Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Мы растем!
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Ector
Ну что ж, дамы и господа, как я и предсказывал, договоров на раздел стола становится на порядок меньше, как только все игроки осознают, что для выхода в финал потребуются именно GW, а не VP smile.gif Вероятно, это особенно верно для столов с четырьмя игроками, где единственный договор, который можно заключить с GW - это 3-1, а удовлетвориться 1VP никто особенно не хочет.
Я знал, что так будет, и, в общем, именно поэтому я "кинул" Мелидиадуса уже в первом раунде. Правда, я не ожидал, что и все остальные начнут "кидать" в таком массовом порядке уже на этом турнире, однако именно так и было, чему следует только радоваться (несмотря на то, что во втором раунде Лена "кинула" меня самого smile.gif) Основная цель игры - GW или максимум VP, а не что-нибудь иное. Увы, еще одним следствием того, что прочие игроки не отстали от новых веяний, является то, что я не попал в финал, поскольку моя колода просто обязана с кем-то договориться, а без этого она ничего не может сделать sad.gif Я, конечно, совершил жуткие ошибки - особенно когда Аннеке ушла в торпор от Kiss of Ra, хотя у меня было два Direct Intervention'а на руке (!), но, думаю, даже это бы не изменило результата игры.
Вероятно, теперь на некоторое время установится период "всеобщего кидалова", как революция после надоевшего господства разделов стола, а потом между договорами и "кидаловом" наконец установится какой-то баланс. Договор 2-2 на столе из 4 человек, вероятно, практически исчезнет, просто потому, что игрок, получивший 2 VP, практически ничего не теряет, попробовав получить еще 2 smile.gif И вообще, любой договор придется подкреплять СИЛОЙ, и каждый Метузела будет вынужден считаться с тем, что любой договор может быть нарушен в любой момент. То есть, иногда и договор 2-2 может быть выгоден, если, например, голоса жертвы критически важны, и игрок уверен в том, что с этими голосами он сумеет "развернуться" так, что впоследствии справится с жертвой, но такие ситуации будут очень редки.
И уж конечно, никому не придется удивляться, когда его союзник будет предпринимать против него различные меры "для страховки" или "для гарантии" его будущей лояльности smile.gif
Master
Никого не кидал, со всеми договаривался, вышел в финал smile.gif
Ector
Цитата(Master @ 28 August 2006, 10:00 ) *

Никого не кидал, со всеми договаривался, вышел в финал smile.gif

Это уж как повезет - как с картами, так и с игроками smile.gif Хотя это и странно - ты же вроде всегда против раздела стола был? smile.gif Или это не разделы стола были?
Мне вот с договорами в двух раундах совсем не повезло - в одном у меня все было настолько плохо, что со мной и договариваться не стоило, в другом - настолько хорошо, что договорились против меня sad.gif Где же золотая середина?!..
Master
И сейчас против разделов, но если другие игроки договариваются против меня, то просто не дают никого выбора как договариваться самому smile.gif
Allionarr
Ector
Цитата
в другом - настолько хорошо, что договорились против меня Где же золотая середина?!..

А, ты похоже столкнулся с тем, о чем я раньше говорил...когда все прекрасно, хорошая дека, минимум "стволов", хороший приход - а ты ничего не получаешь, потому что против тебя договорились. Вроде как и все по правилам, а все равно ощущение, что как-то не так все должно было быть...
Master
Сила колоды в ее кажущейся слабости smile.gif
Klays
Цитата(Master @ 29 August 2006, 14:01 ) *

Сила колоды в ее кажущейся слабости smile.gif

Гы, не могу не согласиться с этим утверждением!!! biggrin.gif
MAZ
Цитата(Master @ 29 August 2006, 14:01 ) *

Сила колоды в ее кажущейся слабости smile.gif

Сказали Киасиды, которые ходят в блид на 7 под 3 стелсом
MAZ
Вот. Выросли. Теперь все кидают всех налево и направо. И это я такой злой не потому что меня Эктор на драфте кинул. Просто неприятно становится наблюдая все это.

По-мойму, опускаемся.
Melidiadus
Есть такое... sad.gif
Как говорит Эктор, этот бардак нужно прекращать... angry.gif
Ибо игра, увы, начинает напоминать какой-то отстойник - кактми бы ни были положительными эиоции и ощущения до момента кидания, после оного они преобразуются в крайне отрицательные, и удовольствия от дальнейшего процесса уже не ощущаешь... ично у меня уже, к сожалению, не выдерживают нервы, о чем прошу прощения у свидетелей оного "невыдерживания"... Но при и так крайне напряженной игре дополнительные порции негатива - это явно не то, что нужно, по крайней мере мне...
IC-Oddish
ок. давайте заключать договор на троих в финале будут только те кому это действительно необходимо. те кому это необходимо решит судья естественно.
и кидать будут только избранные.

серьезно:
это ведь не раз обсуждалось?
какие механизмы прекращения "бардака" предложите?
не начинать барадак уже поздно...
Kiran
Говорили об этом уже мого, но лучший вариант чтобы тебя не кинули - не заключать договор, а коли заключили - будте готовы что вас кинут. Мелкие договоры останутся пока будет маленькое колличество игроков, пока стол будут делить на 3 ходу, пока деки не будут строиться так чтобы постоянно напрягать жертв...
Этот т.н. бардак нельзя прекратить, либо создадутся условия, либо так и будем играть smile.gif

это моё мнение "сбоку" т.к. я и в финал то не вышел и меня никто не кинул и я никого tongue.gif
Ector
Договоры "на троих" опять вернулись

Итак, мы сыграли драфт по Геенне, на котором было сначала 9 человек, а потом 8. И если в отборочных раундах все было еще куда ни шло, то финале снова оказался решен договором "трое против двоих", про которые, как я полагал, мы уже забыли давно и прочно. Суть проблемы заключается в том, что трое игроков, находящихся в более-менее приличном положении, практически всегда легко убивают оставшихся двоих, особенно находящихся в плохом положении, однако какой интерес можно обнаружить в такой игре?
Дело даже не только в формальном нарушении PTW, сколько в отсутствии его духа, то есть желание играть на победу заменяется поиском 1-2 "надежных" ВП. Я не имею в виду Оддиша, и даже извиняюсь перед ним за несправедливое обвинение на турнире: поскольку он перед финалом занимал второе место после меня, то при моем вынесении два VP для него были эквивалентны GW, так что для него договор был 100% легален. А когда оказалось, что он может не получить этих 2 ВП, он "кинул" Мелидиадуса, и все-таки получил их.
Что же касается Фесса и Мелидиадуса, то их поведение, мягко говоря, очень странное. Какой смысл Фессу было вывести двух вампиров и ждать, сидя на 16 пула? Если он так боялся меня - надо было либо договориться со мной, либо вырубить Александру. И если даже Мелидиадус в момент договора не имел комбатной защиты, то у него было четыре вампира, и до съедения первой жертвы оставалось совсем немного времени, то есть это вряд ли можно считать легальным основанием для договора на 1VP. Во всяком случае, были достаточно хорошие шансы съесть и Ежика, и меня.
Вообще, обратите внимание, а что же, собственно, в этой игре сделал сам Оддиш? Повесил пару Haunting'ов и несколько раз сходил в блид? У него были только два вампира (Artemis и General Perfidio Dios), всего один голос, практически никакой комбатной защиты - ну и чем можно объяснить то, что ему согласились "подарить" 2VP? Разве что невероятным личным обаянием? smile.gif
Для меня совершенно очевидно, что подобный финал - серьезный шаг назад по сравнению с Опеном, возврат от турнирного мышления к старому привычному бардаку. Добавьте к этому сложный переходный период, связанный с распространением "кидалова" (Мелидиадус уже ведет "черные списки" тех, кому он собирается "мстить" - вот уж от кого я никак не ожидал подобных глупостей), а также то, что на ближайшие несколько месяцев мы практически остались без бустеров, да и преконов остались единицы, и в результате получим совершенно неудовлетворительную ситуацию с "Вампирами" в стране.
Как говорил рекламный Распутин (тот, что "один наверху, а второй внизу"), "друзья мои, я опечален". За все те два года, что я играю в "Вампиров", я в первый раз усомнился в том, что нам действительно удастся поднять игру на серьезный турнирный уровень. Происходит какая-то жуткая чепуха: одни "мстят", другие ведут "черные списки" тех, кому нельзя верить (или "белые списки" тех, кому верить можно), и так далее.
Неужели так трудно понять, что "кидалово", как и договоры, являются неотъемлемой частью игры? То есть, теоретически нарушить договор может любой, и это нормально. Людей, которым нельзя верить в принципе, у нас нет. Чаще всего договор заключается тогда, когда он выгоден даже в том случае, если партнер решит "кинуть" - например, если иначе ни одному из них вообще ничего не светит. Отличный пример: мой договор с Мазом в третьем раунде. Если бы мы не договорились, Маза бы, скорее всего, съели, причем он очень вряд ли получил бы больше 1 VP. Наш договор практически гарантировал ему этот 1VP, но еще и предоставлял вероятность получить GW, то есть он был выгоден ДАЖЕ в том случае, если бы я его "кинул", что в конце концов и произошло. IMHO, только такие разделы стола имеют право на существование.
А если кто-то договаривается только с теми, кто "никогда не кидает" - именно эти люди возвращают, казалось бы, изжитую эпоху тотальных договоров на раздел стола, против которой они же прежде так яросто выступали smile.gif "Борьба добра со злом" (точнее, "честных" с "нечестными") здесь неуместна - это не командная игра, и каждый играет за себя.
Ector
Цитата(MAZ @ 03 September 2006, 21:01 ) *

Вот. Выросли. Теперь все кидают всех налево и направо. И это я такой злой не потому что меня Эктор на драфте кинул. Просто неприятно становится наблюдая все это.

По-мойму, опускаемся.

Подумай, что было бы, если бы мы не договорились smile.gif У Кирана 6 голосов, плюс Угаджа может перекладывать кровь в пул, а в преконе там куча агрессивной политики, модификаторов, Voter Captivations и так далее - ведь даже я тебя в конце концов съел, а у него политики и суппорта намного больше. Думаешь, ты получил бы больше 1 VP без договора? Это как? Ведь тогда и я, и Киран всячески мешали бы тебе съесть жертву.
С другой стороны, представь себе, что у меня нет морального права "кидать". Следовательно, я не могу заключить с тобой договор (поскольку я играю на победу и не верю, что не имею никаких шансов получить больше 1 VP, и ты тоже отдавать мне GW не хочешь). И что в результате? Мы оба проигрываем. Так лучше уж заключить договор, который даст хоть какие-то шансы обоим - ведь ты мог меня съесть все равно.
Кидалово - это НОРМАЛЬНО. Киран абсолютно прав, когда говорит, что "не хотите, чтобы вас кинули - не заключайте договоры". Очень надеюсь, что мы до этого дорастем. Иначе опять скатимся в тотальные разделы стола, причем после этого будет уже бесполезно на них жаловаться - чего хотели, то и получили...
Allionarr
Господа, чего вы мудрите?! Есть прекрасный пример - реальность... Если кто-то заключает договор с кем-либо, он должен иметь гарантии того, что этот договор будет выполнен. Например, заключаешь договор с жертвой собираясь работать "стенкой" - ослабь своего партнера настолько, чтобы у него не было выхода кроме как выполнить договор...если он собирался сдаваться - это роли не сыграет, но зато застрахует вас от "кидалова". Если вы НЕ озаботились подобным и ваш бывший партнер видит, что спокойно сьест вас - с его стороны вполне резонно сделать это. Для Метузел не может быть понятий честности или нечестности...для них есть только понятие выгоды.
Ector
Вот, например, каким образом Фесс мог бы попробовать получить Game Win:
1). Анафема играется на одного из вампиров Ежика - если есть возможность на этом же ходу снести 8 крови с Virgil'а, то на него, иначе - на Kite. С меня за это берется обещание не предпринимать никаких агрессивных действий на следующем ходу, которое я с удовольствием даю, и даже поддерживаю голосование, поскольку Ежик меня почти доел. Тео Белл заходит к вампиру с Анафемой и сжигает его, Фесс получает 7-8 пула и выводит Raziya Samater. Все довольны и счастливы, кроме Ежика, конечно smile.gif
2). На следующем ходу я, скорее всего, соблюдаю договор, поскольку все равно 20 пула не съедаю ни за один ход, ни даже за два. Фесс на своем ходу нападает на Александру и загоняет в торпор, а при особенной удаче - даже съедает Тео Беллом. Стол вполне может даже поддержать его в этом начинании, или можно уговорить кого-нибудь сделать это ради Магнума и крови.
3). На ходу Мелидиадуса Фесс заключает с ним договор 3-2, причем имеет все возможности проследить за его соблюдением smile.gif В любом случае, Мелидиадус доедает Ежика, а тот с одним вампиром уже не успевает доесть меня.
4). На своем ходу остается только перебить вампиров Оддиша, чтобы он не помешал договору, или добить последнего вампира Ежика, чтобы он не успел доесть меня - по желанию. Оддиш в такой ситуации может сделать очень мало. В любом случае он не успевает съесть Мелидиадуса до того, как тот должен доесть Ежика. В этот момент уже можно выводить еще одного вампира, и даже если Ежик меня съест, все равно Фессу обеспечен GW.

Я понимаю, что "все мы крепки задним умом", и тем более, все мы ошибаемся, однако, как говорит немецкая пословица, "лучше делать и каяться, чем не делать и каяться". Отсутствие стремления к GW, особенно в более-менее приличной ситуации - это самое что ни на есть неспортивное поведение, а у Фесса после вынесения Александры (или после моего съедения) ситуация была очень хорошая.
Я подозреваю, что значительное влияние на игру оказала система распределения призов, когда-то, увы, предложенная мною самим. Когда каждый ВП преобразуется в реальный бустер, поневоле хочется предпочесть два реальных бустера трем воображаемым smile.gif
Соответственно, подобная система впредь применяться не должна, и следует вернуться к прежней системе, когда основной приз достается победителю турнира. Предлагаю драфтить три бустера по отдельности, то есть победитель турнира получит все самые ценные карты, за второе место можно разве что надрафтить пару хороших вампиров или редких коммонов, а дальше остаются обычные коммоны типа "промо-карт" за выход в финал. Другого способа стимулировать игру на победу я просто не вижу.
F9SSS
Эктор - бред.
Почему:
Я НЕ могу проследить за выполнением договора Мелидиадусом, в отличии от Одииша.
Вот и все.
Ector
Цитата(F9SSS @ 04 September 2006, 13:31 ) *

Эктор - бред.
Почему:
Я НЕ могу проследить за выполнением договора Мелидиадусом, в отличии от Одииша.
Вот и все.

Народ, я с вас просто падаю smile.gif Мелидиадус соглашается на 1ВП, под тем предлогом, что жутко боится тебя (хотя имеет 4 вампиров), а ты - жутко боишься его? smile.gif Если так бояться друг друга, то надо играть не в "Вампиров", а в фантики smile.gif
Как это ты не можешь проследить за выполнением договора? Даже если ты не можешь напасть, просто оставляешь на каждом ходу одного блокера, и все. У него совсем мало стелса, так что одного ты точно заблокируешь на каждом ходу. Пула у тебя должно было остаться много, даже можно было попробовать вывести четвертого вампира.
Кстати, если не секрет, а как, по-твоему, Оддиш мог проследить за выполнением договора? Просто блидить за его нарушение? Ну и что, ведь Мелидиадус по плану должен был получить 12 пула за Ежика и меня? Тебе, по крайней мере, Оддиш не помог бы минимум хода 4, так что фактически ты был в ХУДШЕЙ ситуации, если бы Мелидиадус решил кинуть, чем если бы ты получил 7-8 пула за Анафему. Кроме того, а кто сказал, что Оддиш не может кинуть? smile.gif Тем более, далеко не факт, что он удовлетворился бы 1 ВП после того, как Ежик меня съел.
F9SSS
угу. типа того.
ток это теория.
Ector
Цитата(F9SSS @ 05 September 2006, 15:50 ) *

угу. типа того.
ток это теория.

Ну так победу никогда на блюдечке не выложат smile.gif Достаточно надежная теория, чтобы ее хотя бы попробовать, и награда соответствующая. По-любому лучше, чем поделиться со всеми, кто может хоть как-то помешать...
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.