Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Драфт с преконами Must Die!
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Ector
Итак, мы провели драфт по Третьей Редакции. Драфтили даже четыре бустера, а не три, что по идее, должно было увести нас от "игры преконами". И вот мой "отчет", если угодно...

Я выбрал прекон анти-Бруджей 3 редакции. Да, это не самый сильный прекон для драфта, но если все будут играть Вентру, Гурухами и Малками/!Малками, в игре вообще не будет ни малейшего интереса. Анти-Бруджи - "комбинированный" прекон, там есть и политика, и комбат. Что-то вроде Bruise & vote. Много хороших вампиров, кое-какая генерация пула, и так далее. Очень мало слабых карт и вампиров.

Надрафтился я очень и очень хорошо. Посудите сами: основная "дыра" в преконе - отсутствие нападалок, там только одна Dogs of War. Так вот, я надрафтил еще ДВЕ Dogs of War, два Harass'а и War Party! Итого у меня в колоде было четыре перманентные карты для нападения (три из которых позволяют нападать всем моим вампирам) и две одноразовые. Плохо, что ли? А еще я надрафтил Милана Хорсида, Grooming the Protege, Eternal Vigilance, Giant's Blood, Weighted Walking Stick и Depravity, не говоря уже о комбатных картах типа Sacrament of Carnage и Decapitate. Политическую часть прекона я тоже значительно улучшил: надрафтил Cardinal Benediction, Honor the Elders и Sabbat Inquisitor.

И после всего этого я не просто не получил ВП на протяжении всего турнира, но даже не имел никаких шансов их получить! Играли всемером, поэтому каждый играл два раунда, а не три.

Второй раунд. Надо мной два стелс-блида, подо мной - Аксель с таким же преконом, который не мог "притормозить" стелс-блид из-за малого количества нападалок, даже если бы захотел, зато не позволил мне вывести Гектора - разве я могу контеститься, сидя под стелс-блидом? Впрочем, это он сделал правильно, поскольку иначе у меня могли появиться шансы его съесть smile.gif Но по голосам я его перевесил, выведя Марселя и Greensleeves, так что мы просто мешали друг другу играть, пока стелс-блиды меня доедали. В результате стелс-блид съел весь стол. Ура...

Третий раунд. Надо мной - стелс-блид (но уже камарильские Малки), подо мной - Оддиш с Гурухами. У меня - Гектор и Армин Бреннер, у Оддиша - Минион Тапы, Giant's Blood, Угаджа и Собайифа. И огромное количество Combat Ends'ов. Оддиш генерит пул "не в себя", а я ничего не могу с ним сделать, хоть меня некоторое время и не трогали. Потом меня начали есть, но не доели, поскольку Мелидиадус с Оддишем поделили стол. Замечательная игра.

Финал. Надо мной два стелс-блида, Оддиш просто использует меня в качестве "буфера", чтобы до него добрались не так быстро. Результат: мы с Мелидиадусом некоторое время тормозим стелс-блиды, потом они с Оддишем договариваются. Занавес.

Нечего и говорить, что я получил огромное "удовольствие" от этого турнира, однако речь не об этом. А о том, что драфт с преконами со спортивной точки зрения не имеет совершенно никакого смысла. Возможно, я и совершил немало ошибок; может быть, я не всегда драфтил оптимально, но даже если бы на моем месте был чемпион мира, он бы тоже не получил ни одного ВП.
Какой смысл в таком турнире? Мы будем все играть одним из 3-4 "козырных" преконов? Или мы разделимся на серьезных игроков и игроков "по фану", которые будут приходить проигрывать? Никакого ограничения на договоры в таком турнире вообще не существует, поскольку все более-менее знают составы преконов и могут предсказать, имеют они "reasonable chance" на получение более 1 ВП или не имеют. Даже введение четвертого бустера мало что изменило: в основном все равно играют преконами.
В общем, это не турниры, а полное фуфло, и с ними надо кончать. Изначально они были введены для снижения цены участия. Но если мы все равно играем на 4 бустерах, то вполне можем играть без преконов, с возвращаемой библиотекой. В 4 бустерах 12 вампиров, так что надрафтить себе крипт, например, из 8 вполне реально, особенно если драфтить вампиров отдельно от библиотеки.

7.2.1. Limited Deck Composition
...If eight or more boosters are used per player, the library minimum is forty. Otherwise, the minimum for the library is five cards per booster, and see Recursion (section 7.2.2) below for the mechanism used to increase the effective size of the library...
...If twelve or more boosters are used per player, the crypt minimum is twelve. Otherwise, the minimum for the crypt is equal to the number of booster packs used per player.

7.2.2. Recursion
When the minimum library size is less than forty, each player gets a number of recursions based on that minimum size. (The term recursion is based on the draft format which inspired it, the Internal Recursion Draft format, also known as Swainbank Draft).

Each recursion allows the player to use a discard phase action to shuffle all the library cards in his or her ash heap back into his or her library. This can be done whether or not there are any cards left in the player's library or hand. A player is not considered to have exhausted his or her library if he or she has any recursions remaining (which means that a player cannot attempt to withdraw if he or she has any recursions left, for instance).

The number of recursions is chosen to make the effective library size (the size of the library multiplied by the number of times the player goes through the library) as close to sixty as possible. The following table shows the number of recursions each player gets based on the number of booster packs used per player.

Boosters Min Crypt Min Library Recursions

12+ 12 40 0
11 11 40 0
10 10 40 0
9 9 40 0
8 8 40 0
7 7 35 1
6 6 30 1
5 5 25 1
4 4 20 2
3 3 15 3
2 2 10 5
1 1 5 11

Соответственно, на 4 бустерах мы получим размер крипта 4 вампира и минимальный размер библиотеки 20 карт, с двумя рекурсиями. И это в сто раз лучше того отстоя, в который мы играли до сих пор. По крайней мере, это действительно будет драфт, а не тупая игра преконами. И никому не нужно будет изучать состав всех преконов, чтобы предсказать, что могут сыграть оппоненты. И можно будет следить за соблюдением PTW без всяких штучек типа "мой прекон ничего не может сделать против его прекона".

Пожалуйста, высказывайте ваше мнение насчет драфта без преконов. Однако сразу говорю - к драфтам с преконами я больше не желаю иметь никакого отношения, то есть не намерен ни играть их, ни судить. Причины указаны выше, и, на мой взгляд, их более чем достаточно.
Tessa
Цитата(Ector @ Среда, 14th Март 2007, 10:42 ) *

Изначально они были введены для снижения цены участия.

А также в связи с отсутствием бустеров базового сета.
Ector
Цитата(Tessa @ Среда, 14th Март 2007, 12:43 ) *

А также в связи с отсутствием бустеров базового сета.

Ну вот Третья Редакция - это базовый сет, но все равно очень многих базовых карт там нет. Например, нет ни Blood Doll'а, ни Minion Tap'а. Tribute to the Master - не слишком адекватная замена этим картам на драфте. Но ведь играют же как-то и без них! К тому же, я не знаю ни одного сета, в котором бы вампиры не соответствовали библиотеке smile.gif
Только представьте себе, насколько интереснее будет играть драфт на 4 бустерах Бладлайнз без прекона чем с преконом!!! Вы РЕАЛЬНО сможете надрафтить себе, например, весь крипт Харбингеров и играть им.
Templar
Только мы отошли от Арены, как Эктора вновь гонит в лес какая-то бредовая идея...
Для меня драфт отличная возможность в полной мере поиграть камарильскими Малками, потому что для создания обычной игровой деки у меня катастрофически не хватает карт.
Вообще драфт без преконов странным образом напоминает пайл, который ты так критиковал.
И ещё...Ты хочешь сказать, что не получил ни одного ВП из-за неиграбельности прекона бруджа?
Melidiadus
Ну, от Арены мы, допустим, не отошли...
Да и пайл драфт по бустерам не напоминает никоим образом (если драфтить грамотно, конечно, и по нормальному количеству бустеров)...
А в остальном с Масяком согласен, Эктора опять "заносит", что, впрочем, имет место быть почти после каждого турнира... sad.gif
Следует заметить, что я, например, играл преконом Аласторов, надрафтил и добавил в колоду 22 карты (не считая 3-х вампиров), и вполне успешно занял второе место, несмотря на "поломанность" преконов Малков м антиМалков, первый из которых, к слову, вообще не набрал ни одного очка... А первое место так вообще занял прекон Гурухи, которым у нас на драфте играют, если не ошибаюсь, всего второй раз, и который на драфте по Легаси оф Блад был признан "неспособным" огромным количеством игроков... Лично я вообще не понимаю Эктора - хороших карточек он надрафтил, поиграть - поиграл, ну а то, что проиграл, так это со всеми бывает...
Лично у меня к турниру единственная претензия, и касается она тех товарищей, которые на него не соблаговолили придти...
IC-Oddish
который это по счету драфт на преконах?
Ector
Цитата(Templar @ Среда, 14th Март 2007, 17:21 ) *

Только мы отошли от Арены, как Эктора вновь гонит в лес какая-то бредовая идея...

От Арены мы никуда не отошли. Мы играли в нее и будем играть регулярно. В том, что это наилучший формат для обучения новичков, я только лишний раз убедился в финале, когда моим попыткам объяснить Паше, какая линия поведения для него наиболее выгодна, противостояли слова его жертвы и даже посторонних, не играющих людей.
Если кому-то жаль выкладывать 1000р за Арену - это еще не значит, что идея плохая smile.gif Напоминаю, что все мои попытки собрать народ в Валгалле без призов закончились неудачно.

Цитата

Для меня драфт отличная возможность в полной мере поиграть камарильскими Малками, потому что для создания обычной игровой деки у меня катастрофически не хватает карт.

??? Не думаю, чтобы это было серьезным аргументом в пользу драфта с преконом.

Цитата

Вообще драфт без преконов странным образом напоминает пайл, который ты так критиковал.

Ничего подобного. У каждого своя колода, в которую он сам драфтит карты. И вампиров тоже. А пайл - это совершенно несбалансированный формат, в котором выбор вампиров у тебя крайне ограничен, и в библиотеке заведомо лежит огромное количество карт, которое ты сыграть не сможешь. Но самое главное - победа в пайле определяется исключительно тем, насколько хорошие карты придут, и чем больше карт ты сможешь сыграть - тем больше новых карт ты получишь, то есть если пришло хорошо - будет еще лучше, а если плохо - тебе конец.

Цитата

И ещё...Ты хочешь сказать, что не получил ни одного ВП из-за неиграбельности прекона бруджа?

Прекон Гурухов представляет собой более-менее полноценную политическую деку, а прекон новых анти-Малков - более-менее полноценный стелс-блид. Тогда-как прекон !Бруджа - это всего лишь прекон, и до констрактедной колоды ему далеко.
По сравнению с основной массой преконов !Бруджа вполне играбелен, и даже лучше многих из них. Но по сравнению с Гурухами, Вентру и !Малками его можно считать "неиграбельным".
Ector
Цитата(Melidiadus @ Среда, 14th Март 2007, 19:07 ) *

Следует заметить, что я, например, играл преконом Аласторов, надрафтил и добавил в колоду 22 карты (не считая 3-х вампиров), и вполне успешно занял второе место, несмотря на "поломанность" преконов Малков м антиМалков, первый из которых, к слову, вообще не набрал ни одного очка...

Ты занял второе место, договорившись с Гурухами ВО ВСЕХ ТРЕХ ИГРАХ, и в большинстве случаев отдавая Game Win. И после этого ты будешь говорить, что колода, которой ты играл, была не хуже??? Или, может, ты будешь претендовать, что выжил бы под двумя !Малками? Это просто смешно.
А Масяк в последнем раунде имел приличные шансы меня съесть, если бы ему дали лучших вампиров. Дело-то все именно в этом: имеешь ты шансы выиграть или нет? Хотя бы при хорошем приходе? Мне давали намного лучше среднего во всех трех играх: Гектор был всегда, и еще хотя бы один титулованный, были Blood Doll'ы, которых всего два, и т.п. Но шансов - не было.

Цитата

А первое место так вообще занял прекон Гурухи, которым у нас на драфте играют, если не ошибаюсь, всего второй раз, и который на драфте по Легаси оф Блад был признан "неспособным" огромным количеством игроков...

Что??? Кто говорил, что Гурухи "неспособны"? Пальцем можешь показать? Прочитай хотя бы мое руководство по драфту, уже довольно давно написанное. Или вот Оддиш, когда тебе прекон отдавал, сам сказал, что он "поломанный" smile.gif

Цитата

Лично я вообще не понимаю Эктора - хороших карточек он надрафтил, поиграть - поиграл, ну а то, что проиграл, так это со всеми бывает...

Мелидиадус, я играю очень редко, и, как нетрудно догадаться, делаю это не только ради карточек. И если я изначально не имею шансов даже на 1 ВП, так зачем вообще тратить время на такой турнир? Что тут непонятного?
Ector
Цитата(IC-Oddish @ Четверг, 15th Март 2007, 01:15 ) *

который это по счету драфт на преконах?

2001-й. Если подразумевалось, что далеко не первый, так что нечего паниковать, придется объяснить мои мотивы подробнее.
Первое: драфт с преконами очень мало похож на ДРАФТ. Первый драфт с преконами был драфтом по Бладлайнз, в котором хотя бы ввели лимит не меньше 4 надрафченных вампиров. А потом и от этого лимита отказались. Все давно признают, что играют в основном преконами, то есть теряется сама идея "драфта". Еще не надоело?
Второе: отсутствие PTW. В Констрактед ситуация типа "я уже знаю, что не могу получить ВП, поскольку моя колода против них ничего не может" встречается крайне редко. На драфте это происходит ВСЕГДА. И действительно, практически после каждого драфта кто-нибудь жалуется на то, что игроки договорились и лишили остальных каких-либо шансов. Это вообще не похоже на игру в Вампиров. Достаточно вспомнить, как Мелидиадус с новыми анти-Малками договорился 3-2 в самом начале финала.
Третье: новый прекон анти-Малков. Возможно, это не самый "поломанный" прекон для драфта, но все-таки он намного превосходит абсолютное большинство преконов. С его появлением количество "поломанных" преконов достигло критической массы. Если раньше их было мало и можно было сказать "давайте убьем Вентру/Гурухов/Малков, а потом разберемся", то теперь подобных преконов на столе практически всегда несколько, и убивать будут именно они, а не их.

Я давно вынашивал подобные мысли. А если кого-то удивляет, что я высказываю их только сейчас - ну так просто появился лишний повод. Да и правила драфтов с рекурсиями вступили в силу только с Нового года...
IC-Oddish
Длинный, пространный пост с переходом на личности.
Заранее сожалею, что не удержался. Постараюсь больше такого не допускать.

Сначала о личностях.
Ector
В первом сообщении ты говоришь что прекон не самый сильный, но ты очень и очень хорошо надрафтился и заткнул основную дыру с нападалками. Т.е. можно сделать вывод что у тебя получилась играбельная драфтовая дека.

Далее:

Цитата
И после всего этого я не просто не получил ВП на протяжении всего турнира, но даже не имел никаких шансов их получить! Играли всемером, поэтому каждый играл два раунда, а не три.


Цитата
зато не позволил мне вывести Гектора - разве я могу контеститься, сидя под стелс-блидом? Впрочем, это он сделал правильно, поскольку иначе у меня могли появиться шансы его съесть

Т.е. шансы могли быть но тебе их не дали? That's life. И это не самая честная игра.

Цитата
у Оддиша - Минион Тапы, Giant's Blood, Угаджа и Собайифа. И огромное количество Combat Ends'ов. Оддиш генерит пул "не в себя", а я ничего не могу с ним сделать, хоть меня некоторое время и не трогали.

Отлично, кто виноват? Combat Ends'ов всего 5. Да, три из них в стартовой руке.
Карты иногда приходят вовремя твоим соперникам. That's life and part of the game.

Цитата
Надо мной два стелс-блида, Оддиш просто использует меня в качестве "буфера", чтобы до него добрались не так быстро.

Мне лестно это услышать. Однако если ты это осознавал, почему ничего с этим не сделал?
Что ты мог сделать? Если ничего то почему ты говоришь что я тебя использовал? И почему ты ничего не мог сделать хорошей декой?

Цитата
но даже если бы на моем месте был чемпион мира, он бы тоже не получил ни одного ВП.

Если чемпион мира с хорошей декой не может ничего сделать, то что-то не так с игрой? кажется ты утверждал что именно так обстоит дело в берсерке.
Sometimes you get hosed. That's life and part of the game.
Гипотетически:
Другие собрали деки лучше тебя, сыграли лучше тебя, им пришли карты лучше чем тебе. Ты проиграл. Это закономерно. So wazz up?

Ответь пожалуйста на вопрос Мелидиадуса
Цитата
Ты хочешь сказать, что не получил ни одного ВП из-за неиграбельности прекона бруджа?


Цитата
Если подразумевалось, что далеко не первый, так что нечего паниковать,

Нет подразумевалось, что на каждом таком драфе игроки проявляют недовольство тем что все играют преконами. И вот наконец ты это услышал. Поздравляю.

По поводу драфта

Цитата
Мы будем все играть одним из 3-4 "козырных" преконов

Для того чтобы все не играли одними преконами, придумано правило уникальности.

Цитата
Ты занял второе место, договорившись с Гурухами ВО ВСЕХ ТРЕХ ИГРАХ, и в большинстве случаев отдавая Game Win. И после этого ты будешь говорить, что колода, которой ты играл, была не хуже???

Не передергивай. Мелидиадус всего лишь заметил, что он надрафтил 22 карты которые положил в деку. Это четверть прекона. Я вложил в свою деку порядка 15 карт.

Цитата
Только представьте себе, насколько интереснее будет играть драфт на 4 бустерах Бладлайнз без прекона чем с преконом!!! Вы РЕАЛЬНО сможете надрафтить себе, например, весь крипт Харбингеров и играть им.

Рассуждая аналогичным образом - только представь себе как класно на четырех бустерах по третьей редакции можно собрать крипт тремеров и играть им, если за нашим столом (28 бустеров) был один Apportation и один Theft!!!
Я считаю что третья редакция не рассчитана на драфт на четырех бустерах, там слишком большой разброс карт.

Цитата
Но самое главное - победа в пайле определяется исключительно тем, насколько хорошие карты придут, и чем больше карт ты сможешь сыграть - тем больше новых карт ты получишь, то есть если пришло хорошо - будет еще лучше, а если плохо - тебе конец

Рассуждая аналогичным образом - победа в драфте без преконов куда больше определяется тем пришли ли тебе из 300 карт в четырех бустерах нужные. Или хотя бы полезные. И если нет. то ты проиграл.

Цитата
Дело-то все именно в этом: имеешь ты шансы выиграть или нет? Хотя бы при хорошем приходе?

Рассуждая аналогичным образом - на драфте без преконов это выясняется еще до того как ты сел за первый стол, но уже после того как надрафтил карты.


Вобщем и целом я за проведение драфтов без преконов. Не по тем причинам что ты привел, поскольку они мне кажутся надуманными. Потому что мне интересно как это будет. Однако я не считаю что драфт с преконами полное фуфло. кстати это официальный формат или наш хоумрул?


Цитата
Пожалуйста, высказывайте ваше мнение насчет драфта без преконов. Однако сразу говорю - к драфтам с преконами я больше не желаю иметь никакого отношения, то есть не намерен ни играть их, ни судить.

Интересно, какой ты ожидаешь реакции???
Сложилась следущая ситуация. Ты берешь на себя организацию всех турниров (что похвально). Однако как только кто-то предлагает что-то другое, ты завляешь что тебе мешают работать и всячески этому сопротивляешься.
Сейчас ты ждешь что кто-то скажет: - ок ребята, давайте я буду проводить драфт на преконах?
Я думаю что таких не найдется. Кому охота мешать тебе работать? Мне - нет.
Или что все скажут: - правильно, Эктор, молодец давно пора было?
Так давно пора было, однако почему ж раньше этот вопрос не поднимался?
Правила рекурсивного драфта известны давно, сейчас они стали официальными. причем заметь раньше они были хоумрулом.
Я думаю что народ будет голосовать прихождением или не прихожденим на турнир.

прошу прощения за резкость. sad.gif
Надеюсь далее вести себя более корректно.
IC-Oddish
Цитата
В том, что это наилучший формат для обучения новичков, я только лишний раз убедился в финале, когда моим попыткам объяснить Паше, какая линия поведения для него наиболее выгодна, противостояли слова его жертвы и даже посторонних, не играющих людей.

поясни пожалуйста эту мысль.
F9SSS
эм-м-м драфт на бустерах - это конечно заманчиво, но при этом нас ограничивает сэт.
Ector
Цитата(IC-Oddish @ Четверг, 15th Март 2007, 11:43 ) *

В первом сообщении ты говоришь что прекон не самый сильный, но ты очень и очень хорошо надрафтился и заткнул основную дыру с нападалками. Т.е. можно сделать вывод что у тебя получилась играбельная драфтовая дека.

Играбельная для драфта с "неполоманными" преконами. Но совершенно неиграбельная против !Малков и Гурухов. Причем как в качестве хищника (не могу успеть их съесть, прежде чем они разовьются и съедят свою жертву), так и в качестве жертвы.

Цитата

Цитата
Впрочем, это он сделал правильно, поскольку иначе у меня могли появиться шансы его съесть

Т.е. шансы могли быть но тебе их не дали? That's life. И это не самая честная игра.

Пожалуйста, читай внимательно. Они не появились бы, а лишь МОГЛИ появиться. Причем вероятность того, что они могли появиться, была минимальная - если бы мне удалось на него напасть (не так уж много у меня нападалок), да еще загнать в торпор, да задьяблерить, да после этого вынести пул до того, как вынесут меня самого - вот только тогда я и мог получить хотя бы 1 ВП.
Причем тут "честная игра" - не понимаю. Однако и смысла играть, не имея ни малейших шансов, не вижу.

Цитата

Отлично, кто виноват? Combat Ends'ов всего 5. Да, три из них в стартовой руке.
Карты иногда приходят вовремя твоим соперникам. That's life and part of the game.

А что, я сказал, что кто-то виноват??? Где?
Речь сейчас не о том, кто виноват, а о том, что и в этой игре у меня практически не было шансов получить ВП. Даже если бы у тебя не хватило Combat Ends'ов. Я ведь тоже не каждым вампиром легко в торпор загоняю - только Гектором. Ну не было бы у тебя Combat Ends'ов - просто блочил бы дьяблери, а потом вытаскивал из торпора. Еще не факт, что мне и дьяблерить позволили бы... Речь о том, что у анти-Бруджей даже при хорошем раскладе практически нет шансов успеть съесть Гурухов до того, как стелс-блид их съест самих. И вот скажи еще, что это неправда!

Цитата

Мне лестно это услышать. Однако если ты это осознавал, почему ничего с этим не сделал?
Что ты мог сделать? Если ничего то почему ты говоришь что я тебя использовал? И почему ты ничего не мог сделать хорошей декой?

Извини, но даже странно слышать от тебя такие вещи. Конечно, я это осознавал - не дурак же. А сделать ничего не мог, факт. Ты просто рассчитывал, что я продержусь некоторое время, чтобы позволить тебе развиться, а то и вырублю стелс-блиду пару вампиров, чтобы до тебя не дошли.
Почему ничего не смог сделать хорошей декой? Да потому, что "хороший" - понятие относительное. То, что хорошо против большинства преконов, против !Малков ну никак недостаточно.

Цитата

Если чемпион мира с хорошей декой не может ничего сделать, то что-то не так с игрой? кажется ты утверждал что именно так обстоит дело в берсерке.

См. выше насчет слова "хороший". Надеюсь, это все объясняет.

Цитата

Sometimes you get hosed. That's life and part of the game.

Фигня. Любой на моем месте был бы hosed с анти-Бруджами и вообще практически с любым преконом, кроме "поломанных". This CANNOT be "part of the game"!

Цитата

Гипотетически:
Другие собрали деки лучше тебя, сыграли лучше тебя, им пришли карты лучше чем тебе. Ты проиграл. Это закономерно. So wazz up?

Неправда. Другие пришли с лучшими преконами. Намного лучшими. И несмотря на все мои усилия, на то, что я неплохо надрафтился и мне приходило довольно хорошо, я все-таки не имел никаких шансов. Это НЕ закономерно, а просто глупо.

Цитата

Ответь пожалуйста на вопрос Мелидиадуса
Цитата
Ты хочешь сказать, что не получил ни одного ВП из-за неиграбельности прекона бруджа?


Это вопрос Масяка, и я на него уже ответил.

Цитата

Нет подразумевалось, что на каждом таком драфе игроки проявляют недовольство тем что все играют преконами. И вот наконец ты это услышал. Поздравляю.

Если это критика в мой адрес, принято. Однако никаких альтернативных предложений никогда не поступало, так что конструктивной эту критику не назовешь. Конструктивное предложение высказано мной вчера - надо полагать, что ты "за". Спасибо...

Цитата

Для того чтобы все не играли одними преконами, придумано правило уникальности.

Не поможет. Мы видели, как один прекон !Малков использовал контест, чтобы съесть другой такой же, а после него и весь стол.

Цитата

Не передергивай. Мелидиадус всего лишь заметил, что он надрафтил 22 карты которые положил в деку. Это четверть прекона. Я вложил в свою деку порядка 15 карт.

Передергиваешь именно ты. Мелидиадус пытался показать свой результат с Аласторами в качестве аргумента, будто решает не прекон, а качество драфта и игры. Конечно, все это имеет значение, но решает именно прекон. При моей рассадке Мелидиадус тоже ничего не получил бы. Возможно, если драфтиться на 10 бустерах, как это делают за рубежом, прекон уже не будет решать, но не на 3-4.

Цитата

Рассуждая аналогичным образом - только представь себе как класно на четырех бустерах по третьей редакции можно собрать крипт тремеров и играть им, если за нашим столом (28 бустеров) был один Apportation и один Theft!!!
Я считаю что третья редакция не рассчитана на драфт на четырех бустерах, там слишком большой разброс карт.

Во-первых, при драфте на 4 бустерах неразумно драфтить ТОЛЬКО Тремеров. Ты имеешь доступ к 12 вампирам, то есть можешь надрафтить ТРИ крипта по 4 вампира. Во-вторых, это драфт, и возможности одинаковы для всех. Не только ты не сможешь собрать "сфокусированную" колоду, другие тоже. Наконец, один Apportation и один Theft - это фактически по три того и другого, учитывая две рекурсии, и если их никто не берет, то вероятность их прихода не меньше, чем в преконе (ведь всего 60 карт вместе с рекурсиями).
С другой стороны, один Mirror Walk - это три. Один Spirit Summoning Chamber - это шанс получить все эти карты Тауматургии вовремя. И так далее. По мне, вполне играбельный драфт. Намного интереснее, чем драфт типа "ты играешь анти-Малками, так я тебе Пациента не отдам".

Цитата

Рассуждая аналогичным образом - победа в драфте без преконов куда больше определяется тем пришли ли тебе из 300 карт в четырех бустерах нужные. Или хотя бы полезные. И если нет. то ты проиграл.

Не вижу тут совершенно никакой аналогии. В пайле если ты можешь сыграть карты - ты их процикливаешь и получаешь новые, а если не можешь - не получаешь. Здесь у всех одинаковое количество карт. Приходы, конечно, могут быть разными, но разве суть любого драфта не в этом? Мне упорно кажется, что выигрывать будут те, кто сумеет игнорировать "жирные" рары и брать играбельные коммоны smile.gif

Цитата

Рассуждая аналогичным образом - на драфте без преконов это выясняется еще до того как ты сел за первый стол, но уже после того как надрафтил карты.

Ну это уже немного разные вещи. Если тебе не дали - тасуй лучше. Если ничего хорошего не надрафтил - хотя бы есть шанс, что другие помогут. А не так, как нынче "мы договоримся, а вам выражаем соболезнование".

Цитата

Однако я не считаю что драфт с преконами полное фуфло. кстати это официальный формат или наш хоумрул?

Это официальный формат, но, конечно, не с 3-4 бустерами. Думаю, минимум 6, а лучше 10. Драфт с преконом и 3-4 бустерами - реально полное фуфло.

Цитата

Интересно, какой ты ожидаешь реакции???

А мне, собственно, все равно. Если кто-нибудь хочет провести драфт с преконами - вперед, я мешать не буду. Но без меня.

Цитата

Сложилась следущая ситуация. Ты берешь на себя организацию всех турниров (что похвально). Однако как только кто-то предлагает что-то другое, ты завляешь что тебе мешают работать и всячески этому сопротивляешься.

Это долго объяснять, но я попробую. Моя цель: заинтересовать людей, чтобы они играли в Вампиров как можно больше и как можно лучше. Арена была придумана для обучения новичков, во всех других типах игр возможность обучения резко ограничена - никогда не знаешь точно, правду тебе говорят или пытаются обмануть. А так это практически обычная игра в Вампиров. Конечно, "детский вариант", но все-таки к игре он готовит неплохо.
Форматы же типа "пайла" и "бойцовского клуба" - это уже НЕ обычная игра в Вампиров. В пайле отсутствует одна из главных составляющих - своя колода. Каждый игрок должен знать свою колоду и научиться не просто уметь играть своими картами, но и рассчитывать на приход определенных карт. Он должен понять, что приходящие карты зависят от НЕГО, а в пайле это не так. В "бойцовском клубе" проблема другая - это фактически другая игра, поскольку многие карты придется "забаннить", и непонятно, чему же он может научить такому, чему нельзя научиться в обычной игре. Я бы сказал, что сама идея возникла только потому, что тяжелые комбатные колоды обычно редко выигрывают - их слишком легко съесть. Но дизайнеры постоянно подкидывают им чего-нибудь, так что через некоторое время такая ситуация изменится.
Вообще говоря, я ожидал от наших лучших игроков (в том числе тебя и Мелидиадуса), что они поддержат Арену, поскольку ее преимущества очевидны. Но если каждый будет придумывать свой формат игры, ничего хорошего не получится ни у кого. У нас просто не так много игроков. А поскольку я считаю, что Арена принесет больше пользы, чем пайл и "БК", я и выступаю против последних.

Цитата

Сейчас ты ждешь что кто-то скажет: - ок ребята, давайте я буду проводить драфт на преконах?
Я думаю что таких не найдется. Кому охота мешать тебе работать? Мне - нет.

Я не считаю, что при этом они будут мешать мне работать. Наоборот, скорее позволят мне отдохнуть smile.gif
Вреда от такого турнира никакого, а польза - есть. По крайней мере, народ купит бустеры и что-нибудь хорошее вскроет smile.gif

Цитата

Или что все скажут: - правильно, Эктор, молодец давно пора было?
Так давно пора было, однако почему ж раньше этот вопрос не поднимался?
Правила рекурсивного драфта известны давно, сейчас они стали официальными. причем заметь раньше они были хоумрулом.

Вопрос поднимался. Просто, во-первых, ситуация с "поломанными" преконами не была такой серьезной, а во-вторых, решения хорошего не было. Хоумрул - не наш метод.

Цитата

Я думаю что народ будет голосовать прихождением или не прихожденим на турнир.

Ну так он и сейчас так голосует sad.gif Кто может объяснить, почему всего 7 человек было? Я не могу.
Ector
Цитата(IC-Oddish @ Четверг, 15th Март 2007, 12:50 ) *

Цитата
В том, что это наилучший формат для обучения новичков, я только лишний раз убедился в финале, когда моим попыткам объяснить Паше, какая линия поведения для него наиболее выгодна, противостояли слова его жертвы и даже посторонних, не играющих людей.

поясни пожалуйста эту мысль.

Поясняю эту мысль. Итак, надо мной сидят два стелс-блида - Ди и Паша. У меня Dogs of War на столе и два вампира. То есть, понятно, что я буду пытаться затормозить Ди, и он может не успеть меня доесть, пока Паша не съест его самого. Вопрос: что выгоднее для Паши - съесть свою жертву как можно быстрее и получить хотя бы 1 ВП (причем без каких-либо обязательств на этом остановиться) или заключить с ней договор, имея всего 5-6 Kindred Spirits в колоде?
Конечно, оба варианта могут и не удаться. Однако совершенно очевидно, что даже если бы они меня и съели за один ход, тебя бы они ели очень долго, тем более, что Мелидиадус явно перебил бы всех вампиров Ди, кроме того, на котором Secure Haven, за несколько ходов. А тем временем все KRC/Conservative летели бы именно в Пашу. То есть, его шансы дожить до получения 2 ВП при таком договоре были минимальны. Тогда как до съедения Ди ему оставалось совсем немного, и если бы удалось дождаться прихода своего Secure Haven'а, одним Родольфо он бы его съел 100%, а после этого, скорее всего, и меня.
Теперь смотри: я пытаюсь объяснить Паше эти очевидные (для меня) вещи, а Ди тем временем пытается его развести, чтобы послужил для него "буфером", как я для тебя. Уже разрываем новичка на части, а тут еще и Аксель вмешивается, которого в игре вообще нет. Как можно чему-то научить в такой обстановке?
А теперь сравни с Ареной. Там, конечно, все упрощено, но по крайней мере никто не может помешать тебе учить твоего партнера. Он, конечно, не сможет научиться тому, какие договоры выгодны, а какие нет, но уж по крайней мере, тому, как надо есть жертву, он точно научится smile.gif В том числе тому, насколько выгодно контестить вампиров, Secure Haven и так далее. И насколько неприятно, когда тебя бьют вдвоем smile.gif
Templar
Эктор
Аксель тоже играл преконом антибруджей, и там не было трёх Dogs Of War с другими нападалками. И при этом у него в обеих играх были шансы заработать ВП.
P.S. Лучше разделяй свои длиннющие сообщения на несколько маленьких, а то в списке самых активных ты только лишь на 5 месте.
Ector
Цитата(Templar @ Четверг, 15th Март 2007, 16:40 ) *

Эктор
Аксель тоже играл преконом антибруджей, и там не было трёх Dogs Of War с другими нападалками. И при этом у него в обеих играх были шансы заработать ВП.

Он не надрафтил Dogs of War'ов - но зато надрафтил два Templar'а. И думаю, немало других полезных вещей и нападалок.
Если у него и были какие-то шансы во второй игре - так только потому, что он сидел подо мной, а не под Гурухами или стелс-блидом. Речь-то идет не о том, что прекон неиграбельный, а о том, что против них он ничего не может. И это было лишний раз доказано, когда он остался с Пашей один на один, при том, что Паше дали очень плохих вампиров, и играть он умеет, мягко говоря, не очень хорошо smile.gif Но отличный прекон обеспечил ему Game Win.
А в первой игре - да, у него могли быть шансы съесть Мелидиадуса. Так он же тоже не "поломанным" преконом играл... И шансы у Акселя были только потому, что Ди некоторое время не хотел его доедать. Но как время стало поджимать - доел. Короче, тут все предельно ясно.

Цитата

P.S. Лучше разделяй свои длиннющие сообщения на несколько маленьких, а то в списке самых активных ты только лишь на 5 месте.

Вот спасибо за информацию... Надо меньше писать, а то еще, чего доброго, и на первое попаду unsure.gif
aXeLl
Ну во-первых тепларов было 4
Во-вторых сидел я под двумя стелс блидами, но генерил пул вполне приемлемо, а так же вырубал вампиров.
в-третьих Ди ел меня с большим удавольствием, а доел только потому что был объявлен договор и я полностью вложился в разбор Мелидиадуса, а не вышиб у него вампира (а ему при процикленной благодоря Люку почти до основания колоды - КиндредСпиритсов так и не подвезли).
в-четвертых единственное что мне не позволило в той игре получить ВП это договор Одиша с Мелидиадусом в начале локальный перешедший в раздел стола. Кстати нужно отметить что во всех трех играх они заключали договор при этом не рассматривая возможности договориться с кем бы то еще - вот это для меня грустно, но это игра и в нее они кстати выиграли (победителей пренципиально не осуждаю)

А осуждать формат из-за того что ничего не смог в нем показать, а тем более судье отказываться проводить игры данного формата должно быть стыдно.
MAZ
Лично я считаю, что драфт без преконов гораздо интереснее, только бустеров штук 6 надо.
Melidiadus
Ну, если Эктор не хочет проводить драфты с преконами, и будут желающие их играть, то, я думаю, и без него вполне справимся... Мультиджадж систему никто не отменял...
Я вот лично очень плохо себе представляю драфт без преконов по малому количеству бустеров... Минимум должно быть 6, и то не факт, что что-то толковое в результате получится... Да и народ не придет уже по той причине, что это будет достаточно дорого... А если вдруг случится чудо, и народ придет, бустеров не хватит, ибо завозятся они мелкими партиями... Для драфта на 12 человек по 12 бустеров требуется 144 бустера, как-никак...
А уж когда Эктор говорил про драфт на Бладлайнзе без преконов и расчудесную деку на Харбингерах, он явно не подумал про полное отсутствие в Бладлайнзе нормальных карточек на клановые дисциплины оных Харбингеров... Да и у других кланов явно проблемы будут, не считая отсутствие вэйков, блад долов и прочих, нужных и полезных в хозяйстве каждого рачительного Метузелы карточек... Он бы еще драфт по Геенне без преконов предложил, уже предвкушаю...
А уж тезис про поломанные преконы уж точно ни в какие ворота не лезет... Преконов много, практически для любого можно нормально надрафтить... А то, что некоторых "расписывают", ну карма у них такая, значит... Я вот вообще практически не припоминаю турниров, которыми бы Эктор был доволен...
Ector
Цитата(aXeLl @ Четверг, 15th Март 2007, 20:14 ) *

Ну во-первых тепларов было 4

Я же говорил, что он тоже неплохо надрафтился.

Цитата

Во-вторых сидел я под двумя стелс блидами, но генерил пул вполне приемлемо, а так же вырубал вампиров.

Вполне приемлемо - это сколько за ход в среднем? У тебя два Blood Doll'а, и я не помню сколько из них пришло. В преконе еще один Cons. Boon, три Bribes и два Voter Captivation. Не знаю, что ты еще надрафтил, но против анти-Малков этого ну никак не может быть достаточно.

Цитата

в-третьих Ди ел меня с большим удавольствием, а доел только потому что был объявлен договор и я полностью вложился в разбор Мелидиадуса, а не вышиб у него вампира (а ему при процикленной благодоря Люку почти до основания колоды - КиндредСпиритсов так и не подвезли).

А если бы ты "вышиб у него вампира", какие были бы у тебя шансы "разобрать" Мелидиадуса? Вот в том-то и дело. И сколько ж это ему должны были подвезти Kindred Spirits'ов, чтобы вы доели Мелидиадуса? Три? В том-то и дело, что его единственный шанс получить ВП был съесть тебя, а у тебя практически никаких шансов не было. Мелидиадус с Оддишем это понимали, иначе договор бы не заключили.

Цитата

в-четвертых единственное что мне не позволило в той игре получить ВП это договор Одиша с Мелидиадусом в начале локальный перешедший в раздел стола. Кстати нужно отметить что во всех трех играх они заключали договор при этом не рассматривая возможности договориться с кем бы то еще - вот это для меня грустно, но это игра и в нее они кстати выиграли (победителей пренципиально не осуждаю)

Извини за резкость (не люблю наезжать на новичков, но приходится), но ты просто не понимаешь причин, по которым Мелидиадус договаривался с Оддишем, и они "не рассматривали возможности договориться с кем бы то ни было еще". В основном потому, что они оба отлично знают и свои преконы, и преконы всех остальных игроков на столе, и могут предсказать развитие событий с достаточно высокой вероятностью. А ты знаешь их преконы недостаточно хорошо, и предсказать ничего не можешь. Это одна из причин, по которой драфт с преконами - полное фуфло.

Цитата

А осуждать формат из-за того что ничего не смог в нем показать, а тем более судье отказываться проводить игры данного формата должно быть стыдно.

Стыдно - переходить на личности в более-менее цивилизованной дискуссии!!! angry.gif А после того, как причины отказа от драфта с преконами были мной "разжеваны" до мелочей - еще и глупо.

Да, я здесь судья, и я был одним из тех, кто ввел формат драфта с преконами. Но, видишь ли, этот формат изначально был компромиссом, поскольку это не настоящий драфт, а теперь, по причинам изложенным выше, вообще вырождается. Однако я не боюсь признавать свои ошибки, особенно когда они становятся очевидными. Когда-то я придумал систему распределения призов "по бустеру за ВП в финале" - это был жуткий бред. Когда-то мы начали играть драфт с преконом и 3 бустерами - и это тоже был жуткий бред. Если ошибка найдена, ее надо исправлять. А то, что я не мог получить ни одного ВП на турнире - это лишь повод, а не причина.
Ector
Цитата(Melidiadus @ Пятница, 16th Март 2007, 03:20 ) *

Ну, если Эктор не хочет проводить драфты с преконами, и будут желающие их играть, то, я думаю, и без него вполне справимся... Мультиджадж систему никто не отменял...

Давайте-давайте. Я уже говорил, что мешать не буду. Непонятно правда, зачем? Чисто из чувства противоречия?

Цитата

Я вот лично очень плохо себе представляю драфт без преконов по малому количеству бустеров... Минимум должно быть 6, и то не факт, что что-то толковое в результате получится...

Интересно. Почему это в Мэджик на трех бустерах (45 карт) играть можно, а в Вампиров на четырех бустерах (32 карты библиотеки) играть нельзя? При том, что размер колоды составляет 20 карт, то есть 37.5% надрафченного можно не использовать? В правилах есть даже драфты на ОДНОМ бустере! smile.gif

Цитата

Да и народ не придет уже по той причине, что это будет достаточно дорого... А если вдруг случится чудо, и народ придет, бустеров не хватит, ибо завозятся они мелкими партиями... Для драфта на 12 человек по 12 бустеров требуется 144 бустера, как-никак...

Хммм... Мне напомнить, что изначально собирались драфтить по 3 бустера, но народ сам захотел 4?
Про 12 бустеров никто даже не думает. Четыре - оптимальный вариант. Насчет нехватки бустеров - это всего лишь означает, что их будут больше оставлять, то есть тебе удастся меньше купить smile.gif Извиняй, турниры важнее smile.gif Насчет цен мы еще подумаем... может, удастся уговорить Ди немного снизить - все ж таки оптовые закупки! smile.gif

Цитата

А уж когда Эктор говорил про драфт на Бладлайнзе без преконов и расчудесную деку на Харбингерах, он явно не подумал про полное отсутствие в Бладлайнзе нормальных карточек на клановые дисциплины оных Харбингеров... Да и у других кланов явно проблемы будут, не считая отсутствие вэйков, блад долов и прочих, нужных и полезных в хозяйстве каждого рачительного Метузелы карточек...

Елки-палки! Это драфт, понимаешь? ДРАФТ. Ты же не жалуешься, что на драфте по Мэджику тебе не дают достаточно каунтеров, очень полезных в хозяйстве многих рачительных игроков? Можно подумать, без Блад Доллов и Вэйков играть вообще принципиально невозможно! Особенно интересно слышать такое от человека, любящего играть в пайл smile.gif
В Бладлайнз 63 коммона. Из них 11 можно играть только на клановых дисциплинах Харбингеров (включая outferior), не считая Slaughterhouse. Кроме того, можно надрафтить карты Obfuscate для Eggotha, а для Unre - Dominate, Serpentis и Thanatosis. Ведь мы будем сначала драфтить вампиров, и каждый надрафченный придет всегда!
И вот скажи мне теперь, что надрафтить 20 карт для Харбингеров из 32 невозможно smile.gif

Цитата

Он бы еще драфт по Геенне без преконов предложил, уже предвкушаю...

Предлагаю драфт по Геенне без преконов. Абсолютно серьезно. По крайней мере, на этом драфте народ реально сможет использовать карты Геенны, а не выкидывать их и играть преконами, как обычно...

Цитата

А уж тезис про поломанные преконы уж точно ни в какие ворота не лезет... Преконов много, практически для любого можно нормально надрафтить... А то, что некоторых "расписывают", ну карма у них такая, значит...

Ну надо же суметь такое написать smile.gif Кто тут еще не знает, что некоторые преконы на порядок лучше прочих? Есть еще такие? "Можно нормально надрафтить" - тезис для драфта на 10 бустерах, а не на 3-4, у нас тоже практически все нормально надрафтились, и что? Все равно играли преконами. В конце концов, владельцы "поломанных" преконов тоже драфтятся, и тоже нормально.

Цитата

Я вот вообще практически не припоминаю турниров, которыми бы Эктор был доволен...

Могу напомнить. Опен был хорош, очень хорош. Предпоследний констрактед был хорош - не тот, который ты выиграл Геенной, а тот, на котором была куча боевых колод, а ты выиграл стелс-блидом smile.gif
Хороших *драфтов* действительно припомнить не могу. Практически после каждого драфта кто-нибудь жаловался, что остальные опять договорились и не оставили никаких шансов. При драфте "прекон + 3 бустера" это неизбежно, так что пора с этой схемой покончить.

P.S. Вчера общался по телефону с Фрэнком. Спросил его, почему он не пришел на драфт - он сказал, что не любит драфт с преконами. Я засмеялся и сказал, что я тоже smile.gif
s2Ler
Не понимаю почему вы все на Эктора наехали :/
Полностью согласен с ним в том плане что такие драфты "Must Die!"
Даже на 4 бустерах будет играть интереснее чем этими преконами...
Лично у меня вообще никакого интереса к таким драфтам :/ из-за ужасающей предсказуемости игры...
s2Ler
Цитата(Melidiadus @ Среда, 14th Март 2007, 19:07 ) *

Лично у меня к турниру единственная претензия, и касается она тех товарищей, которые на него не соблаговолили придти...

А не на турнирах думаешь больше играют? скоро один стол станет нормой, если и дальше так будем развиваться...
F9SSS
Была бы Камарилья, с удовольствием играл бы драфты на чистых бустерах.
2Камарильи+Х.
А так, фигня. Ибо сэт диктует колоду.
Ector
Цитата(F9SSS @ Суббота, 17th Март 2007, 15:28 ) *

А так, фигня. Ибо сэт диктует колоду.

Очень интересно узнать - какую, по твоему мнению, колоду диктует Третья Редакция? smile.gif Или Бладлайнз? biggrin.gif
А если Sword of Caine диктует Блэк Хэнд или NoR диктует Imbued'ов - так что тут плохого? Можно добавить в микс несколько бустеров базовой редакции. Но разнообразие колод будет достаточно большим в любом случае.
F9SSS
Это я к тому, что на Блудлайнзе, и многих других сэтах, можно смело забивать на политику.
Ector
Цитата(F9SSS @ Воскресенье, 18th Март 2007, 10:55 ) *

Это я к тому, что на Блудлайнзе, и многих других сэтах, можно смело забивать на политику.

На политику - может быть, но уж точно не на голоса. Дьяблери еще никто не отменял...
Melidiadus
Еще раз...
Я, вообще, не против драфта по бустерам, мне, вообще-то, достаточно все равно, что играть...
Я против совершенно незаслуженного и немотивированного наезда на драфт с преконами, коий, как и любой другой тип игры, имеет свои плюсы и свои минусы... И плюсом драфта с преконами явно является наличие устойчивой основы для драфта... Так же мне очевидны и минусы драфта только по бустерам (при относительно малом количестве бустеров), а те, кто их не замечает, возможно, увидят их после первого же проведенного драфта...

Цитата
А не на турнирах думаешь больше играют? скоро один стол станет нормой, если и дальше так будем развиваться...


На констрактед 10-12 человек достаточно стабильно набирается...
Вот лично я сейчас не на турнирах не играю почти, почему - фиг его знает, несерьезно это, что ли... Да и в пайл можно поиграть, при желании...

Цитата
Лично у меня вообще никакого интереса к таким драфтам :/ из-за ужасающей предсказуемости игры...


И где вы там предсказуемость нашли?... blink.gif

Цитата
Непонятно правда, зачем? Чисто из чувства противоречия?


Исключительно потому, что это интересно...

Цитата
Интересно. Почему это в Мэджик на трех бустерах (45 карт) играть можно, а в Вампиров на четырех бустерах (32 карты библиотеки) играть нельзя? При том, что размер колоды составляет 20 карт, то есть 37.5% надрафченного можно не использовать? В правилах есть даже драфты на ОДНОМ бустере!


Возможно ты, Эктор, этого не замечаешь, но Вампиры и МТГ это несколько разные игры, и в МТГ только 5 цветов, поэтому двух (на худой конец трех) цветная колода, с учетом 40-45% земель (которые не драфтятся, а приносятся с собой) набирается без проблем... В Вампирах же куча кланов и дисциплин, плюс желательность того, чтобы эти карточки как-то сочетались (например, Иммортал Граппл сам по себе не особо рулит, хотя карта замечательная, ему в пару еще и Андед Стренс желателен), в то время как в МТГ хорошая драфтовая карта - она и сама по себе играет...

Цитата
Хммм... Мне напомнить, что изначально собирались драфтить по 3 бустера, но народ сам захотел 4?
Про 12 бустеров никто даже не думает. Четыре - оптимальный вариант. Насчет нехватки бустеров - это всего лишь означает, что их будут больше оставлять, то есть тебе удастся меньше купить Извиняй, турниры важнее Насчет цен мы еще подумаем... может, удастся уговорить Ди немного снизить - все ж таки оптовые закупки!


Мне напомнить тебе, что предлагался так же драфт на 6 бустеров без преконов, но чего то мы его не того?... А бустера просто возить нужно в нормальном режиме, а не как сейчас - месяц есть, два нету...

Цитата
Елки-палки! Это драфт, понимаешь? ДРАФТ. Ты же не жалуешься, что на драфте по Мэджику тебе не дают достаточно каунтеров, очень полезных в хозяйстве многих рачительных игроков? Можно подумать, без Блад Доллов и Вэйков играть вообще принципиально невозможно! Особенно интересно слышать такое от человека, любящего играть в пайл


Возможно, но не удобно... А в пайле они прекрасно приходят, и я точно знаю, что они где-то в колоде имеются... К тому же ты меня явно не понял... Имелось в виду не то что они мне нужны в альбоме (и так хоть стенку обклеивай), а то, что в драфтовой деке их видеть бы очень хотелось... И на драфты по МТГ я не жалуюсь - грамотную колоду там составить всегда без особых проблем можно, если правильно драфтиться...

Цитата
В Бладлайнз 63 коммона. Из них 11 можно играть только на клановых дисциплинах Харбингеров (включая outferior), не считая Slaughterhouse. Кроме того, можно надрафтить карты Obfuscate для Eggotha, а для Unre - Dominate, Serpentis и Thanatosis. Ведь мы будем сначала драфтить вампиров, и каждый надрафченный придет всегда!
И вот скажи мне теперь, что надрафтить 20 карт для Харбингеров из 32 невозможно


Угу, угу... И эффект у них, нужно сказать, просто офигительный будет...

Цитата
Предлагаю драфт по Геенне без преконов. Абсолютно серьезно. По крайней мере, на этом драфте народ реально сможет использовать карты Геенны, а не выкидывать их и играть преконами, как обычно...


А ты точно подумал?...Использовать карты Геены в незаточенной для этого колоде - это, разве что, прикола ради только... Назови хотя бы одну, которая дает тебе стопроцентно полезный эффект в драфте...

Цитата
Ну надо же суметь такое написать Кто тут еще не знает, что некоторые преконы на порядок лучше прочих? Есть еще такие? "Можно нормально надрафтить" - тезис для драфта на 10 бустерах, а не на 3-4, у нас тоже практически все нормально надрафтились, и что? Все равно играли преконами. В конце концов, владельцы "поломанных" преконов тоже драфтятся, и тоже нормально.


Давайте играть драфт на 10-ти бустерах!... Можно и без преконов, я на него первый записываюсь!... Эктор, драфт с преконами ради этой, преконовской, основы и введен... Он именно стабильной основой ценен... В драфте без преконов дисбаланс между колодами будет еще сильнее, поверь мне, как человеку, который уже давно лимитед предпочитает констрактеду... А отстойных преконов есть парочка, не спорю... Мой тебе совет, не ходи на драфт преконом Анафемы... wink.gif

Цитата
Могу напомнить. Опен был хорош, очень хорош. Предпоследний констрактед был хорош - не тот, который ты выиграл Геенной, а тот, на котором была куча боевых колод, а ты выиграл стелс-блидом
Хороших *драфтов* действительно припомнить не могу. Практически после каждого драфта кто-нибудь жаловался, что остальные опять договорились и не оставили никаких шансов. При драфте "прекон + 3 бустера" это неизбежно, так что пора с этой схемой покончить.


И про опен, и про предпоследний констрактед лично мне ты высказывал свое недовольство... Эктор, на меня после каждого турнира кто-нибудь жалуется!... Давайте со мной покончим, а?...

Цитата
P.S. Вчера общался по телефону с Фрэнком. Спросил его, почему он не пришел на драфт - он сказал, что не любит драфт с преконами. Я засмеялся и сказал, что я тоже


Хочу заметить, что ты их не любишь исключительно после последнего драфта... Ну не повезло тебе в нем сыграть так, как хотелось бы, бывает... Но это не повод бросаться в крайности...

Цитата
Вполне приемлемо - это сколько за ход в среднем? У тебя два Blood Doll'а, и я не помню сколько из них пришло. В преконе еще один Cons. Boon, три Bribes и два Voter Captivation. Не знаю, что ты еще надрафтил, но против анти-Малков этого ну никак не может быть достаточно.


Еще там есть Армин Бреннер... И этого вполне может хватить против Малков, особенно сидящих друг над другом, особенно если ПРАВИЛЬНО преобразовать прекон антиБруджей...

Цитата
Извини за резкость (не люблю наезжать на новичков, но приходится), но ты просто не понимаешь причин, по которым Мелидиадус договаривался с Оддишем, и они "не рассматривали возможности договориться с кем бы то ни было еще". В основном потому, что они оба отлично знают и свои преконы, и преконы всех остальных игроков на столе, и могут предсказать развитие событий с достаточно высокой вероятностью. А ты знаешь их преконы недостаточно хорошо, и предсказать ничего не можешь. Это одна из причин, по которой драфт с преконами - полное фуфло.


Извини за резкозть, но наезжать ты на всех очень даже любишь (простая констатация факта, имеющего место быть)... Судя по всему, причин, по которым Мелидиадус договаривался с Оддишем ты тоже "просто не понимаешь"... Не буду говорить насчет причин, по которым Оддиш договаривался с Мелидиадусом, поскольку не читал мыслей Оддиша... По поводу предсказуемости - я достаточно хорошо знаю все несколько тысяч карт пайла, чтобы достаточно достоверно предсказать развитие событий - фраза приблизительно из того же разряда, что и сказанная тобой... smile.gif Еще раз - драфт с преконами не фуфло, иначе бы он, как минимум, не фигурировал в списке официальных форматов...

Цитата
Стыдно - переходить на личности в более-менее цивилизованной дискуссии!!! А после того, как причины отказа от драфта с преконами были мной "разжеваны" до мелочей - еще и глупо.

Да, я здесь судья, и я был одним из тех, кто ввел формат драфта с преконами. Но, видишь ли, этот формат изначально был компромиссом, поскольку это не настоящий драфт, а теперь, по причинам изложенным выше, вообще вырождается. Однако я не боюсь признавать свои ошибки, особенно когда они становятся очевидными. Когда-то я придумал систему распределения призов "по бустеру за ВП в финале" - это был жуткий бред. Когда-то мы начали играть драфт с преконом и 3 бустерами - и это тоже был жуткий бред. Если ошибка найдена, ее надо исправлять. А то, что я не мог получить ни одного ВП на турнире - это лишь повод, а не причина.


Вот в упор не заметил как хода на личности, так и чего-либо постыдного в действиях Оддиша... Так же как и глупого, благо что "разжеванные до мелочей" причины неубедительны и безосновательны... Илья, ты не вводил формат драфта с преконами - его ввели официальные лица с Вайт Вульфа, мы лишь воспользовались существующим официальным форматом... Драфт вырождается исключительно из-за отношения коммунити, а не по причинам, тобой изложенным, это вообще не причины для вырождения драфта... Система распределения призов "по бустеру за ВП в финале" - вполне себе замечательная система, тем более с новыми правилами раздела стола... Так что бреда нигде не было, по крайней мере лично я себя бредящим не считаю... По поводу тебя ничего сказать не могу, если тебе предпочтительнее считать, что ты бредишь - что ж, это твое право, некоторые люди предпочитают бред реальности...
P.S. А повод и причина - не синонимы ли в данном случае?...
Ector
Цитата(Melidiadus @ Понедельник, 19th Март 2007, 01:58 ) *

Я против совершенно незаслуженного и немотивированного наезда на драфт с преконами, коий, как и любой другой тип игры, имеет свои плюсы и свои минусы...

Незаслуженного и немотивированного? Да неужто я недостаточно логично объяснил? Вроде бы все поняли. По крайней мере, про минусы.

Цитата

И плюсом драфта с преконами явно является наличие устойчивой основы для драфта... Так же мне очевидны и минусы драфта только по бустерам (при относительно малом количестве бустеров), а те, кто их не замечает, возможно, увидят их после первого же проведенного драфта...

Не надо надрывов. Я все вижу не хуже тебя. Плохо, что нет Blood Doll'ов и Wake'ов. Но это не значит, что здесь ничего нельзя сделать. Например, можно разрешить использовать до двух карт из разряда Blood Doll/ Minion Tap/ Tribute to the Master и до двух карт из разряда WwEF/Forced/On the Qui Vive.
А вот с преконами уже ничего не сделаешь, как ни старайся.

Цитата

И где вы там предсказуемость нашли?... blink.gif

Да ты прикалываешься, что ли? Если бы не предсказуемость, разве был бы у нас договор чуть ли не в каждой игре? Или мне начать расследование по вопросу регулярного нарушения PTW? smile.gif

Цитата

Возможно ты, Эктор, этого не замечаешь, но Вампиры и МТГ это несколько разные игры, и в МТГ только 5 цветов, поэтому двух (на худой конец трех) цветная колода, с учетом 40-45% земель (которые не драфтятся, а приносятся с собой) набирается без проблем... В Вампирах же куча кланов и дисциплин, плюс желательность того, чтобы эти карточки как-то сочетались (например, Иммортал Граппл сам по себе не особо рулит, хотя карта замечательная, ему в пару еще и Андед Стренс желателен), в то время как в МТГ хорошая драфтовая карта - она и сама по себе играет...

Да все я прекрасно замечаю. Не хуже тебя. Именно потому в Вампирах относительный размер колоды меньше (например, в Мэджике минимальный размер колоды 40 из 45 вроде, а тут 20 из 32). А то, что в обоих играх есть карты, хорошие только для драфта или только для констрактед - неважно.

Цитата

Мне напомнить тебе, что предлагался так же драфт на 6 бустеров без преконов, но чего то мы его не того?... А бустера просто возить нужно в нормальном режиме, а не как сейчас - месяц есть, два нету...

Да неужто? И сколько ж это желающих на этот драфт по 6 бустерам? На два стола точно не наберется. На 4 бустерах - еще можем набрать. Насчет доставки бустеров - это к ГорПарку, а не ко мне. В ближайшее время лучше не будет.

Цитата

Возможно, но не удобно... А в пайле они прекрасно приходят, и я точно знаю, что они где-то в колоде имеются... К тому же ты меня явно не понял...

Я тебя прекрасно понял. Как раз имел в виду, что пока ты их в пайле получишь, можешь пять раз проиграть, и вообще есть шанс, что их получишь не ты smile.gif Ну можно разрешить что-нибудь добавить к драфту, но не целый же прекон!

Цитата

Угу, угу... И эффект у них, нужно сказать, просто офигительный будет...

Для драфта - может и офигительный получиться.

Цитата

А ты точно подумал?...Использовать карты Геены в незаточенной для этого колоде - это, разве что, прикола ради только... Назови хотя бы одну, которая дает тебе стопроцентно полезный эффект в драфте...

Легко. Blood Trade smile.gif Fueled By Heart's Blood, если большим вампиром играешь. А если ты надрафтил Беккета? Или Jesse Menks'а? Или Марселя?

Цитата

Давайте играть драфт на 10-ти бустерах!... Можно и без преконов, я на него первый записываюсь!... Эктор, драфт с преконами ради этой, преконовской, основы и введен... Он именно стабильной основой ценен... В драфте без преконов дисбаланс между колодами будет еще сильнее, поверь мне, как человеку, который уже давно лимитед предпочитает констрактеду... А отстойных преконов есть парочка, не спорю... Мой тебе совет, не ходи на драфт преконом Анафемы... wink.gif

Ну к чему эти эскапады? Можно подумать, ты не в этой стране живешь и не знаешь, что народ в массе своей не может купить 10 бустеров сразу?
В драфте без преконов дисбаланс может быть сильнее. Но, во-первых, это будет зависеть и от мастерства игрока, а во-вторых, хотя бы в первом раунде колоды еще будут неизвестны. И по крайней мере это будет настоящий драфт!
Преконом Анафемы я и не ходил. Анти-Бруджа достаточно хороши, не хуже Аласторов.

Цитата

И про опен, и про предпоследний констрактед лично мне ты высказывал свое недовольство... Эктор, на меня после каждого турнира кто-нибудь жалуется!... Давайте со мной покончим, а?...

Ну я вообще максималист, так что доволен до конца не могу быть по определению... А вот покончить с тобой - это тема!!! biggrin.gif

Цитата

Хочу заметить, что ты их не любишь исключительно после последнего драфта... Ну не повезло тебе в нем сыграть так, как хотелось бы, бывает... Но это не повод бросаться в крайности...

Неправда. Не люблю я их очень давно. Прекрасно помню и тот драфт, где мы разделили стол с тобой и Кираном, и тот, где вы с Оддишем и Фессом... ты даже не представляешь, как это меня достало, и не меня одного. Ведь в констрактед договоры на троих уже практически уничтожены - а на драфтах процветают. А все потому, что преконы, блин!!!

Цитата

Еще там есть Армин Бреннер... И этого вполне может хватить против Малков, особенно сидящих друг над другом, особенно если ПРАВИЛЬНО преобразовать прекон антиБруджей...

Да ты просто сказочник какой-то smile.gif Мы говорим об анти-Малках, верно? У которых четыре Конфузии, пять Глаз, пять Спиритсов и три вампира с +1 блидом, не считая надрафченного?
Я вот ПРАВИЛЬНО преобразовал прекон анти-Бруджей. То есть, положил достаточно политики для работы Армина, нападалки опять же, комбатные карточки... но против анти-Малков это все чепуха. А если они сидят друг над другом - это значит, что вырубать вампиров хищника придется тебе одному, и если ты даже это сделаешь - получишь более сильного хищника. И еще - у хищника есть два Мисдирекшна, чтобы перенаправлять блид его хищника в тебя smile.gif

Цитата

Извини за резкозть, но наезжать ты на всех очень даже любишь (простая констатация факта, имеющего место быть)...

Абсолютно голословное утверждение, ничем не подкрепленное. На турнире (и после турнира) - всего лишь делаю свою работу, как положено организатору и судье. А сверх того - мне вообще все до фонаря.

Цитата

Судя по всему, причин, по которым Мелидиадус договаривался с Оддишем ты тоже "просто не понимаешь"...

Ну так просвети же нас! Будет очень интересно это узнать.

Цитата

По поводу предсказуемости - я достаточно хорошо знаю все несколько тысяч карт пайла, чтобы достаточно достоверно предсказать развитие событий - фраза приблизительно из того же разряда, что и сказанная тобой... smile.gif

Это ж надо... А кто ж это у нас лихорадочно ash heap'ы инспектировал, и зачем? Ты в пайле так делал когда-нибудь? smile.gif
Не нужно передергивать. Все знают, что в преконе !Малков пять KS, и надрафтить больше 1-2 на 3-4 бустерах получится вряд ли. Поэтому если четыре вышли в начале игры, оставшиеся можно с достаточно высокой вероятностью игнорировать. С анкоммонами/рарами предсказуемость еще выше.

Цитата

Еще раз - драфт с преконами не фуфло, иначе бы он, как минимум, не фигурировал в списке официальных форматов...

Я имел в виду тот драфт, который мы можем себе позволить - то есть на 3-4 бустерах, и не больше. При таком количестве - неизбежно полное фуфло.

Цитата

Вот в упор не заметил как хода на личности, так и чего-либо постыдного в действиях Оддиша...

А Оддиш тут и ни при чем. Это Аксель написал, что я, видите ли, проиграл и из-за этого тут распрягаюсь.

Цитата

Так же как и глупого, благо что "разжеванные до мелочей" причины неубедительны и безосновательны...

Опять одни эмоции без аргументов. Основания были приведены достаточно серьезные, читай внимательно.

Цитата

Илья, ты не вводил формат драфта с преконами - его ввели официальные лица с Вайт Вульфа, мы лишь воспользовались существующим официальным форматом...

ЗДЕСЬ я был одним из тех, кто принимал решение. "Официальные лица" наших условий не знают. Тогда просто не было другого выхода, поскольку наши игроки много бустеров не потянут, а официального формата с рекурсиями еще не было.

Цитата

Драфт вырождается исключительно из-за отношения коммунити, а не по причинам, тобой изложенным, это вообще не причины для вырождения драфта...

А отношение коммунити определяется именно теми причинами, которые я изложил smile.gif Не веришь - спроси у народа сам.

Цитата

Система распределения призов "по бустеру за ВП в финале" - вполне себе замечательная система, тем более с новыми правилами раздела стола...

Как может быть замечательной система, которая стимулирует игру НЕ на победу (например, договор 2-2)? Никак. Неужели это так трудно понять человеку, который вроде бы тоже судья и, стало быть, тоже должен ратовать за PTW?

Цитата

Так что бреда нигде не было, по крайней мере лично я себя бредящим не считаю... По поводу тебя ничего сказать не могу, если тебе предпочтительнее считать, что ты бредишь - что ж, это твое право, некоторые люди предпочитают бред реальности...

Ну так никто из тех, кто бредит, себя бредящим не считает smile.gif И уж не ты ли предпочитаешь бред реальности, судя по последнему посту?

Цитата

P.S. А повод и причина - не синонимы ли в данном случае?...

Э-ээ... ну не синонимы точно smile.gif Имелось в виду, не путаю ли я причину с поводом? Не путаю. Как я уже сказал, драфт с преконами мне уже давно не нравится. И судя по всему, не одному мне. На этом турнире моя к нему антипатия достигла критического уровня.
IC-Oddish
Цитата
Например, можно разрешить использовать до двух карт из разряда Blood Doll/ Minion Tap/ Tribute to the Master и до двух карт из разряда WwEF/Forced/On the Qui Vive.

пахнет хоумрулом

Цитата
Да ты прикалываешься, что ли? Если бы не предсказуемость, разве был бы у нас договор чуть ли не в каждой игре? Или мне начать расследование по вопросу регулярного нарушения PTW?

если ты считаешь что оно имело место быть, ты _обязан_ это сделать.

Цитата
А то, что в обоих играх есть карты, хорошие только для драфта или только для констрактед - неважно.

мне кажется мелидиадус имел ввиду, что в МТГ можно составить нормальную деку на 4 бустерах, а в Вампирах нет.

Цитата
Ну можно разрешить что-нибудь добавить к драфту, но не целый же прекон!

опять же, есть ли это в оф. правилах?

Цитата
Как может быть замечательной система, которая стимулирует игру НЕ на победу (например, договор 2-2)? Никак. Неужели это так трудно понять человеку, который вроде бы тоже судья и, стало быть, тоже должен ратовать за PTW?

PTW не в бустерах, а в головах.
Я хочу сказать, что нет таких больших денег, которые нужно заплатить людям, чтобы те сделали столько же сколько энтузиасты.
Kiran
зае* читать посты! хочу жить полноценной жизнью

что чем больше букф тем меньше смысла
Templar
Цитата(Kiran @ Понедельник, 19th Март 2007, 21:26 ) *

зае* читать посты! хочу жить полноценной жизнью

что чем больше букф тем меньше смысла

Я думаю, что посты Эктора, начиная с третьего и далее, читает только Мелидиадус...
Melidiadus
Цитата
Незаслуженного и немотивированного? Да неужто я недостаточно логично объяснил? Вроде бы все поняли. По крайней мере, про минусы.

Цитата
Опять одни эмоции без аргументов. Основания были приведены достаточно серьезные, читай внимательно.


Я всегда читаю внимательно... И если я пишу, что неубедительно и немотивированно, значит ты меня не убедил, и достаточно мотивированными я твои высказывания не считаю...

Цитата
пахнет хоумрулом


Полностью согласен с Оддишем...

Цитата
Да ты прикалываешься, что ли? Если бы не предсказуемость, разве был бы у нас договор чуть ли не в каждой игре? Или мне начать расследование по вопросу регулярного нарушения PTW?


По моему, мы говорим о несколько разных вещах...

Цитата
Да все я прекрасно замечаю. Не хуже тебя. Именно потому в Вампирах относительный размер колоды меньше (например, в Мэджике минимальный размер колоды 40 из 45 вроде, а тут 20 из 32). А то, что в обоих играх есть карты, хорошие только для драфта или только для констрактед - неважно.


Еще раз... В МТГ в колоду вкладываются земли, в результате из 45 надрафченных карт в колоду кладется 22-24... 22 из 45 и 20 из 32, разница ощущается?... Плюс еще те различия, что я приводил в своем предыдущем посте...

Цитата
Я тебя прекрасно понял. Как раз имел в виду, что пока ты их в пайле получишь, можешь пять раз проиграть, и вообще есть шанс, что их получишь не ты Ну можно разрешить что-нибудь добавить к драфту, но не целый же прекон!


Нет, ты меня таки не понял... А в пайле хоть что-нибудь, да приходит, а дальше уже зависит от твоего умения это использовать...

Цитата
Для драфта - может и офигительный получиться.


Просто офигеваю, пытаясь представить себе офигительность какого-нибудь Sence Vitality на басик Фортитьюде...

Цитата
Легко. Blood Trade Fueled By Heart's Blood, если большим вампиром играешь. А если ты надрафтил Беккета? Или Jesse Menks'а? Или Марселя?


Blood Trade не является эффектом, полезным исключительно для тебя, и достаточно часто может тебе серьезно навредить... В том же констрактед, как правило, в основном используется, чтобы выкладывать карты Геенны, которые требуют наличия других Геенн в игре... Для Fueled By Heart's Blood еще в торпор загнать и сдьяблерить надо, это на карточках Геенны то исключительно, проблематично, не находишь?... А до тех пор он будет оказывать отрицательный эффект уменьшения руки... Вообще, драфт только по Генне без преконов, при наличии там только двух карточек на каждую дисциплину, и то малополезных в своем большинстве никак не могу воспринимать всерьез... По приколу можно попробовать, но зрелище будет еще то...

Цитата
Ну к чему эти эскапады? Можно подумать, ты не в этой стране живешь и не знаешь, что народ в массе своей не может купить 10 бустеров сразу?
В драфте без преконов дисбаланс может быть сильнее. Но, во-первых, это будет зависеть и от мастерства игрока, а во-вторых, хотя бы в первом раунде колоды еще будут неизвестны. И по крайней мере это будет настоящий драфт!
Преконом Анафемы я и не ходил. Анти-Бруджа достаточно хороши, не хуже Аласторов.


Студенты и школьники - допустим, но у нас вроде еще и работающие люди есть... Дисбаланс не может быть, он будет сильнее... Драфт, он и с преконами драфт... В драфте с преконами сюрпризов надрафтить можно выше крыши...

Цитата
Неправда. Не люблю я их очень давно. Прекрасно помню и тот драфт, где мы разделили стол с тобой и Кираном, и тот, где вы с Оддишем и Фессом... ты даже не представляешь, как это меня достало, и не меня одного. Ведь в констрактед договоры на троих уже практически уничтожены - а на драфтах процветают. А все потому, что преконы, блин!!!


Напомни мне, пожалуйста, хоть один договор на троих в одном из трех последних драфтов...

Цитата
Да ты просто сказочник какой-то Мы говорим об анти-Малках, верно? У которых четыре Конфузии, пять Глаз, пять Спиритсов и три вампира с +1 блидом, не считая надрафченного?
Я вот ПРАВИЛЬНО преобразовал прекон анти-Бруджей. То есть, положил достаточно политики для работы Армина, нападалки опять же, комбатные карточки... но против анти-Малков это все чепуха. А если они сидят друг над другом - это значит, что вырубать вампиров хищника придется тебе одному, и если ты даже это сделаешь - получишь более сильного хищника. И еще - у хищника есть два Мисдирекшна, чтобы перенаправлять блид его хищника в тебя


Да, мы говорим об антиМалках. И да, с ними можно успешно бороться... Нет, ты НЕПРАВИЛЬНО преобразовал прекон антиБруджа... И не надо забывать про союзников за столом, которые тоже не любят антиМалков... Про Акселя в данном случае молчу, из него союзника тебе не получилось...

Цитата
Абсолютно голословное утверждение, ничем не подкрепленное. На турнире (и после турнира) - всего лишь делаю свою работу, как положено организатору и судье. А сверх того - мне вообще все до фонаря.


Да неужто?... А давай у народа спросим?... И вот лично у меня сложилось именно то мнение, которое я и привел в своем предыдущем посте...

Цитата
Ну так просвети же нас! Будет очень интересно это узнать.


Не стоит раскрывать проффессиональные секреты... cool.gif

Цитата
Это ж надо... А кто ж это у нас лихорадочно ash heap'ы инспектировал, и зачем? Ты в пайле так делал когда-нибудь?
Не нужно передергивать. Все знают, что в преконе !Малков пять KS, и надрафтить больше 1-2 на 3-4 бустерах получится вряд ли. Поэтому если четыре вышли в начале игры, оставшиеся можно с достаточно высокой вероятностью игнорировать. С анкоммонами/рарами предсказуемость еще выше.


Делал на пайле, и неоднократно... А по поводу Киндер Сюрпризов - у нас же рекурсия!... И 1-2 превращаются в 2-4, затем в 3-6... Так что не надо... А прекон антиМалков не столько карточками страшен, сколько тем, что вампиры там очень качественно подобраны...

Цитата
Как может быть замечательной система, которая стимулирует игру НЕ на победу (например, договор 2-2)? Никак. Неужели это так трудно понять человеку, который вроде бы тоже судья и, стало быть, тоже должен ратовать за PTW?


Какие договоры 2-2?... Эктор, о чем ты?... У нас 5 человек в финале, так что 3-2, и никак иначе...

2 Kiran

Это дело абсолютно добровольное, ты лучше бы свое мнение высказал...

2 Масяк

А вот зря, если только Мелидиадус, познавательно все-таки...

Ector
Цитата(IC-Oddish @ Понедельник, 19th Март 2007, 20:45 ) *

Цитата
Например, можно разрешить использовать до двух карт из разряда Blood Doll/ Minion Tap/ Tribute to the Master и до двух карт из разряда WwEF/Forced/On the Qui Vive.

пахнет хоумрулом

Не обязательно:

7.2.4.
Players may use only the actual cards they receive or draft at a Limited tournament plus any additional cards specifically provided by the tournament organizer.

Цитата

Цитата
Или мне начать расследование по вопросу регулярного нарушения PTW?

если ты считаешь что оно имело место быть, ты _обязан_ это сделать.

Конечно, я так не считаю. Просто пытаюсь донести до Мелидиадуса простую мысль о том, что это является следствием предсказуемости колоды на базе прекона, с чем он почему-то не согласен, хотя это совершенно очевидно.

Цитата

мне кажется мелидиадус имел ввиду, что в МТГ можно составить нормальную деку на 4 бустерах, а в Вампирах нет.

Я имею некоторый опыт драфта в Мэджике, так что могу сказать, что там разница между драфтовой колодой и констрактедной не меньше, чем предполагается быть в Вампирах, если не больше. По крайней мере хорошие вампиры обычно хороши во всех форматах, тогда как в Мэджике существа бывают "только драфтовые" и "только констрактедные".

Цитата

опять же, есть ли это в оф. правилах?

Есть. Вообще-то во многих ККИ даже выпускают специальные "драфтовые наборы", которые содержат наиболее нужные для драфта карты.

Цитата

PTW не в бустерах, а в головах.
Я хочу сказать, что нет таких больших денег, которые нужно заплатить людям, чтобы те сделали столько же сколько энтузиасты.

Бесспорно, однако спортивный дух многих игроков, увы, минимален. Тогда как бустеры как раз реальны smile.gif И все мы понимаем, что достаточно одного игрока, нарушающего PTW, чтобы дестабилизировать весь стол. Так зачем нужно еще и стимулировать это?
Tarzit Do'Argot
QUOTE(Templar @ Monday, 19th March 2007, 22:24 ) *

Я думаю, что посты Эктора, начиная с третьего и далее, читает только Мелидиадус...

Полагаю ты прав ... А посты меладиадуса читает соответсвенно только Эктор.
Ector
Цитата(Melidiadus @ Вторник, 20th Март 2007, 06:43 ) *

Я всегда читаю внимательно... И если я пишу, что неубедительно и немотивированно, значит ты меня не убедил, и достаточно мотивированными я твои высказывания не считаю...

И что мне прикажешь делать? Убеждать тебя, пока не посчитаешь? smile.gif
Какой вообще смысл спорить, если один приводит аргументы, а другой говорит: "Ты меня не убедил!" Приводи свои аргументы.

Цитата

По моему, мы говорим о несколько разных вещах...

Возможно. О чем говоришь ты?

Цитата

Еще раз... В МТГ в колоду вкладываются земли, в результате из 45 надрафченных карт в колоду кладется 22-24... 22 из 45 и 20 из 32, разница ощущается?... Плюс еще те различия, что я приводил в своем предыдущем посте...

Разница ощущается, но она не так велика, как тебе кажется. Серьезно. Ведь строго говоря, тебя никто не заставляет делать весь крипт Харбингеров или там Тремеров - можешь разные кланы положить, и тогда половину карт сможешь сыграть. Между прочим, очень похоже на пайл smile.gif А то, что в Мэджике часто landscrew/landflood, да еще и проблемы с цветами, ты не учитываешь?

Цитата

Нет, ты меня таки не понял... А в пайле хоть что-нибудь, да приходит, а дальше уже зависит от твоего умения это использовать...

А в драфте что - ничего не приходит, что ли? Так с пустой рукой и сидишь? smile.gif


Цитата

Просто офигеваю, пытаясь представить себе офигительность какого-нибудь Sence Vitality на басик Фортитьюде...

Лучше попробуй представить себе пару надрафченных Slaughterhouse + Eggotha. Жертва теряет по 5 карт из 60 на каждом ходу, не считая того, что играет сама. А некоторые еще и будут юзать рекурсию до конца колоды, так что она кончится даже быстрее.
Кстати, а что плохого в получении 2 кровей? Это я про Sense Vitality. А надрафтишь Адоная или Волка Валентайна - сможешь кучу крови сэкономить на вытаскивании, и ханта избежать. Между прочим, у анти-Салюбри с Харбингерами две общие клановые дисциплины.

Цитата
Легко. Blood Trade Fueled By Heart's Blood, если большим вампиром играешь. А если ты надрафтил Беккета? Или Jesse Menks'а? Или Марселя?


Цитата

Blood Trade не является эффектом, полезным исключительно для тебя, и достаточно часто может тебе серьезно навредить...

А может и помочь. Но если у тебя есть Беккет, Джессе или Марсель - какой-то положительный эффект ты от нее точно получишь. Плюс, возможно, она позволит сыграть другую карту Геенны.

Цитата

Для Fueled By Heart's Blood еще в торпор загнать и сдьяблерить надо, это на карточках Геенны то исключительно, проблематично, не находишь?... А до тех пор он будет оказывать отрицательный эффект уменьшения руки...

Поверь мне, в торпор там будут загонять сплошь и рядом! Поскольку нет приличной комбатной защиты, даже одна хорошая карта это может сделать. Аэрон, например, пробивает в бою 4 дамага вообще без карт. Desert Eagle тот же. А как насчет Sleep of Reason?

Цитата

Вообще, драфт только по Генне без преконов, при наличии там только двух карточек на каждую дисциплину, и то малополезных в своем большинстве никак не могу воспринимать всерьез... По приколу можно попробовать, но зрелище будет еще то...

Ну так а что ты хочешь? Геенна грядет! Вампиры теряют свои способности...

Цитата

Студенты и школьники - допустим, но у нас вроде еще и работающие люди есть... Дисбаланс не может быть, он будет сильнее... Драфт, он и с преконами драфт... В драфте с преконами сюрпризов надрафтить можно выше крыши...

Ну так что же - студентов послать нафиг, что ли? Типа у нас слишком много игроков? smile.gif
Сюрпризов - можно надрафтить, но серьезно колоду все равно не изменишь. Можно заткнуть некоторые дыры, что-то усилить, но, во-первых, предсказуемость все равно слишком велика, а во-вторых, слишком велика разница в преконах.

Цитата

Напомни мне, пожалуйста, хоть один договор на троих в одном из трех последних драфтов...

Если ты хочешь вспомнить два предпоследних драфта, которые ты выиграл !Малками, договорившись 3-2 с самого начала финала, то я бы сказал, что это скорее аргумент ПРОТИВ преконов, чем за smile.gif

Цитата

Да, мы говорим об антиМалках. И да, с ними можно успешно бороться... Нет, ты НЕПРАВИЛЬНО преобразовал прекон антиБруджа... И не надо забывать про союзников за столом, которые тоже не любят антиМалков... Про Акселя в данном случае молчу, из него союзника тебе не получилось...

Ух ты, так я многого не знаю! И как же, по-твоему, надо было преобразовать прекон? Извиняй, Black Forest Base на этот раз не подвезли biggrin.gif

Цитата

Да неужто?... А давай у народа спросим?... И вот лично у меня сложилось именно то мнение, которое я и привел в своем предыдущем посте...

Ну спрашивай, я ж не мешаю.

Цитата

Не стоит раскрывать проффессиональные секреты... cool.gif

Тогда не стоит и упоминать о них. Какой смысл говорить А, если не можешь сказать и Б?

Цитата

Делал на пайле, и неоднократно... А по поводу Киндер Сюрпризов - у нас же рекурсия!... И 1-2 превращаются в 2-4, затем в 3-6... Так что не надо... А прекон антиМалков не столько карточками страшен, сколько тем, что вампиры там очень качественно подобраны...

Какая рекурсия? Мы же говорим про драфт с преконами! А чем именно прекон !Малков страшен - не так важно. Главное - что страшен.

Цитата

Какие договоры 2-2?... Эктор, о чем ты?... У нас 5 человек в финале, так что 3-2, и никак иначе...

Ну 2-2-1. Или 3-2, из которого получается 2-2, если кто-нибудь успеет вырвать ВП. Какая разница?
IC-Oddish
я еще читаю. почему нет?

Цитата
7.2.4.
Players may use only the actual cards they receive or draft at a Limited tournament plus any additional cards specifically provided by the tournament organizer.

А, тогда все ок. Кстати, дай пожалуйста ссылку на турнирные правила.

Цитата
Конечно, я так не считаю. Просто пытаюсь донести до Мелидиадуса простую мысль о том, что это является следствием предсказуемости колоды на базе прекона, с чем он почему-то не согласен, хотя это совершенно очевидно.

извини, что _это_?

Цитата
Бесспорно, однако спортивный дух многих игроков, увы, минимален. Тогда как бустеры как раз реальны И все мы понимаем, что достаточно одного игрока, нарушающего PTW, чтобы дестабилизировать весь стол. Так зачем нужно еще и стимулировать это?

стимулировать это не надо. никто и не предлагает. нужно задуматься почему спортивный дух многих игроков минимален. и что это вообще такое?
Ector
Цитата

Кстати, дай пожалуйста ссылку на турнирные правила.

Пожалуйста. VEKN Tournament Rules

Цитата

извини, что _это_?

То, что все игроки могут с достаточно высокой точностью оценить свои шансы, поскольку знают преконы. А PTW содержит положение "reasonable". То есть, игрок не имеет права соглашаться на меньшее количество ВП, если у него "разумные шансы" получить больше. А поскольку содержимое преконов известно, очень легко доказать, что разумных шансов нет.

Цитата

стимулировать это не надо. никто и не предлагает. нужно задуматься почему спортивный дух многих игроков минимален. и что это вообще такое?

Что такое спортивный дух? Желание выиграть. Именно выиграть, а не просто получить бустер-другой. Почему он минимален? Ну это к психологу, а не ко мне. Некоторые до сих пор считают себя новичками и думают, что выиграть не могут, хотя играют уже не первый год. Другим просто по барабану. И так далее.
IC-Oddish
Цитата
Пожалуйста. VEKN Tournament Rules

спасибо.

Цитата
То, что все игроки могут с достаточно высокой точностью оценить свои шансы, поскольку знают преконы. А PTW содержит положение "reasonable". То есть, игрок не имеет права соглашаться на меньшее количество ВП, если у него "разумные шансы" получить больше. А поскольку содержимое преконов известно, очень легко доказать, что разумных шансов нет.

хм, в констрактеде я точно так же могу с "достаточно высокой точностью оценить свои шансы", благо дек у нас не так много.

Цитата
Что такое спортивный дух? Желание выиграть. Именно выиграть, а не просто получить бустер-другой. Почему он минимален? Ну это к психологу, а не ко мне. Некоторые до сих пор считают себя новичками и думают, что выиграть не могут, хотя играют уже не первый год. Другим просто по барабану. И так далее.

Если ты не знаешь причину проблемы, почему ты тогда считаешь, что бустера способны решить ее?
Мне кажется, что нужно лечить причину, а не следствие.
Ector
Цитата

хм, в констрактеде я точно так же могу с "достаточно высокой точностью оценить свои шансы", благо дек у нас не так много.

Ты можешь похвастаться тем, что знаешь ВСЕ колоды наших игроков наизусть? Я не могу. И думаю, что никто не может. Мелидиадус обычно на каждый турнир с новой колодой приходит, я тоже, Вика тоже, и Киран, и многие другие.

Цитата

Если ты не знаешь причину проблемы, почему ты тогда считаешь, что бустера способны решить ее?
Мне кажется, что нужно лечить причину, а не следствие.

Я не считаю, что драфт без преконов способен решить эту проблему, и не знаю, как ее лечить. Но по крайней мере, когда играют драфт без преконов, у игроков нет таких оснований соглашаться на 1 ВП, как на драфте с преконами.
Кто-то лучше надрафтился? Ничего не значит, ему тоже может не прийти его "полом". Ведь этих "поломов" не может быть много, и они очень редко будут образовывать серьезную колоду. Особенно настолько серьезную, как анти-Малки.
IC-Oddish
Пожалуйста, ты меня не так понял, будь внимательнее.

Цитата
Ты можешь похвастаться тем, что знаешь ВСЕ колоды наших игроков наизусть? Я не могу. И думаю, что никто не может. Мелидиадус обычно на каждый турнир с новой колодой приходит, я тоже, Вика тоже, и Киран, и многие другие.

Я хочу сказать, что на констрактеде если я играю с человеком второй раз, я обычно уже "достаточно высокой точностью оценить свои шансы". Тем более если он пришел с Аннеке (Йориком, тумнимосом, Бекетом, Энкиду и т.д.).

Цитата
Я не считаю, ..... с преконами.

перечитай еще раз. я говорил не о драфте с преконами, а о спортивном духе.

Цитата
Кто-то лучше надрафтился? Ничего не значит, ему тоже может не прийти его "полом"..

на двадцати картах?
Ector
Цитата(IC-Oddish @ Вторник, 20th Март 2007, 20:13 ) *

Пожалуйста, ты меня не так понял, будь внимательнее.

Тогда может быть, ты объяснишь подробнее?

Цитата

Я хочу сказать, что на констрактеде если я играю с человеком второй раз, я обычно уже "достаточно высокой точностью оценить свои шансы". Тем более если он пришел с Аннеке (Йориком, тумнимосом, Бекетом, Энкиду и т.д.).

Аннеке бывает очень разная. Бывает с политическим уклоном, бывает с комбатным, бывает даже с Трофеями или с Анафемой. Равносы с Тумнимосами, представь себе, тоже не всегда стелс-блид. На Бекете можно сделать кучу колод. Тем более на Энкиду. "Удивись!" (С) Ты сам biggrin.gif
Если ты играешь второй раз? А сколько всего раз ты сыграешь с этим игроком на турнире? Обычно 2-3, не больше. И хотя ты, конечно, сможешь понять в общих чертах, как работает его колода, для оценки шансов этого мало. Ты же не знаешь точно, сколько там каких карт - следовательно, не можешь предугадать, что у него на руке и что придет. И вот глядишь, а он играет Graverobbing, которого ты в первой игре не видел smile.gif

Цитата

перечитай еще раз. я говорил не о драфте с преконами, а о спортивном духе.

А топик посвящен драфту с преконами smile.gif Я отнюдь не утверждаю, что драфт без преконов - это панацея, которая излечит все наши беды. Но по идее должно быть лучше. Обсуждать спортивный дух лучше в отдельном топике.

Цитата

Цитата
Кто-то лучше надрафтился? Ничего не значит, ему тоже может не прийти его "полом"..

на двадцати картах?

А почему бы и нет? Или, например, тебе может вовремя прийти карта, которая отменит этот "полом". Большинство перманентных "поломов" (политика там, Equipment) отменяются любой картой, дающей +1 интерсепт.
IC-Oddish
у меня вопросов больше нет.
Melidiadus
Цитата
И что мне прикажешь делать? Убеждать тебя, пока не посчитаешь?
Какой вообще смысл спорить, если один приводит аргументы, а другой говорит: "Ты меня не убедил!" Приводи свои аргументы.


Такое впечатление, что я тут молчу в тряпочку...

Цитата
Разница ощущается, но она не так велика, как тебе кажется. Серьезно. Ведь строго говоря, тебя никто не заставляет делать весь крипт Харбингеров или там Тремеров - можешь разные кланы положить, и тогда половину карт сможешь сыграть. Между прочим, очень похоже на пайл А то, что в Мэджике часто landscrew/landflood, да еще и проблемы с цветами, ты не учитываешь?


А по моему, разница как раз таки очень даже велика... я прекрасно понимаю, что крипт можно сделать из разных вампиров, но тогда, вполне очевидно, возникнут проблемы совсем другого плана... А проблемы МТГ мне давно известны, я и не утверждаю, что их там совсем нет... Хотелось бы мне посмотреть на игру совсем без оных... rolleyes.gif

Цитата
Лучше попробуй представить себе пару надрафченных Slaughterhouse + Eggotha. Жертва теряет по 5 карт из 60 на каждом ходу, не считая того, что играет сама. А некоторые еще и будут юзать рекурсию до конца колоды, так что она кончится даже быстрее.
Кстати, а что плохого в получении 2 кровей? Это я про Sense Vitality. А надрафтишь Адоная или Волка Валентайна - сможешь кучу крови сэкономить на вытаскивании, и ханта избежать. Между прочим, у анти-Салюбри с Харбингерами две общие клановые дисциплины.


Представил... Никогда не считал особо эффективной эту стратегию игры, тем более Бринкманшипа у тебя тут не будет... Что плохого в получении двух кровей?... Ну как тебе сказать... Вот ты очень любишь ходить в хант?... Я не особенно...

Цитата
А может и помочь. Но если у тебя есть Беккет, Джессе или Марсель - какой-то положительный эффект ты от нее точно получишь. Плюс, возможно, она позволит сыграть другую карту Геенны.


Разве что от Беккета... От остальных он крайне минорен, и вряд ли сглаживает получаемые неудобства...

Цитата
Поверь мне, в торпор там будут загонять сплошь и рядом! Поскольку нет приличной комбатной защиты, даже одна хорошая карта это может сделать. Аэрон, например, пробивает в бою 4 дамага вообще без карт. Desert Eagle тот же. А как насчет Sleep of Reason?


Просто поперхнулся чаем... Эктор, неужели ты положишь ЭТО в колоду?... Я о Слип оф Ризон... А Аэрон сам при этом потеряет 3 крови, так что не особо то в выигрыше и окажется... Единственная карта, в которую я там верю, это Starvation of Marena, и то, если их много надрафтить, да и все равно, тот, кто будет их играть сам окажется прилично обескровленным...

Цитата
Ну так что же - студентов послать нафиг, что ли? Типа у нас слишком много игроков?
Сюрпризов - можно надрафтить, но серьезно колоду все равно не изменишь. Можно заткнуть некоторые дыры, что-то усилить, но, во-первых, предсказуемость все равно слишком велика, а во-вторых, слишком велика разница в преконах.


Зачем?... Они и так на драфты не особенно то ходят... Единственное, что надо серьезно менять, это прекон Анафемы... К остальным нужно просто драфтить в дополнение... Сказку про разницу в преконах я уже слышал, контест им в помощь... Еще раз напоминаю, что на драфте по Легаси Гурухи ничего не смогли сделать против тех же Осебо, на первом драфте по Третьей редакции моих антиМалков спокойно сьели антиНосферату, а в финал по последнему драфту Геенны я вообще вышел преконом Иштарри... Так что нет плохих преконов за малым исключением, надо просто уметь их правильно использовать...

Цитата
Если ты хочешь вспомнить два предпоследних драфта, которые ты выиграл !Малками, договорившись 3-2 с самого начала финала, то я бы сказал, что это скорее аргумент ПРОТИВ преконов, чем за


По моему, я просил вспомнить договор на троих, а не на двоих... И вот не надо, совсем не с самого начала, а когда все уже успели более-менее развиться и стала как-то проясняться ситуация...

Цитата
Ух ты, так я многого не знаю! И как же, по-твоему, надо было преобразовать прекон? Извиняй, Black Forest Base на этот раз не подвезли


База Черного Леса - это, знаете ли, уже почти голдфиш... Как надо преобразовывать, на мой взгляд, прекон антиБруджей, покажу на следующем драфте с преконами, если оный состоится, и если буду уверен, что у меня не будет контеста - собственно, именно это меня и отпугивало от этого прекона два последних драфта, контест его убивает... sad.gif

Цитата
Тогда не стоит и упоминать о них. Какой смысл говорить А, если не можешь сказать и Б?


Я лучше как-нибудь потом продемонстрирую, оно мне явно полезнее будет...

Цитата
Ну 2-2-1. Или 3-2, из которого получается 2-2, если кто-нибудь успеет вырвать ВП. Какая разница?


Тогда уж 3-1-1, иначе никак, правила новые, увы... Да и 3-2, превратившийся в 2-2 потом придется нарушить... sad.gif Так что опять ты что-то не то сказал...

Цитата
Ты можешь похвастаться тем, что знаешь ВСЕ колоды наших игроков наизусть? Я не могу. И думаю, что никто не может. Мелидиадус обычно на каждый турнир с новой колодой приходит, я тоже, Вика тоже, и Киран, и многие другие.


Цитата
Аннеке бывает очень разная. Бывает с политическим уклоном, бывает с комбатным, бывает даже с Трофеями или с Анафемой. Равносы с Тумнимосами, представь себе, тоже не всегда стелс-блид. На Бекете можно сделать кучу колод. Тем более на Энкиду. "Удивись!" (С) Ты сам
Если ты играешь второй раз? А сколько всего раз ты сыграешь с этим игроком на турнире? Обычно 2-3, не больше. И хотя ты, конечно, сможешь понять в общих чертах, как работает его колода, для оценки шансов этого мало. Ты же не знаешь точно, сколько там каких карт - следовательно, не можешь предугадать, что у него на руке и что придет. И вот глядишь, а он играет Graverobbing, которого ты в первой игре не видел


А надо похвастаться?... Многие из колод вполне знакомы, и от них известно, чего ожидать... Но даже о незнакомой колоде вполне можно составить мнение после нескольких сделанных ей ходов... А пример с Грейвроббингом неправильный, при нашем обилии комбата его вполне можно ожидать в любой колоде, имеющей Доминейт...

Цитата
А почему бы и нет? Или, например, тебе может вовремя прийти карта, которая отменит этот "полом". Большинство перманентных "поломов" (политика там, Equipment) отменяются любой картой, дающей +1 интерсепт.


Карточки на стелс в бустерах встречаются чаще, нежели на интерсепт... К тому же, кроме интрерсепта зачастую нужен еще и вейк...

P.S. Меня, ко всему прочему, еще очень смущает крипт на 4 и меньше вампиров...

Ector
Цитата(Melidiadus @ Среда, 21st Март 2007, 23:08 ) *

Такое впечатление, что я тут молчу в тряпочку...

Нет, говоришь ты как раз очень много, а вот аргументов почему-то приводишь мало.

Цитата

А по моему, разница как раз таки очень даже велика... я прекрасно понимаю, что крипт можно сделать из разных вампиров, но тогда, вполне очевидно, возникнут проблемы совсем другого плана... А проблемы МТГ мне давно известны, я и не утверждаю, что их там совсем нет... Хотелось бы мне посмотреть на игру совсем без оных... rolleyes.gif

Речь шла о том, что драфтовые колоды получаются "неспособные" и совсем не похожие на Констрактед. Так и в Мэджике то же самое, а может, и хуже. Это не проблема.

Цитата

Представил... Никогда не считал особо эффективной эту стратегию игры, тем более Бринкманшипа у тебя тут не будет...

Никто и не говорит про Бринксманшип. А насчет эффективности на драфте - это ты еще ни разу под такой колодой не сидел smile.gif

Цитата

Что плохого в получении двух кровей?... Ну как тебе сказать... Вот ты очень любишь ходить в хант?... Я не особенно...

А на драфте ты это будешь хантиться регулярно. Потому что наиболее типичный комбат - это "по рукам", а кровь заканчивается. Так что получить сразу две - это нередко ИЗБАВИТЬСЯ от одного ханта.

Цитата

Разве что от Беккета... От остальных он крайне минорен, и вряд ли сглаживает получаемые неудобства.

Получить пул за Марселя - это минорный эффект? На драфте??? Ну, антап Джессе еще может быть.

Цитата

Эктор, неужели ты положишь ЭТО в колоду?... Я о Слип оф Ризон...

Оддиш, между прочим, играл ее в констрактед. И очень даже неплохо. А уж на драфте вампиров с 1 кровью будет пруд пруди.

Цитата

А Аэрон сам при этом потеряет 3 крови, так что не особо то в выигрыше и окажется... Единственная карта, в которую я там верю, это Starvation of Marena, и то, если их много надрафтить, да и все равно, тот, кто будет их играть сам окажется прилично обескровленным...

Это драфт. Аэрон будет в выигрыше, если загонит в торпор, поскольку это еще 2 крови и действие. А Desert Eagle там намного лучше Starvation, поскольку есть Scattershot и Caseless Rounds tongue.gif И дисциплины никакой не нужно.

Цитата

Зачем?... Они и так на драфты не особенно то ходят...

Но ведь ходят. А на 10 бустеров уже не придут.

Цитата

Сказку про разницу в преконах я уже слышал, контест им в помощь... Еще раз напоминаю, что на драфте по Легаси Гурухи ничего не смогли сделать против тех же Осебо, на первом драфте по Третьей редакции моих антиМалков спокойно сьели антиНосферату, а в финал по последнему драфту Геенны я вообще вышел преконом Иштарри... Так что нет плохих преконов за малым исключением, надо просто уметь их правильно использовать...

Скажи прямо: ты намерен отрицать совершенно очевидный факт, что качество преконов очень разное, что ли? Какое имеет значение, что когда-то Осебо тормознули Гурухов, тем более, что выиграть что-либо Осебами практически нереально? Или то, что несколько боевых колод договорились и сумели остановить твоих анти-Малков? Это работает только при одном стелс-блиде на столе, если больше - уже все. А Иштарри - очень неплохой прекон. Я под ним сидел, ощущение намного ниже среднего.

Цитата

По моему, я просил вспомнить договор на троих, а не на двоих... И вот не надо, совсем не с самого начала, а когда все уже успели более-менее развиться и стала как-то проясняться ситуация...

Ага, вампиров пару вывели smile.gif Это совершенно ничего не меняет. Если ты можешь в начале игры предложить хищнику 3-2, и он соглашается, поскольку не верит, что без договора получит больше, а потом ты действительно получаешь GW - это значит, что твоя колода намного лучше.

Цитата

Как надо преобразовывать, на мой взгляд, прекон антиБруджей, покажу на следующем драфте с преконами, если оный состоится, и если буду уверен, что у меня не будет контеста - собственно, именно это меня и отпугивало от этого прекона два последних драфта, контест его убивает... sad.gif

Надеюсь, что не состоится, так что можешь спокойно сказать smile.gif Хотя бы основную идею. А что касается контеста - так он убивает очень многие преконы. Тех же Гурухов, например.

Цитата

Тогда уж 3-1-1, иначе никак, правила новые, увы... Да и 3-2, превратившийся в 2-2 потом придется нарушить... sad.gif Так что опять ты что-то не то сказал...

Да все я то сказал! 2-1-2 и с новыми правилами сделать можно, и ты это знаешь не хуже меня. Первый игрок получает 2 и позволяет себя съесть (имеет право), второй получает 1 и должен драться, но у него всего лишь +6 пула, так что третий вполне может его съесть и получить свои 2. А то, что придется нарушить, уже не поможет остальным игрокам, чья игра была этим договором уничтожена.

Цитата

А надо похвастаться?... Многие из колод вполне знакомы, и от них известно, чего ожидать... Но даже о незнакомой колоде вполне можно составить мнение после нескольких сделанных ей ходов... А пример с Грейвроббингом неправильный, при нашем обилии комбата его вполне можно ожидать в любой колоде, имеющей Доминейт...

Круто, однако! По такой логике, от любой колоды, имеющей Доминэйт, можно ожидать Дефлекшнов и Conditioning'ов? Или от любой колоды с THA - Rutor's Hand? Ну-ну...

Цитата

Карточки на стелс в бустерах встречаются чаще, нежели на интерсепт... К тому же, кроме интрерсепта зачастую нужен еще и вейк...

Не сказал бы, что стелса в игре больше, чем интерсепта. Про Вейки мы уже говорили, можно разрешить пару, но и оставить кого-нибудь "на страже" тоже будет полезно.

Цитата

P.S. Меня, ко всему прочему, еще очень смущает крипт на 4 и меньше вампиров...

На 4 или БОЛЬШЕ. Почему - меньше?

Melidiadus
Цитата
Нет, говоришь ты как раз очень много, а вот аргументов почему-то приводишь мало.


Аргументов я привожу выше крыши, просто они тебя не убеждают, как и твои меня...

Цитата
Речь шла о том, что драфтовые колоды получаются "неспособные" и совсем не похожие на Констрактед. Так и в Мэджике то же самое, а может, и хуже. Это не проблема.


В МТГ неспособные колоды получаются только у совсем не умеющих играть людей... И я не говорил, что они у всех получатся совсем уж неспособные, я говорил, что на малом количестве бустеров надрафтить что-либо более-менее приличное маловероятно... А то, что у оппонентов будет та же ситуация - это уже отдельный вопрос...

Цитата
Никто и не говорит про Бринксманшип. А насчет эффективности на драфте - это ты еще ни разу под такой колодой не сидел


В констрактед сидел... Не спорю, мешает... Но тому же стелс блиду один-два виктори пойнта под ней успеть получить вполне реально, да и даже доест она свою жертву, потом фиг знает сколько будет возиться с новой... А для хищника такие колоды вообще просто рай...

Цитата
А на драфте ты это будешь хантиться регулярно. Потому что наиболее типичный комбат - это "по рукам", а кровь заканчивается. Так что получить сразу две - это нередко ИЗБАВИТЬСЯ от одного ханта.


До этого еще дожить надо, так что в начале эта карточка будет абсолютно бесполезна... Да и потом все равно не фонтан... Я вот почему хочу драфт на большом количестве бустеров?... Чтобы свечти необходимость вкладывать в колоду такие малополезные карты к минимуму...

Цитата
Получить пул за Марселя - это минорный эффект? На драфте??? Ну, антап Джессе еще может быть.


Минорный... Ибо не окупает возможных неудобств в виде того же сокращения руки, например... Нет, я не спорю, можно собрать приличную колоду на Гееннах даже на драфте, но не на трех-четырех бустерах же!...

Цитата
Оддиш, между прочим, играл ее в констрактед. И очень даже неплохо. А уж на драфте вампиров с 1 кровью будет пруд пруди.


В констрактед, в специально сконструированной колоде - всегда пожалуйста... А на драфте ей саппорта мало...

Цитата
Это драфт. Аэрон будет в выигрыше, если загонит в торпор, поскольку это еще 2 крови и действие. А Desert Eagle там намного лучше Starvation, поскольку есть Scattershot и Caseless Rounds И дисциплины никакой не нужно.


Их еще надрафтить надо... Нет, ну давайте сыграем драфт по Геенне, мне уже самому любопытно, что получится... Заодно и обе теории проверим...

Цитата
Но ведь ходят. А на 10 бустеров уже не придут.


Если мы наберем два стола на 10 бустеров (да я бы и на один стол не отказался такой драфт сыграть), то не придут, и ладно, сами себе злобные чебурашки...

Цитата
Скажи прямо: ты намерен отрицать совершенно очевидный факт, что качество преконов очень разное, что ли? Какое имеет значение, что когда-то Осебо тормознули Гурухов, тем более, что выиграть что-либо Осебами практически нереально? Или то, что несколько боевых колод договорились и сумели остановить твоих анти-Малков? Это работает только при одном стелс-блиде на столе, если больше - уже все. А Иштарри - очень неплохой прекон. Я под ним сидел, ощущение намного ниже среднего.


Я намерен отрицать слово "очень" в первом предложении... По крайней мере в отношении достаточно приличного количества преконов... Там моих антиМалков успешно остановила ОДНА колода... А Осебо - вполне нормальный для драфта прекон, не надо про него гадости говорить... Два стелс-блида на столе - они и друг другу мешают...

Цитата
Ага, вампиров пару вывели Это совершенно ничего не меняет. Если ты можешь в начале игры предложить хищнику 3-2, и он соглашается, поскольку не верит, что без договора получит больше, а потом ты действительно получаешь GW - это значит, что твоя колода намного лучше.


То, что кто-то на что-то согласился, еще ничего не доказывает... Я тоже неоднократно ошибался в оценках текущей ситуации... И про пару вампиров не надо, там ходов 7-8 уже прошло, вполне нормальная середина игры...

Цитата
Надеюсь, что не состоится, так что можешь спокойно сказать Хотя бы основную идею. А что касается контеста - так он убивает очень многие преконы. Тех же Гурухов, например.


Надеюсь что состоится, потому как разнообразия хочется... Я вот почему уже давно хочу драфт на одних бустерах?... Несколько устал на преконах играть... Потом, соответственно, на бустерах устану... Чередовать надо...

Цитата
Да все я то сказал! 2-1-2 и с новыми правилами сделать можно, и ты это знаешь не хуже меня. Первый игрок получает 2 и позволяет себя съесть (имеет право), второй получает 1 и должен драться, но у него всего лишь +6 пула, так что третий вполне может его съесть и получить свои 2. А то, что придется нарушить, уже не поможет остальным игрокам, чья игра была этим договором уничтожена.


На месте третьего игрока я бы потребовал СЕРЬЕЗНЫХ гарантий... Да и не было у нас уже давно таких договоров, между прочим, разве что временная коалиция, призванная остановить договор на двоих... И, между прочим, и тех, и тех неоднократно останавливали, так что договора - вещь обоюдоострая...

Цитата
Круто, однако! По такой логике, от любой колоды, имеющей Доминэйт, можно ожидать Дефлекшнов и Conditioning'ов? Или от любой колоды с THA - Rutor's Hand? Ну-ну...


От Доминейта - вполне... По крайней мере такую возможность я всегда стараюсь учитывать...

Цитата
Не сказал бы, что стелса в игре больше, чем интерсепта. Про Вейки мы уже говорили, можно разрешить пару, но и оставить кого-нибудь "на страже" тоже будет полезно.


Эктор, поверь мне, как человеку, вскрывшеву 4 бустербокса третьей редакции и сыгравшему по ней три драфта... Проверено - мины есть...

Цитата
На 4 или БОЛЬШЕ. Почему - меньше?


Цитата
Boosters Min Crypt Min Library Recursions

12+ 12 40 0
11 11 40 0
10 10 40 0
9 9 40 0
8 8 40 0
7 7 35 1
6 6 30 1
5 5 25 1
4 4 20 2
3 3 15 3
2 2 10 5
1 1 5 11


Смотрим 3 последних столбца, понимаем, почему меньше... А в больше я не слишком верю, любой здравомыслящий человек выберет себе лучших вампиров и наибольший шанс их прихода...

Цитата
Мне упорно кажется, что выигрывать будут те, кто сумеет игнорировать "жирные" рары и брать играбельные коммоны


Чтобы игнорировать "жиртные" рары, должен быть приз, способный окупить это игнорирование...
Ector
Цитата

я не говорил, что они у всех получатся совсем уж неспособные, я говорил, что на малом количестве бустеров надрафтить что-либо более-менее приличное маловероятно... А то, что у оппонентов будет та же ситуация - это уже отдельный вопрос...

Остается определить, что ты понимаешь под "более-менее приличным". Конечно, драфтовая колода с констрактедной не сравнится. В любой игре. Ну и что из этого? Может, теперь вообще драфт отменим?

Цитата

В констрактед сидел... Не спорю, мешает... Но тому же стелс блиду один-два виктори пойнта под ней успеть получить вполне реально, да и даже доест она свою жертву, потом фиг знает сколько будет возиться с новой...

Это в констрактед. А на драфте, извини, стелс-блидов не бывает. И если ты теряешь по 10 карт библиотеки за ход, кончится она у тебя очень быстро. Или ничего не играй - тогда точно тебя успеют съесть smile.gif

Цитата

А для хищника такие колоды вообще просто рай...

Ыгы. Колода AUS/FOR - рай для хищника. На драфте smile.gif

Цитата

Я вот почему хочу драфт на большом количестве бустеров?... Чтобы свечти необходимость вкладывать в колоду такие малополезные карты к минимуму...

Да мы все много чего хотим, а вот получается не всегда. Хочешь драфт на большом количестве бустеров - спонсируй игроков на участие, чтобы потом надрафченное тебе отдавали smile.gif

Цитата

Минорный... Ибо не окупает возможных неудобств в виде того же сокращения руки, например... Нет, я не спорю, можно собрать приличную колоду на Гееннах даже на драфте, но не на трех-четырех бустерах же!...

Я говорю не про колоду на Гееннах, а про использование Геенн, если придут. Очень многие вполне реально использовать на драфте. Те, которые заменяются на следующем ходу - вполне.

Цитата

В констрактед, в специально сконструированной колоде - всегда пожалуйста... А на драфте ей саппорта мало...

Да какой ей саппорт нужен-то? Стелс разве что. Ну или Smoke and Mirrors, либо язык крокодильский...

Цитата

Если мы наберем два стола на 10 бустеров (да я бы и на один стол не отказался такой драфт сыграть), то не придут, и ладно, сами себе злобные чебурашки...

Ну что за антиобщественное поведение? Они себе чебурашки, а ты себе тогда кто? Было бы у нас очень много бустеров - может, и сыграли бы.

Цитата

Я намерен отрицать слово "очень" в первом предложении... По крайней мере в отношении достаточно приличного количества преконов... Там моих антиМалков успешно остановила ОДНА колода...

Ну типа анти-Носферам дали единственного Биста smile.gif Едва ли это говорит о том, что их прекон регулярно может справиться с твоим. Особенно если ты их хищник, а не жертва.

Цитата

А Осебо - вполне нормальный для драфта прекон, не надо про него гадости говорить...

Съесть только никого не может, а так - нормальный smile.gif

Цитата

Два стелс-блида на столе - они и друг другу мешают...

Угу. Никак ВП поделить не могут между собой smile.gif

Цитата

То, что кто-то на что-то согласился, еще ничего не доказывает... Я тоже неоднократно ошибался в оценках текущей ситуации...

Но ведь они НЕ ошиблись в оценках ситуации! Скажешь, у них был шанс получить Game Win над тобой?

Цитата

Надеюсь что состоится, потому как разнообразия хочется... Я вот почему уже давно хочу драфт на одних бустерах?... Несколько устал на преконах играть... Потом, соответственно, на бустерах устану... Чередовать надо...

Итак, ты тоже хочешь драфт на бустерах? Потрясающее единодушие, однако...
Надеюсь, что на бустерах ты не устанешь smile.gif

Цитата

На месте третьего игрока я бы потребовал СЕРЬЕЗНЫХ гарантий... Да и не было у нас уже давно таких договоров, между прочим, разве что временная коалиция, призванная остановить договор на двоих... И, между прочим, и тех, и тех неоднократно останавливали, так что договора - вещь обоюдоострая...

Гарантии - это уже отдельный разговор. И если у нас таких договоров не было, так только потому, что !Малкам далеко не всегда нужно уступать GW.

Цитата

От Доминейта - вполне... По крайней мере такую возможность я всегда стараюсь учитывать...

Отлично. Буду всегда при прочих равных выбирать вампиров с Доминэйтом, чтобы ты учитывал то, чего нет smile.gif

Цитата

Эктор, поверь мне, как человеку, вскрывшеву 4 бустербокса третьей редакции и сыгравшему по ней три драфта... Проверено - мины есть...

Если именно в этом сете стелса больше - так и говори. Далеко не в каждом.

Цитата

Смотрим 3 последних столбца, понимаем, почему меньше... А в больше я не слишком верю, любой здравомыслящий человек выберет себе лучших вампиров и наибольший шанс их прихода...

А зачем смотреть три последние строки? Пока что я предлагаю 4 бустера.
В больший крипт - ты зря не веришь. Почему не получить 5 вампиров поменьше вместо 4?

Цитата

Чтобы игнорировать "жирные" рары, должен быть приз, способный окупить это игнорирование...

Или опять же спортивный дух. Надо сделать все возможное, чтобы все это стимулировать.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.