в ситуации с Декапитэйтом оказался прав я, хотя все, кроме Андрея, утверждали обратное... И вот лично у меня создалось такое впечатление, что ты бы вынес вердикт не в мою пользу, если бы тебе было не лень откатывать игру...
Вообще, явно не помешал бы компьютер с подключением к интернету... Кстати говоря, в соседнем помещении расположен компьютерный клуб, и я готов лично оплачивать в подобных случаях требуемые на установление истины расходы...

Цитата
Потому что мне кажется, что без договора у этой колоды шансов очень и очень мало.


Что-то я перестал понимать, о какой колоде ты говоришь... На прошлом констрактеде я играл виней, и что-то мне не показалось, что это такая уж плохая колода, даже в том, тестовом и неуравновешенном варианте...

Цитата
Ничего подобного. Судья оценивает легальность договора независимо от того, насколько игрок там себе "ошибается", так что "косить под придурка" не получится. Возможно, судья сделает скидку на то, что игрок неопытен и не видит пути к победе, который очевиден для него самого, но договор на 1 ВП, когда у тебя еще куча вампиров и пула, и вроде бы тебя еще не убивают (типа "а что я могу сделать, если у него интерсепт?"), очень редко бывает легальным. Другое дело, что судья не может принимать во внимание факторы типа "а вот если бы ты договорился так-то и так-то", но тем не менее.
Если же судья абсолютно уверен, что игрок намеренно нарушает ПТВ (что бывает крайне и крайне редко), то это обычно уже жульничество.


Жульничество должно быть наказуемо... Касательно выделенного жирным примера, то он несколько неверен - некоторые колоды полностью подавляют другие колоды, например политика без стелса (на антиТореадорах, например) весьма маловерочтно сможет что-нибудь сделать, сидя рядом с интерсептной ауспекс-виней, и уж точно совсем ничего, сидя между двумя интерсептами - в таких ситуациях будешь радоваться любым крошкам со стола, которые тебе изволят уступить...
Ко всему прочему, Вампиры - это игра с элементами психологии, в ней можно банально запугать или "взять на понт" соперника... Простой пример - игрок с потенциально опасным боевыс вампиром говорит игроку с Арикой - а вот не сделаешь как я скажу - хана твоей Арике... Не будешь же ты рассказывать игроку, которому потеря Арики практически смертельна, что на самом деле эта колода не имеет Грапплов, и на самом деле ничего сделать не может...

Цитата
Как ты думаешь, почему все валят на Мелидиадуса? Потому что Мелидиадус договаривается в абсолютном большинстве игр. Репутация, батенька...


Когда я инициирую договор - ради бога... Когда со мной договариваются по собственной инициативе - не надо кивать на мою репутацию...

Цитата
мульти от Rutors hand ?

Цитата
Ну да. Fortutude же у нее нету


Вообще-то там еще были как минимум Милан Хорсид с Вертолетом под Magic of the Smith... smile.gif
Ector
Цитата(Melidiadus @ Пятница, 22nd Июнь 2007, 00:53 ) *

Как я уже говорил на самом турнире, он мог кинуть гораздо более грамотно - после того, как я бы сдался по договору, и он остался бы один на один с Андреем Кашпаром... С учетом того, что Андрея бы совместно потрепали Горпарк с Акселем, преимущества у Винома по голосам, и возможности нормально к этому подготовиться, шансов на GW там было на несколько порядков больше...

Не думаю, что это было так просто. Где гарантия, что вы с Кашпаром не передоговорились бы против Винома? Особенно, если, как ты утверждаешь, Кашпара "потрепали" бы. К тому же Вином обязан был играть на победу, как только остался бы один с Кашпаром, и я уверен, что Кашпар это прекрасно понимал. Так что он потребовал бы у Винома ослабиться по максимуму, и все равно пришлось бы кидать ДО того, как тебя съели бы.

Цитата

Кстати говоря, практически единственной причиной, по которой я заключил такой невыгодный договор в финале, при практически идеальной для меня рассадке - это наличие Leather Jacket на Hecktor'е... К сожалению, прорваться через него без потерь у меня было очень мало шансов...

А Fortitude на Hektor'е, конечно, никакого значения не имело? smile.gif Чем Skin of Steel хуже жакета?

Цитата

Не верю!... Не может быть много таких уникумов... Да и в любом случае нмультиплеерная ингра всяко будет поспокойнее...

Там вся игра основана на том, "кто круче". Чему удивляться?

Цитата

Извини, а ты никогда не думал, что таким подходом ты ломаешь кому-нибудь игру?... angry.gif В конце концов, каждый человек имеет право на ошибки, так же как каждый человек должен сам за них расплачиваться...

Еще как думал. Но проблема как раз в том, что они не чувствуют, что это были ошибки! Есть люди, которые довольны, получив 1 ВП от договора на троих, и при этом чувствуют себя "победителями". Что же касается "ломания игры", то заставлять человека нарушать договор (что я обязан сделать, если договор был нелегальным) явно ломает игру намного, намного больше. Я просто выбрал меньшее из двух зол.

Цитата

Я "спорю с пеной у рта" только в том случае, если у меня есть основания это делать... В данном случае основания у меня были, и свою ошибку я в последствии признал, а вот ты свою до сих пор нет (я говорю не о том, что ты согласился с моей аргументацией)...

Почему ж не признал? Признал. Все, больше в том топике никаких шуток с моей стороны.

Цитата

Между прочим, на этом турнире в ситуации с Декапитэйтом оказался прав я, хотя все, кроме Андрея, утверждали обратное... И вот лично у меня создалось такое впечатление, что ты бы вынес вердикт не в мою пользу, если бы тебе было не лень откатывать игру...

Ну спасибо за такие "впечатления"... Мне вообще никогда не ЛЕНЬ делать то, что нужно сделать. Но в этой ситуации я был не уверен, как будет правильно, и поэтому откатывать игру не стал. Был бы уверен - откатил бы, можешь не сомневаться. Весь вопрос заключался в том, можно ли играть Decapitate на End of round step - с одной стороны, нигде не написано, что нельзя, а с другой - к этому времени вампир вроде бы УЖЕ в торпоре, а не ИДЕТ в торпор. Кстати, надо будет еще изучить, когда же вампир все-таки оказывается в торпоре...


Цитата

Что-то я перестал понимать, о какой колоде ты говоришь...

Да об этой же, на Юте Ковач.

Цитата

например политика без стелса (на антиТореадорах, например) весьма маловерочтно сможет что-нибудь сделать, сидя рядом с интерсептной ауспекс-виней, и уж точно совсем ничего, сидя между двумя интерсептами - в таких ситуациях будешь радоваться любым крошкам со стола, которые тебе изволят уступить...

Пытайся что-нибудь сделать. Можно перегрузить интерсепт с помощью Freak Drive и Majesty, можно угрожать Kiss of Ra, можно с кем-то договориться, и так далее. Политика без стелса, без block-fail и без угроз - это действительно плохая колода. Потому мы с Викой ее и забросили уже давно.

Цитата

Простой пример - игрок с потенциально опасным боевыс вампиром говорит игроку с Арикой - а вот не сделаешь как я скажу - хана твоей Арике... Не будешь же ты рассказывать игроку, которому потеря Арики практически смертельна, что на самом деле эта колода не имеет Грапплов, и на самом деле ничего сделать не может...

Ты знаешь, а по-моему, УГРОЗЫ при оценке ПТВ вообще учитываться не должны. Он говорит "хана твоей Арике"? Так это повод, чтобы делить стол, что ли? Если ты играешь на победу, то даже если договоришься, все равно кинешь, как только найдешь Banishment или PTO в этого бойца smile.gif А то, знаешь ли, у нас тут все начнут жутко друг другу угрожать, бояться и договариваться...

Цитата

Когда я инициирую договор - ради бога... Когда со мной договариваются по собственной инициативе - не надо кивать на мою репутацию...

Ты еще скажи, что с тобой договариваются против твоей воли smile.gif Какая разница, кто инициировал договор - важно, что ты уступил GW. Если ты договорился на GW - другое дело.
IC-Oddish
Цитата
А то, знаешь ли, у нас тут все начнут жутко друг другу угрожать, бояться и договариваться...

Уже начали.
Осмелюсь напомнить историческую фразу: "У него лезет Энкиду, надо договариваться".
Ector
Цитата(IC-Oddish @ Пятница, 22nd Июнь 2007, 10:45 ) *

Уже начали.
Осмелюсь напомнить историческую фразу: "У него лезет Энкиду, надо договариваться".

Не стоит все-таки путать драфт (к тому же с преконами) с констрактедом. На драфте с преконами, действительно, прекон без комбатной защиты против Энкиду ничего не может.
IC-Oddish
это же я могу заявить и на констрактеде.
кстати а кого есть шансы против энкиду+talons+forced marsh на драфте без преконов?
aXeLl
Запугивание это один из аргументов, особенно должен отметить он удаеться у тебя Оддиш, "у него труматургия, а ты ходи-ходи" - сидиш как в самоваре.


Цитата(Templar @ Четверг, 21st Июнь 2007, 22:33 ) *

Кстати! Победитель! Тебе почётное право вывесить свою деку!

А я как-то и забыл про эту почетную обязанность. unsure.gif Не думал что она возляжет на меня.
Так что обещаю - будет. smile.gif
Ector
Цитата(IC-Oddish @ Пятница, 22nd Июнь 2007, 14:38 ) *

это же я могу заявить и на констрактеде.

Можешь. Если ты при этом делишь стол, судья проверит твою колоду и вынесет решение, действительно ли это для тебя легальный договор.
Цитата

кстати а кого есть шансы против энкиду+talons+forced marsh на драфте без преконов?

Кстати, а по каким сетам должен быть драфт, чтобы такое надрафтить? smile.gif
IC-Oddish
Цитата
Запугивание это один из аргументов, особенно должен отметить он удаеться у тебя Одиш, "у него труматургия, а ты ходи-ходи" - сидиш как в самоваре.

не совсем понял, счел конечно за комплимент, однако в самоваре никогда не сидел.
smile.gif


Цитата
Кстати, а по каким сетам должен быть драфт, чтобы такое надрафтить?

KMW + 3ed
в чем проблема? или Энкиду только в стартере?
Ector
Цитата

KMW + 3ed

Ну, если игроку ТАК дали, что и Энкиду, и Талоны (а это Rare)... тогда у всего остального стола есть прекрасная причина договориться против него, а не с ним smile.gif Поскольку голосов у Энкиду нет, он не сможет дьяблерить, даже если загонит в торпор. А между прочим, Энкиду + Талоны = 13 пула. Или ему еще и Taste подвезли? smile.gif
Между прочим, Мелидиадус на прошлом драфте и получше надрафтил. Там и голоса были, и блид, и вообще все, что угодно. Да, на драфте бывает, что приходится договариваться под угрозой, но достаточно редко. А в констрактед - еще реже.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.