Пролистав тему "Философия и религия", почему-то скложилось впечатление, что тема названа не точно. Лучше б в описании темы было слово "Софизм". Только вот интересно, у некоторых это профессиональное или все-же взращено жизнью?

Конан-ИМХО, камешек в твой огород! При всём моём уважении, твоя манера ведения спора замечательно укладывается в это слово.

А моя?

Мелькор

С тобой я так не "потел". Но, возможно, у других людей-другое мнение.

Алекс-Маг
Был бы удивлён, если бы "камешек" бросали люди меня поддерживающие.

Что есть софизм и кто есть софист?
Вопрос не риторический, поскольку софизм стал чем-то вроде глокой куздры(Станислав Лем:Сказки роботов. Кибериада. Электрувер Трурля) : по форме всё нормально, а что эт, никто не знает.

Смею предположить что эта темка создана с целью "выпустить пар" или, как выразился Алекс-Маг "бросить камень" в известно чей огород.

http://www.refstar.ru/data/r/id.9901_1.html

Konan

Приношу свои извинения. У тебя, конечно, своеобразная манера ведения споров, но под это определение -не подходит. Субъективное, на мой взгляд, не есть-ложное.

[quote name='Алекс-Маг' date='Суббота, 31st Март 2007, 07:39 ' post='199298']
[quote]Софизм представляет собой рассуждение, кажущееся правильным, но
содержащее скрытую логическую ошибку

В принципе правильно, только никаких логических ошибок софизм в себе не имеет. Ошибкой можно считать содержание самой "софиземы".
Так что, чтобы в полной мере пользоваться силой софизма, нужно роевосходно знать все категорические силлогизмы и их модусы. Таких людей я не встречал ещё.
А насчёт субъектевизма: когда он перерастает границы личности и пытается быть вменён другим людям, то он перестаёт быть таковым, и становится императивом (установкой), но с той оговоркой, что в этом случае он не подлежит обсуждению.
Граждане софисты, вы де?

Стоп-стоп-стоп.
Immortal King:
Вот тут-то ты как раз кругом неправ. Классический софизм - сознательное нарушение правил логики.

Возьмём, например, классический "рогатый" софизм:
У тебя есть всё, что ты не потерял.
Рога ты не терял.
-----------------------
У тебя есть рога.

Тут мы имеем дело с т.н. "учетверением терминов", основанном на том, что термин "то, что ты не терял" используется в двух значениях: "то, что ты имел и не терял" и "то, чего ты не имел и не терял". Таким образом, вместо трёх терминов, положенных каждому честному силлогизму - мы получаем 4 термина, что является прямым нарушением структуры силлогизма.

Алекс-Маг:
Там акцент не на ложности заключения, а на "готовый с помощью любых, в том
числе и недозволенных, приемов отстаивать свои убеждения, не считаясь с
тем, верны они на самом деле или нет."


[offtop]Кстати да - я вернулся.
Не знаю, правда, надолго ли. [/offtop]

Phoenix

Будешь оффтопить - ненадолго. Пока устное предупреждение за сообщение в "Соционике"

Phoenix

Цитата

не считаясь с тем, верны они на самом деле или нет."

Ещё раз повторюсь, что я не ставлю знак равенства между понятиями "субъективный" и "ложный". Если я не согласен с некоторыми высказываниями Конана, то это не потому, что считаю их ЛОЖНЫМИ, а потому, что, на мой взгляд, они не полностью объективны. Т.е. Возможны и другие объяснения, толкования, позиции-НАРЯДУ с высказываемой им.

[/color]

И кстати, это определение я нашёл в инете(см. ссылку) Если оно кому-то не нравится(в смысле не согласен)-приведите другие со ссылками на источники. Чем больше разнообразной инфы - тем лучше.



[color="#ff0000"]

А здесь как раз-таки много разнообразной инфы не наберешь.
Определений у софизма много, но все они сводятся к одному. Внешне немного отличаются, но в нутри одинаковы.
Могу привести более короткую дефиницию:
Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка») — ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.

Понятно, что ничего не понятно.
Phoenix
Ты считаешь твой пример с рогатым софизмом логически неправильным? Он несомненно правилен. Только с точки зрения классических правил построения силлогизма он неправилен, я не говорил за его структуру, я говорил за его логичность в смысле понятности, а не в смысле соответствия правилам. Вот тебе и классический софизм
Алекс-Маг
А что в нашем мире можно назвать объективным в полном смысле этого слова?
Можно сказать, что каждый человек может быть софистом по обстоятельствам (жизнь - жестокая штука...)

Immortal King:
Так. Ещё раз и по буквам.


А также теплота в смысле мягкости и кролик в смысле газонокосилки.

Логика - наука о правильном мышлении. Правильное мышление - то, которое позволяет на основе данных, соответствующих истине, всегда получать заключения, соответствующие истине. Логичность утверждения - соответствие утверждения правилам логики. "Понятность" тут совершенно ни при чём. Не путай тёплое с мягким.

Алекс-Маг:
Ещё раз перечитай то, что я написал. Где ты там увидел акцент на истинность/ложность утверждений?

Блин. Софист может защищать истинное утверждение.
Говоря просто - софист не ищит истины в споре, он защищает свою точку зрения любыми средствами и до упора.

И вынеси Конана за скобки. Конан тут вообще ни при чём.

Про логику можешь мне не говорить, это моя прямая обязанность .
Как раз софисты, на предмет которых мы тут разглагольствуем, и путают тёплое с мягим, есл огрубить, конечно.
Постарался быть живым примером софиста - и нате, не в бровь... а куда подальше .
Вот такие они, граждане софисты: просишь у них подушку, а тебе дают кирпич.
Но:
Phoenix
Как можно различить логичность в следующих утверждениях:
Все баскетболисты - люди. Иванов - баскетболист. Иванов - людь.
Камни падают на землю?
Условие: не разлагать второе утверждениена посылки и не превращать в силлогизм.
логично...???

Phoenix

Просмотри пост fucr определение софизма которое нарыл в инете я. Там и есть акценты на ложности утверждения.

Immortal King



Да, субъективно всё. Хотя бы потому, что слова это только символы понятий. Но есть разница: декларировать субъективную правду или заведомую ложь, тем не менее, выдаваемую за правду.

Софизм, как средство - проффесиональное или взращено жизнью.
Софизм, как жвачка для ума - яд, который сам вливаешь в свое сердце. Это клеймо. Здесь все жуют жвачку...

А если ты почитаешь, мой пост, то заметишь, что мою определение отличается по сути от твоего только краткостью.
Я его и привёл только ка подтверждение твоего, более многословного.



Я извиняюсь, что встреваю в ваш спор.

Но сдесь, Вы, сударь правы, но частично можно вспомнить тесты на логику, построены на утверждениях формальной логики. Я не буду приводить пример, так ка его можно найти даже на аетерне.

Рогатый софизм, является классическим примером софизма.
Вот ещё примеры примеры софизмов

Полупустое и полуполное

Полупустое есть то же, что и полуполное. Если равны половины, значит равны и целые. Следовательно, пустое есть то же, что и полное.

Чётное и нечётное

5 есть 2+3 («два и три»). Два — число чётное, три — нечётное, выходит, что пять — число и чётное и нечётное.

Не знаешь то, что знаешь

«Знаешь ли ты, о чём я хочу тебя спросить?» — «Нет». — «Знаешь ли ты, что добродетель есть добро?» — «Знаю». — «Об этом я и хотел тебя спросить. А ты, выходит, не знаешь то, что знаешь».

Лекарства

«Лекарство, принимаемое больным, есть добро. Чем больше делать добра, тем лучше. Значит, лекарств нужно принимать как можно больше».

Вор

«Вор не желает приобрести ничего дурного. Приобретение хорошего есть дело хорошее. Следовательно, вор желает хорошего»

Отец — собака

«Эта собака имеет детей, значит, она — отец. Но это твоя собака. Значит, она твой отец. Ты её бьёшь, значит, ты бьёшь своего отца и ты — брат щенят».

Рогатый

«Что ты не терял, то имеешь. Рога ты не терял. Значит, у тебя рога».

Алекс-Маг

Это я и говорю. Насчёт субъективности можно сказать, что она присутствует потому, что софизмы воспроизводятся субъектами, а содержание их - объективно... объективно направлено на получение выгоды и объективно оперирует объектами структуры языка в рамках объективности объективированных целей субъекта...

Parmaith_777
Софизм никгогда не впускают в СВОЁ сердце, он не ориентирован на данную задачу.
Что касается профессионализма, то... не всякий человек - софист, но и не всякий софист - человек

2Immortal King:
42

Parmaith_777
Почк-пчочочк
Конструктивная беседа...
А если серьёзно, то что бы это могло бы значить?

2Immortal King:
42 (с) великий Думатель
Ответ на основной вопрос жизни, вселенной и вообще.
Это к тому, что

Это и ежу понятно, если рассматривать софизм как единичное умозаключение и только.
Как я понял, автор темы имел ввиду, явление, когда людям глубоко посрать на истину, а главное доказать истинность своих изречений, своего мировоззрения, показать, что я, блин, крут (под рукой философский словарь и вааще куча энциклопедий) - в худшем случае, или просто натаскать свою башку на способность думать - в лучшем. Преднамеренно строить свою речь так, чтобы она казалась верна. А когда научишься...
Из этого 18 пост.. но я не понимаю, зачем мне объяснять, что такое софизм? Неужели я так непонятно выразился? Не надо думать, что другие не думают...

Первое нелогично. Все баскетболисты - люди, но нигде не сказано, что все люди - баскетболисты. Т. е. логичным было бы утверждение "Иванов, возможно, людь".
Второе не является ни логичным, ни нелогичным. Логичным или нело гичным может быть умозаключение, а здесь мы имеем дел с суждением. Угумс?

Ясненько...
Суждение "камни падают на землю" было построено на эмпирическом материале (на наблюдениях) и ему предшествовал синтез накопленного материала в "суждение". В таком случае, данное суждение является умозаключением (не надо объяснять, почему) . Я не разлагал данное утверждение на посылки. В этом случае умозаключение логично, т.к. оно вписывается в причинно-следственную структуру нашего мира, без которой нельзя было бы выносить подобного рода суждения. Следовательно, если можно причислить к логическим истинам причину/следствие, то вытекающие отсюда положения тем более будут логичными, т.к. базируются на бинарной логике нашего мира (многозначность вносит человек).
Боже, софизм чистой воды, до чего я докатился...
А такое утверждение:
Все люди - баскетболиты. Иванов - баскетболист. Следовательно, Иванов - человек.
Только не надо говорить, что оно ложно, потому что:
Все люди - смертны. Сократ - смертен. Следовательно, Сократ - смертен.
Силлогизмы посторены по сильной фигуре Barbara и обжалаванию не подлежат.

Immortal King
Я что-то вообще уже перестал понимать, что ты хочешь сказать. Обозначь свою позицию в споре, что ли?
Из самого высказывания это не было ясно. Я не телепат.

Логично.

Как соотносятся "логичность/нелогичность" и "истинность/ложность"? Из ложных посылок с равным успехом может следовать как истина, так и ложь.

Пардон за долгое отсутствие.

Если уж речь идет о софизмах...причем в сфере религии...то приведу небольшой пример...к тезису о всемугуществе христианского бога)) Может ли бог сотворить такой камень .который он не сможет поднять? - забавный религиозный софизм...

Манфред
Зачем Ему это?

Логичный вопрос)))) Но ведь он - всемогущий - ему можно

(сразу оговариваюсь ,чт ов данной беседе говорю именно о "боге" авраамитского мироздания...т.е. усредненно-обобщенном образе YHWH (Яхве), Иисуса и Аллаха. Можно еще рассуждать о квадратном круге и как его богу сотворить...но это неинтересно. Я посчитал, чт опример с камнем - веселее.

2Манфред
Ты случаем Бога с джином из сказок не путаешь?

Я никого ни с кем не путаю ,кстати ,софизм-то классический - века 15...или 16....и придумал светилами теологической (это сейчас ее так называют))) мысли. Извиняюсь, думал вы знали.

Сможет.
Законы логики тоже он писал.

Кста, это не совсем софизм. Это, скорее, логический парадокс.
Софизм в классическом понимании требует нарушения силлогизма.

Ладно, не буду ходить вокруг да около. Данная "проблемма" решается очень просто, как и в случаях с большинством "парадоксов" - нужно внимательно рассмотреть начальные условия. В данном случае нам предлагают рассмотреть "урезанную" версию Бога - только Его всемогущество. Куда и на каком основании дели остальные Его совершенства - мой вопрос для тех, кто задаёт подобные вопросы.
Это всё равно что взять две известные характеристики чего-то и поставить их в противоположность. Типа: "вода или без вкуса или без запаха".

Konan, хорошо ,приведу еще более забавную цепочку, только не обижаться ,хорошо? Я не хочу оскорблять ни чьи религиозные чувства , кроме сатанистов(потому что я их не люблю). Религия учит, что бог обладает одновременно и бесконечным могуществом, и бесконечной добротой, он и всесилен, и всемилостив. Но если это так, то почему в мире существует зло? Если Бог не может его уничтожить, то он не всемогущ. Если не хочет - то он не добр и не всемилостив. Если не хочет и не может , то он и не добр и не всесилен. Если же и хочет и может ,то почему же тогда мир все-таки полон зла? В любом случае ,Бог, допускающий страдание и зло , не всемогущ и\или не всемилостив.
Бог не может быть одновременно и всеблаг и вездесущ. Ибо если он вездесущ, то он испытывает страдания от творящегося в мире зла и несправедливости. А если сам себе доставляет страдания ,то он не всеблаг даже по отношению к себе, не говоря уже о людях.Бог не может обладать одновременно и всеведением , и абсолютной свободой действий. Ибо, если он всеведущ, то знает наперед все, что будет делать, а если он знает это, то его действия предопределены заранее его собственным предвидением, и поэтому он уже не свободен в их выборе. Если же он не знает своих будущих действий, то он не всеведущ.... В общем это простой пример. Затрагивающий остальные "параметры" , не более)))

Манфред!
Если Бог существует, то ты находишься внутри системы, а он - вне ее.
И только по вашей логике, наличие в мире зла мешает Богу одновременно быть всемогущественным и всеблагим.

Логика человека - часть системы, созданной Богом, если Бог есть. Он - существо более высшего порядка, который о свойствах добра и зла знает больше Вас.

Уважаемый , я же ни с кем не спорю ,а просто привожу примеры использования софизмов, элементов софизмов и софистического мышления. )))) А вопрос о добре и зле - весьма спорен))) Лично я не верю в абсолютное добро и зло. Но это - лишь мое мнение.

Так это софизм
Тогда да. Его суть в том, что он говорит о боге, а кажется, что о Боге

А то сложилось ощущение ,что отписавшиеся выше обиделись на меня или я их невольно оскорбил.)) "Каждому - свой путь, и у каждого - свой Ад и Небеса"))))

Манфред
Пока информация к размышлению: приведённый тобой пример не является софизмом, а одна из давно известных попыток найти внутреннее противоречие в христианстве. Приведённое тобой почему-то не учитывает справедливость Бога и свободную волю человека. Если безосновательность приведённого тобой "противоречия" ещё не очевидна, могу продолжить.

Konan, продолжайте)) Мне просто побеседовать хочется.

Манфред
Можно на ты, Наше Высокопреосвященство любит полиберальничать


По материалам Центра Апологетических Исследований

Konan, интересная точка зрения , но тогда возник вопрос: есть ряд противоречий между Старым и Новым заветами(например ,в старом - "око за око" ,а в новом - "ударили по левой щеке") ,подставь правую. Что может ставить под сонения, если не новый завет, то Старый. Следовательно, можно сказать и то , что возможна неверная трактовка того, как "мужчина и женщина воспользовались своей свободой" . Ведь Новый завет был призван дополнить, если не исправить Старый(хотя в этом могу ошибаться). т.е. а если подвергнуть сомнению письменный источник? Ой ,простите ,отклоняюсь от темы. Итак, добро и зло..... свет и тьма...правда и ложь....личн омое мнение - это красивые ярлычки, ведь например спасая человека, мы берем ответственность (можем и не брать, тут от морали зависит) за него. Или дикий пример .не оказание помощи умирающей беременной женщине.. Жестоко и некрасиво, бесчеловечно. Но есть вероятность ,что у нее родится ребенок, который станет страшным маньяком. И эта ответственность тоже спасающего(пример простенький и грубоватый ,согласен, но больше ничего в голову не приходит). Можно говорить, что они познаются в сравнении. Ну, например ,а если поставить вопрос так: Почему в мире нет справедливости и всеобщего равенства?

Опять же скажу ,что никого обидеть не хочу ,а просто рассуждаю. Наверное ,от нечего делать.

Манфред
Для начала опять предложу тебе подумать (раз уж сам пишешь что делать нечего) и внимательно рассмотреть к чему относитсится указнное тобой "око за око" и чему учил Иисус.

И как же именно ты это трактуешь?



А исходя из каких критериев ты определяешь отстутсвие справедливости и равенства?

Konan, прекрасно понимаю))) Мы веть в теме посвященной софизмам и прочим речевым уловкам)))) Так что я прост о"кидаю камни"))) А теперь, постараюсь ответить.))

В общем что хочу сказать. По трактовке .если исходить из догмы о том ,чт охристианский бог всеведущ(более близкая для территории нашей страны тема) то он непосредственно знал, что грехопадение будет. А следовательно допустил его. А если допустил - то в этом есть и его вина. (пишу экспромтом, поэтому если версия покажется слишком дикой - прошу понять, так как спать очень хочется)))

А про справедливость и равенство..."Человек всегда хочет того ,чего у него нет", гласит одна английская поговорка. Например, возьмем среднестатистического жителя города и африканца из малразвитой страны. прошу заметить ,чт оя не беру городского бомжа, потому ,чт оесли у него когда-то и был шанс достичь определенных высоти поднять свою воображаемую планку "уровня притязаний" ,то он его не использовал. Есть на планете люди ,у которых его попросту не было. Наверное, критерии лично для меня - это субъективное представление о потребностях человека. Есть люди, которым необходимы шикарные вещи, все удобства, разнообразный транспорт, но не имеет радости от этого. А есть и те .кто обходится малым ,но при этом счастлив. Так чт опонятие равенства....размыто.

Сообщение несколько несерьезно, согласен.

Попробую я влезть.
Например - почему один рождается у хороших, добрых и честны родителей, а второй - в семье алкоголиков?

Phoenix, тут не соглашусь сам.)) Потому что любой ребенок тех же алкоголиков (и они - люди, не стоит забывать) имеет шанс войти в элиту общества. Думаете фантазии? Ничуть не бывало. Просто шанс мизерный. Но он есть.

Манфред
Смешно. Во-первых: каждый дом однажды разрушится, каждая машина выйдет из строя, так что, инжинеры, рабочие и т.д. убийцы, а нам лучше не использовать то что может привести к гибели?
Во-вторых: как именно ты, как человек, представляешь себе всеведение? На каком основании ты считаешь что всеведение Бога именно таково, каким ты его представляешь?

При этом задавая вопрос

Phoenix
И? Исходя из исходя из каких критериев ты определяешь отстутсвие справедливости и равенства в данном случае? Я пока вижу лишь разные начальные условия.

Konan, естественно лучше не использовать то ,чт оможет привести к гибели)) Только это очень сложно)) Потому ,что что бы человек не изобретал - в конечном итоге получается оружие, т.е. то ,чт оспособно убить другого.
Всеведение - абсолютные познания во всех, абсолютно всех областях, а так же знание прошлого, настоящего и будущего - довольно просто))) А основания для мнения?)) Это еще проще - согласно библии, человек - богоподобен, следовательно - он и бог - две стороны одной монеты...были ,до того, как людей изгнали из эдема. После этого человек перестал быть абсолютом, но ведь мотивы меняться не могут. пример : футболист после того , как ему отрежет ноги или убьет себя ,или станет футбольным фанатом, т.е. как любил футбол, так и будет его любить. Первый вариант не учитываем ,как тупиковый.))

А чт окасается критериев и условий?))) Отсутствие равенства выражается уже в том ,что у разных категорий людей (описывать ,наверное не буду) разные "начальные условия". Следовательно, равенства уже при получении оных условий нет.))

Опять же рассуждаю и ничего не утверждаю.

про равенство я рассуждаю ,разве нельзя?))

Манфред
Это только подтверждает библейский взгляд на человека.

Так уж и просто? А что такое будущее? То что будет окончательно и бесповоротно, как прямая линия, или оно обладает многовариантностью?

Во-первых человек утратил хм... богоподобие, не после изгнания, а после грехопадения.
Во-вторых на каком основании ты считаешь что твоё понимание всеведения такое же как оно было у первых людей?

Для того чтобы говорить о равенстве-неравенстве начальных условий нужно определить цель, результат. А после вести речь о том у кого "бонус", а у кого "штраф". Если результат - смерть, то в приведённом Фениксом примере нач. условия одинаковы .

Konan,
Библейский взгляд? Не сказал бы. Хотя, мнений может быть много. Как и взглядов. Думаю, эту ветвь стоит оставить, потмоу как разбираясь в религии с разных точек зрения очень легко оскорбить чувства оппонента. Но у нас остались и другие ветки))) Так что все куда как веселее)

Будущее - любые.... поступок ,событие, чувство , которые будут происходить через секунду и дольше. Если знаете более убедительную трактовку этого понятия - поделитесь). И без разницы каково оно : окончательно ,бесповоротно ,много или инвариантно. Это - сущий пустяк.Потмоу ,как оно просто есть. Как небо над головой. Как земля под ногами. Как вода в кране...ой ,вот чего-чего.......в общем это плохой пример....

Хм ,грехопадения..тут каюсь ,запамятовал. Хотя ,вроде не грубо ошибся ,или очень? Мое понимание? причем в сравнении с первыми людьми. Тут уж , смотря ,что под этими людьми понимать. Я ,например ,в христианскую версию не верю. Но ведь в беседе мы постоянно опирались на христианское мировоззрение , а значит попробую встать и ответить примерно следующее....хм...а чем они лучше? Или хуже? Мы одинаковы. причем во всем. Почему? Дапотому ,что люди не меняются. не учатся на своих ошибках, совершают одинаковые поступки в разные эпохи.


Вот с последним. о "результате" опять категорически не согласен. Если отбросим неравенство и равенство начальных условий. И возьмем предложенные вамицель и результат. То....опять получается ,что цель и результат у каждого разные))) А следовательно равенства снова не вижу))

А про смерть...как результат. В той степени или иной мы все равн овсе умрем. но пятьже ,каждый - по-разному. (и в смерти равенства нет)))