Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Тюнинг
Ролевые игры в Беларуси > Полевые игры > Общие вопросы
4ert
Отвечаю здесь, т.к. полагаю, что касается это конкретного случая на конкретной игре

Цитата(CatOfPeace @ Суббота, 4th Ноябрь 2006, 02:39 ) *

К размышлению о раненой шее.
Китайские спринги имеют одну особенность (особенно касается наиболее мощных и живучих моделей, как то: mp5a5 и его разновидности, а также Mossberg 500) - несмотря на то, что стреляют они на относительно небольшое расстояние, а также имеют значительный разброс - скорость у дульного среза развивается вполне сопоставимая с базовым приводом, а то и выше. Почему же создаётся впечатление, что страйкбольные привода просто в разы мощнее китайской пневматики?
Дело в аэродинамической системе поперечной подкрутки шарика (в просторечии - "хопап"), благодаря которой шарик начинает вращаться. Вращение повышает устойчивость шарика (читай - кучность), плюс, на шарик действует подъёмная сила - и он летит дальше, причём не по баллистической дуге. Если действие хопапа слишком значительно - шарик взлетает вверх. При перекрученном хопапе - положенный набок привод - способен стрелять за уголsmile.gif
На самом деле - китайский айрсофт вполне способен причинить значительную боль, особенно - в области шеи. Т. к. мощность сравнима с фирменными приводами и пистолетами.
К тому же скорость привода\спринга - понятие весьма относительное. Сложилось, что все замеры 6мм айрсофта проводятся шаром 0.2 г весом. Замер при стрельбе шаром 0.25 - будет отличаться от заявленных "Маруи" 90 м\сек. Китайские же спринги, как правило, заряжаются куда более лёгким и дешёвым "мылом" (шарики, продающиеся по 200 р. пакетик в киоске, либо на Ждановичах), весом около 0.12 г и не всегда сферической формы. Это позволяет немного повысить дальность, но снизить кучность. Скорость на вылете тоже процентов на 15-20 выше.

повреждения наносит не скорость, а энергия. поэтому умножаем квадрат скорости на массу. если потом привести к типовым 0.20, то получится то же, что ими и измерить +/-5%.
но фишка в том, что длинноствольных китайских спрингов тоже не было, за исключением единственного базового моссберга. больше 60 за угол он ну никак не давал.
второй длинный спринг МП5, который Вилка почти сразу сломала.
походу эти стволы попали в игру только постольку, поскольку они оказались в арсенале у Воланда - с собой "весло" китайского производства никто не принес.
все остальное составляли пистолеты (многие из которых по ощущениям лупили на уровне 50)
было еще некоторое количество всяких УЗИ, но все это - китайская база, даже без замены стволика

насчет тюнинга китая до состояния скорости "вполне сопоставимая с базовым приводом, а то и выше" - я склонен считать это мифом. аналогичные впечатления остались у всех моих знакомых, кто близко знаком с вопросом. ко второй "войне" изрядно помудохавшись мне удалось затюнить китайскую PSG-1 до примерно 80-85 м\с. достижению мегаскорости во всех китайских спрингах препятствует проблема гарметизации узла шароподачи.
дабы не быть голословным - ставлю ящик пива тому, кто затюнит китайский спринг до 100м\с, потратив при этом меньше 80$ и сделает при мне из него 100 выстрелов, после которых скорость сохранится.
<MedveD>
Цитата(4ert @ Воскресенье, 5th Ноябрь 2006, 00:48 ) *
дабы не быть голословным - ставлю ящик пива тому, кто затюнит китайский спринг до 100м\с, потратив при этом меньше 80$ и сделает при мне из него 100 выстрелов, после которых скорость сохранится.
... думается мне, это ты опрометчиво... до какого времени предложение в силе?
Sirex
Temet ради ящика пива тебе руками метнёт на 100 м/с biggrin.gif
Ну, а если серьёзно, то всё зависит от того, что взять в качестве базы
(например глок или мозберг wink.gif )
Но мне кажется это уже оффтоп пошёл unsure.gif
4ert
Цитата(temet @ Воскресенье, 5th Ноябрь 2006, 19:34 ) *

Цитата(4ert @ Воскресенье, 5th Ноябрь 2006, 00:48 ) *
дабы не быть голословным - ставлю ящик пива тому, кто затюнит китайский спринг до 100м\с, потратив при этом меньше 80$ и сделает при мне из него 100 выстрелов, после которых скорость сохранится.
... думается мне, это ты опрометчиво... до какого времени предложение в силе?

ну, скажем, формально до 01.05.2007. хотя время в общем-то особо не ограничено, при условии, что будет использоваться доступный в продаже на момент заявления предложения спринг и прочие комплектующие.
ах, да и ящик пива получает только первый, кто справится.
Razor
2 вопроса:
Как замеряется скорость?
Считается ли порох доступным в продаже комплектующим?
4ert
Цитата(Razor @ Среда, 8th Ноябрь 2006, 10:07 ) *
Как замеряется скорость?
Считается ли порох доступным в продаже комплектующим?

1. хронометром, специально для этого предназначенным. Тролль хвастался, что у него есть - полагаю на такое дело предоставит. если окажется недоступен - можно замерить по записи звука по изменению интервала времени между ударом поршня и попаданием шарика по цели на разных расстояниях.
2. да считается. при условии сохранения заряжания с казенной части и указания места продажи пороха. хотя я подозреваю, что можно распотрошить и петарды.
Stalker
Черт, на каком шарике мерять будем?smile.gif
4ert
Цитата(Stalker @ Среда, 8th Ноябрь 2006, 13:09 ) *

Черт, на каком шарике мерять будем?smile.gif

0.20г
CatOfPeace
Признаюсь, погорячился я насчёт 90 м\с. в китайских спрингах. Сделал такую же ошибку, как и многие начинающие. Подумал, что пружина 90 м\с должна столько и выдавать.
К слову. Лежит у меня дома пружинка от Моссберга и 120ка Системовская. Не сказал бы, что 120-ка намного более туго сжимается... это если ручками.
Проблема, согласен с 4ертом, скорее всего в компрессии.
Ладно. В любом случае, в Минске теперь народ мало парится по поводу тюнинга Китая.
А вот в регионах безденежные страйкболисты на коленке делали весьма достойные экземпляры.
Да и у нас в Минске. Во всяком случае, Моська с замененным стволиком и прикрученным хопапом - стреляла дальше и кучнее базового привода. Процентов на 20%. А ведь пружина там не самая мощная.
Вот как было в Минске в конце эры спринговsmile.gif :http://dime32.dizinc.com/~airsoftg/forum/viewtopic.php?t=282



Цитата
можно замерить по записи звука по изменению интервала времени между ударом поршня и попаданием шарика по цели на разных расстояниях.

Должно быть немаленькое расстояние? Тогда надо проводить эксперимент в безвоздушном пространстве.
CatOfPeace
А ещё у спрингов очень быстро стачивается шептало. И геморрой с тем, чтобы выточить его из более качественных материалов - не сравним ни с чем. Во всяком случае, я лучше это время на работе просижу и заработаю больше, чем на ящик пива.
4ert
Цитата(CatOfPeace @ Среда, 8th Ноябрь 2006, 16:14 ) *
Должно быть немаленькое расстояние? Тогда надо проводить эксперимент в безвоздушном пространстве.

зачем же немаленькое? 1-2 метра хватит.
а если померять на 3 разных расстояниях, то можно рассчитать скорость на срезе ствола с учетом сопротивления воздуха, которое на наших скоростях с большой степенью точности можно положить пропорциональным kv^2
погрешность измерения выйдет 2-3%, что для наших целей вполне приемлемо.
<MedveD>
Цитата(CatOfPeace @ Среда, 8th Ноябрь 2006, 16:26 ) *
А ещё у спрингов очень быстро стачивается шептало. И геморрой с тем, чтобы выточить его из более качественных материалов - не сравним ни с чем. Во всяком случае, я лучше это время на работе просижу и заработаю больше, чем на ящик пива.
Есть такое дело, дело принципа smile.gif Однако оно не всегда сочетается с финансовыми возможностями. На носу как-никак большие закупки пиротехом и всё такое прочее...

Цитата
Тогда надо проводить эксперимент в безвоздушном пространстве.
Угу, в глубоком вакууме... в скафандре... БУГАГА

По моим подсчётам, эксперимент с тюном завершится удачей, если удасться прошить банку от колы, выстрелив ей в бок, и при этом не удерживая. Можно конечно загнаться простеньким хроном на двух листах бумаги с микрофонами, а можно реально потрясти Тролля, ибо я тоже слышал о наличие у него сего сабжа.
4ert
одного микрофона и одного листа бумаги абсолютно достаточно. а дальше - вспоминаем физику.
<MedveD>
Цитата(4ert @ Среда, 8th Ноябрь 2006, 20:55 ) *

одного микрофона и одного листа бумаги абсолютно достаточно. а дальше - вспоминаем физику.
Что-то я себе смутно представляю процесс... Опиши в двух словах.
В частности мой вариант: запараллелили два микрофона, каждый приклеили к листу бумаги, листы разнесли на некоторое расстояние. Воткнули сию конструкцию в комп, поставили на запись в каком-нить аудиоредакторе, пальнули в дальний лист через ближний. Посмотрели на синус в аудиоредакторе, измерили время между двумя пиками, а далее простейшая математика.
Ensane
Цитата
одного микрофона и одного листа бумаги абсолютно достаточно. а дальше - вспоминаем физику.

Не надо париться. На коленке на раз делается девайс: две полоски фольги, достаточно тонкие, чтобы шарик их не продырявил, а порвал. Устанавливаются на держатели на определенном расстоянии друг от друга (например, 50см). Через провода подключаются к линейному входу компа (первая - левый канал, вторая - правый канал, или наоборот). Любой софтиной (удобнее SoundForge) начинает писаться звук. Стреляем. Заканчиваем писать звук. Смотрим в окне программы и отмечаем два момента: 1 - пропал звук в левом канале; 2 - пропал звук в правом канале. По шкале замеряем время. По формуле V=d/t определяем скорость. В инете даже видел софтину, которая делает замеры автоматически, без участия SoundForga и прочих звукозаписывающих монстров.
<MedveD>
2 Ensane
Принцип тот же, но мой вариант можно использовать относительно многоразово. tongue.gif
Che Guevara
народ а может ограничитесь просто хронометром Троля-В
Ensane
2Temet:
Оба варианта многоразовы если уметь пользоваться скотчем smile.gif
Относительно твоего варианта - есть подозрение, что пробивание листа относительно толстой бумаги может снизить скорость шарика; использование тонкой бумаги - не даст хорошо отличимого щелчка.
4ert
млин, вспоминаем физику:
закрепляем ствол, рядом микрофон.
стреляем по любому препятствию на расстояниях d1, записываем звук
повторяем для расстояния d2.

замеряем интервал времени между ударом поршня и ударом шарика в каждом случае - получаем t1, t2.
дальше идет высшая арифметика:
за время dt = (t2-t1) шарик пролетел dd = (d2-d1) и звук прилетел обратно то же расстояние. в результате имеем:
dt = dd/v + dd/c,
где с - скорость звука, v - неизвестная скорость шарика. итого:

v = dd / (dt - dd/c),

точность измерений получится очень неплохая - систематические погрешности в результат особо не попадают, расстояние можно измерить довольно точно, время по записи тоже

скорость шарика получаем среднюю на отрезке, но можно еще ввести формулу сопротивления воздуха F = kv^2
только тогда поскольку вводится еще один неизвестный коэффициент придется произвести измерения не в 2 а в 3 точках, чтобы выщемить и его.

заметьте, специальный девайс изготавливать ВООБЩЕ НИКАКОЙ НЕ НАДО. нужен только микрофон с компом, препятствие, дающее четкий звук и ствол, из которого стрелять smile.gif
Klerik
Цитата
насчет тюнинга китая до состояния скорости "вполне сопоставимая с базовым приводом, а то и выше" - я склонен считать это мифом.


М...дело в том, что, граммотно оттюнингованный спринг стреляет на метра 3-5 дальше базового привода. В чем же дело. А дело в том, что изначально в спринге стоит более мощная пружина, чем у привода, НО потери вохздуха огромные, да еще и ствол составной плстмассовый...посему и стреляет 60 м/с за угол. При замене стволика на 6.08 и граммотной установке системы хоп-апа дальность (и скорость) полёта шарика больше , чем у базового привода именно ТОКИО МАРУИ.
Мне приходилось стрелять из такого спринга года эдак 1,5 назад, впечатления приятные. Но это факт.

Да ещё пружинку усиливаю, как не буду говорить бо не помню/не знаю.

Цитата

дабы не быть голословным - ставлю ящик пива тому, кто затюнит китайский спринг до 100м\с, потратив при этом меньше 80$ и сделает при мне из него 100 выстрелов, после которых скорость сохранится.


Вот тут бы не спорил, ибо иногда не тюнингованные китайские спринги не проживают 100 выстрелов.
Ensane
24ert:
Цитата

стреляем по любому препятствию на расстояниях d1, записываем звук
повторяем для расстояния d2.


Не понял? Зачем два расстояния? Достаточно одного d и одного t для того, чтобы замерить скорость.

Впрочем, у данного подхода есть другие недостатки, а именно:

C ~ 330 м/с
V ~ 100 м/с (ну по крайней мере мы этого хотим)

Какое можно взять расстояние d? Не более нескольких метров ибо иначе чувствительность микрофона не позволит вычленить звук удара шарика из фонового шума.

Пускай будет метров 5, хотя ИМХО на таком расстоянии у простеньких микрофонов (в ценовой категории до 40$) будут проблемы.

Имеем:
dt = 5/100 + 5/330 = 0.06515с - это время между фиксацией удара поршня и удара шарика при v=100 м/с.

Вопрос: как мы будем разделять записанные звуки?
Звук "удара поршня" ИМХО можно отнести к низкочастотным. Что это значит? Для 50Hz - низкая частота - расстояние между пиками амплитуды будет равно 1/50 = 0,02с - всего в 3 раза меньше нашего dt. Мы можем получить ситуацию, когда удар шарика о препятствие потонет в эхе от удара поршня.
Грабли №2: погрешность измерения dt. Очень легко промахнуться на эти самые 0,02с. При этом мы получим

V = 5/((0.06515+0.02)-5/330) = 71.4 м/с (И ЭТО ПРИ РЕАЛЬНОЙ-ТО 100м/с !!!)

Для того, чтобы решить эту проблему нужно разнести пушку и мишень как можно дальше друг от друга. И тут же получить проблему недостаточной чувствительности микрофона.

Чтобы довершить картину: скорость звука является константой долько для одного и того же однородного твердого тела. В реальности она зависит от давления, влажности и температуры воздуха.


4ert
Цитата(Ensane @ Суббота, 11th Ноябрь 2006, 11:50 ) *
1. Не понял? Зачем два расстояния? Достаточно одного d и одного t для того, чтобы замерить скорость.

Впрочем, у данного подхода есть другие недостатки, а именно:

C ~ 330 м/с
V ~ 100 м/с (ну по крайней мере мы этого хотим)

2. Какое можно взять расстояние d? Не более нескольких метров ибо иначе чувствительность микрофона не позволит вычленить звук удара шарика из фонового шума.

Пускай будет метров 5, хотя ИМХО на таком расстоянии у простеньких микрофонов (в ценовой категории до 40$) будут проблемы.

Имеем:
dt = 5/100 + 5/330 = 0.06515с - это время между фиксацией удара поршня и удара шарика при v=100 м/с.

Вопрос: как мы будем разделять записанные звуки?
3. Звук "удара поршня" ИМХО можно отнести к низкочастотным. Что это значит? Для 50Hz - низкая частота - расстояние между пиками амплитуды будет равно 1/50 = 0,02с - всего в 3 раза меньше нашего dt. Мы можем получить ситуацию, когда удар шарика о препятствие потонет в эхе от удара поршня.
Грабли №2: погрешность измерения dt. Очень легко промахнуться на эти самые 0,02с. При этом мы получим

V = 5/((0.06515+0.02)-5/330) = 71.4 м/с (И ЭТО ПРИ РЕАЛЬНОЙ-ТО 100м/с !!!)

Для того, чтобы решить эту проблему нужно разнести пушку и мишень как можно дальше друг от друга. И тут же получить проблему недостаточной чувствительности микрофона.

4. Чтобы довершить картину: скорость звука является константой долько для одного и того же однородного твердого тела. В реальности она зависит от давления, влажности и температуры воздуха.

Эх, теоретики...

1. Два расстояния нужны чтобы убрать систематические погрешности... в том числе описанные тобой же!
тогда можно работать по профилю сигнала, а не по отдельному пику. и основная причина - удар поршня и момент покидания шариком ствола слабо связаны между собой, и могут следовать в разном порядке. при длине стволика 490мм, есть у меня такой, это может действительно привести к значительной погрешности при измерении скорости.

2. в реальности звук удара получается достаточно четкий и никакое эхо не мешает. одного метра будет совершенно достаточно. максимум 2.

3. звук удара порождает множество гармоник, навскидку до 1000Гц где-то, поэтому микрофон отлично фиксирует начало звука. другое дело что высокочастотные гармоники быстро затухают и стартуют с меньшей амплитуды, поэтому ухом звук воспринимается как "условно низкочастотный".

4. зависимость скорости звука от давления, влажности и температуры предлагаю засунуть куда-нибудь подальше. посчитай сам, к какой погрешности приведет неточность в этой скорости на 10 м/с.
Stalker
Слушайте, теоретики измерения скоростей в микрофонах, зачем вам это надо?smile.gif Есть специально обученные девайсы, которые меряют скорость шарика, зачем велосипед изобретать?smile.gif
4ert
Цитата(Stalker @ Понедельник, 13th Ноябрь 2006, 11:31 ) *

Слушайте, теоретики измерения скоростей в микрофонах, зачем вам это надо?smile.gif Есть специально обученные девайсы, которые меряют скорость шарика, зачем велосипед изобретать?smile.gif

нужно же иногда мозги разминать и вспоминать, чему в школе и универе учили.
к тому же девайсы есть - они где. я пока не видел ни одного. а покупать хронометр чисто для того, чтобы мерять скорость на вылете у любимых игрушек - как-то не хочется
Ensane
Цитата
1. Два расстояния нужны чтобы убрать систематические погрешности... в том числе описанные тобой же!

Тогда формула должна выглядеть по-другому. Надо не dt и dd измерять, а среднеарифметическое по нескольким испытаниям. Причем на одном и то же расстоянии.

Цитата
2. в реальности звук удара получается достаточно четкий и никакое эхо не мешает. одного метра будет совершенно достаточно.

Для одного метра t=1/100 + 1/330 =0,013
По формуле при ошибке всего на 0,0065 получим 1/0,0164 = 60м/с
Резюме: чем меньше расстояние, тем сильнее влияют мелкие погрешности измерения. (В общем-то это одно из главных правил статистики: при наличии дроби с варьируемыми параметрами в числителе и знаменателе надо либо увеличивать числитель, чтобы уменьшить влияние знаменателя, либо любой ценой убирать погрешности из знаменателя).
Кстати, при малых расстояниях будет влиять и погрешность измерения расстояния.
Кроме того, звуки скорее всего просто сольются в один. Разобраться, конечно, можно будет, но геморой и неточности поимеем конкретные.
Насчет эха: оно будет. Ухом не различимо, но картинку слегка подпортит.

Цитата
3. звук удара порождает множество гармоник, навскидку до 1000Гц где-то, поэтому микрофон отлично фиксирует начало звука.

И как мы собираемся различать, где гармоники, порожденные выстрелом, а где - статический шум? Да и при выстреле звуков возникает достаточно много: удар поршня, дребезг плохо причкрученных пластмассочек, дребезг шариков в бункере, свист воздуха, выходящего из ствола, свист рассекаемого воздуха, удар шарика о мишень.

Цитата
зависимость скорости звука от давления, влажности и температуры предлагаю засунуть куда-нибудь подальше. посчитай сам, к какой погрешности приведет неточность в этой скорости на 10 м/с.

Согласен, к небольшой, это так, для общей картины. Гораздо больший ущерб принесет наличие сквозняка.

Кроме того, совсем забыл упомянуть в прошлый раз:
Цитата

скорость шарика получаем среднюю на отрезке, но можно еще ввести формулу сопротивления воздуха F = kv^2
только тогда поскольку вводится еще один неизвестный коэффициент придется произвести измерения не в 2 а в 3 точках, чтобы выщемить и его.

...Получить систему нелинейных уравнений. Помучаться, после трех-четырех экспериментов получить три-четыре разных результата, плюнуть на все и посчитать среднюю скорость на отрезке, приняв за начальную.


Короче: твой способ рабочий, но рабочий с погрешностями. Для того, чтобы получить приемлемый результат надо:
1) Оборудовать относительно звукоизолированную комнату, желательно с мягким покрытием стен, потолка и пола.
2) Расстояние - чем больше, тем лучше (см. пункт 1 насчет погрешностей в знаменателе).
3) Ствол закрепить на испытательном стенде. (Иначе из-за незначительных изменений в позе расстояние может прыгать на 5-10см., а это плохо)
4) Провести несколько выстрелов, записав звук хорошим микрофоном. (К примеру, я пробовал записывать своим дешевым ~10000 - помехи дикие. С 1.5 м звук попадания шарика обнаружил с трудом)
5) Записанный звук обработать фильтром, убрав шум (например, звук кулера).
6) Почесать репу, пораздумав, какую точку следует считать моментом удара поршня (то ли начало возмущения, то ли пик), а какую - ударом шарика.
7) Вычислить время Ti для каждого из экспериментов.
8) Высчитать среднее время.
9) По формуле вычислить скорость.

В предложенной мной схеме есть главное преимущество: точно известна точка отсчета - это момент, когда пропадает звук в канале. Кроме того, не нужно сооружать специальное приспособление для закрепления орудия.
Ensane
Цитата
нужно же иногда мозги разминать и вспоминать, чему в школе и универе учили.


Итак, давайте разомнем мозги:
Как измерить скорость шарика? Есть множество способов! Рассмотрим их по категориям (формулы приводить не буду - их легко найти):
I - с помощью микрофона.
1. Подвесим микрофон за шнур на люстру, предварительно измерив его массу. Выстрелим в микрофон, при этом он начнет раскачиваться. Измерив отклонение микрофона от вертикали и зная массу шарика мы найдем его скорость.
2. Крепим на шарик миниатюрный источник звука известной постоянной частоты. Стреляем мимо микрофона и по эффекту Допплера получаем скорость шарика.
3. Находясь в невесомости стреляем в покоящийся микрофон. Измеряем его скорость (учитывая разницу в массах она будет небольшой) визуально. По закону сохранения импульса находим скорость шарика.
4. Выстреливаем шарик между так, чтобы он пролетел между источником звука постоянной частоты и микрофонам. По искажениям определяем время пролета шарика и, соответственно, скорость.
5 - Самый лучший! Идем к человеку, у которого есть специальный девайс для измерения скорости шариков и говорим: вот тебе классный микрофон. Он твой, только дай девайс на денек.

II - с помощью не микрофона.
1. Натирая шарик тряпочкой придаем ему строго заданный электрический заряд. Выстреливаем между отклоняющими пластинами. По величине отклонения определяем скорость шарика.
2. Берем шарик любого некрасного цвета и качественный цифровик. Стреляем, фотографируя сзади в момент выстрела. ПО величине красного смещения определяем скорость.
3. Берем быструю машину (~360км/ч) и длинную прямую дорогу.
Разгоняемся. На контрольной точке человек стреляет по ходу движения машины. Добиваемся, чтобы скорости машины и шарика совпадали. Смотрим на спидометр и засекаем скорость шарика.

Как видите - вариантов масса.
Archi
не мучайтесь, возьмо прибор для измерения "комплекса неполноценности"(эт его так называют по доброму) и померяйе скорость на вылете..задно проверите..
насчёт базовых приводов..правда, у меня привод бункерный, но вы ж к нему стремитесь? на последней игре была скорость 93. без тюнинга
Zulu
5350535
позвоните , договоримся, предоставлю вам сей приборчик для тестов Оsmile.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.