Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Открытие нового клуба
Ролевые игры в Беларуси > Клубы и команды > Клуб по интересам "Valhalla"
Страницы: 1, 2, 3, 4
GorPark's
УРЯ!!!!



понедельник, пятница
18.00 - 21.00

Суббота
13.00 - 21.00

Воскресение
11.00 - 21.00

Ждем всех!

Вся дополнительная информация по ICQ (330-733-992)

Как нас найти смотрите ЗДЕСЬ

Для проведения турниров рабочее время в выходные дни, при желании и понеобходимости, может начинаться с 9.00!
Карл
А что за организация?
Карл
Цитата(GorPark's @ 01 August 2006, 17:51 ) *

МЗС и ГП


И что это значит? blink.gif
Socrat
Цитата(GorPark's @ 01 August 2006, 13:13 ) *

1. Где (в каком районе, микрорайоне) вам было бы удобнее посещать клуб.

Каждый скажет, что ему удобнее в своем районе smile.gif

Цитата(GorPark's @ 01 August 2006, 13:13 ) *

2. Какое время работы вас больше всего бы устраивало, и по каким дням.

Вечернее(где-то после6 часов). Ну и выходные дни.

Цитата(GorPark's @ 01 August 2006, 13:13 ) *

3. Какие игры вы бы хотели видеть в нашем клубе.

Лично мне более интересны НПИ.

Цитата(GorPark's @ 01 August 2006, 13:13 ) *

4. В каких клубных мероприятиях вы бы хотели принимать участие.

Так как только начинаю приобщаться к настольным играм, было бы интересно поприсутствовать на демо-партиях различных игр... так сказать для повышения образованности smile.gif
Kubych
Цитата
4. В каких клубных мероприятиях вы бы хотели принимать участие.

Гы. Турниры по Батлтеху, буду тогда из Гомеля ездить smile.gif.
Ector
А можно кое-что узнать о ВАШИХ целях? Организация государственная или частная? Чего вы хотите: денег заработать или просто поиграть? smile.gif Кто будет отвечать за помещение и работу клуба?
GorPark's
Цитата(Ector @ 02 August 2006, 13:29 ) *

А можно кое-что узнать о ВАШИХ целях? Организация государственная или частная? Чего вы хотите: денег заработать или просто поиграть? smile.gif Кто будет отвечать за помещение и работу клуба?

Организация государственная. Для начала, мы хотим развивать культуру настольных игр среди молодежи. Люди, которые будут следить за работой клуба, уже частично подобраны, увлеченные настольными играми.
Tarzit Do'Argot
QUOTE(GorPark's @ 01 August 2006, 13:13 ) *

1. Где (в каком районе, микрорайоне) вам было бы удобнее посещать клуб.

Недалеко от метро будет оптимально.
QUOTE(GorPark's @ 01 August 2006, 13:13 ) *

2. Какое время работы вас больше всего бы устраивало, и по каким дням.

После 6 в будние дни и оба выходных. В выходные желательно с утра.
QUOTE(GorPark's @ 01 August 2006, 13:13 ) *

3. Какие игры вы бы хотели видеть в нашем клубе.

Варгеймы. В частности Warhammer.
QUOTE(GorPark's @ 01 August 2006, 13:13 ) *

4. В каких клубных мероприятиях вы бы хотели принимать участие.

Турниры. wink.gif
Винсент
1) Естественно в моем микрорайоне. Тарзит прав - возле метро оптимально.
2) Время работы. Любой день, после 6, как и большинство.
3) Игры. Варгеймы, настольные ролевые. Никаких ККИ.
4) Клубные мероприятия? Только в добровольных wink.gif

А теперь конкретнее вопросы: назовите-ка все же свою организацию, а то пока что все идет общими фразами и вызывает подозрения некоторые.

Далее, вызывает не меньше подозрений вопрос о месте для клуба. У Вас такие свзяи, что можете найти помещение в любой части города?

Планируется ли при клубе магазин?
Планируется ли спец. мебель или все ограничится съемом помещения?

Для начала хотя бы вот это. Если не сложно wink.gif
Ector
Цитата(Винсент @ 02 August 2006, 22:00 ) *

3) Игры. Варгеймы, настольные ролевые. Никаких ККИ.

Если ТЕБЕ не нравятся ККИ, это еще не повод запрещать их остальным! Я же не пишу "никаких варгеймов", хоть они и занимают места намного больше, чем ККИ smile.gif

2 GorPark: На самом деле, на сегодняшний день именно ККИ - оптимальное направление, если вы хотите иметь стабильный клуб и гордиться какими-то достижениями. По крайней мере, это сугубо интеллектуальный спорт, который в наше время практически вытеснил шахматы среди молодежи. Кроме того, на ККИ можно зарабатывать какие-то деньги, что на ролевых играх и варгеймах вряд ли получится. Однако я не против любых игр в клубе - политику в любом случае определять вам. Что вы хотите сделать из своего клуба - то и получится.
Если у вас серьезные намерения насчет клуба - я могу послужить консультантом и "тренером" по ККИ.
Tarzit Do'Argot
QUOTE(Ector @ 03 August 2006, 09:05 ) *

QUOTE(Винсент @ 02 August 2006, 22:00 ) *

3) Игры. Варгеймы, настольные ролевые. Никаких ККИ.

Если ТЕБЕ не нравятся ККИ, это еще не повод запрещать их остальным! Я же не пишу "никаких варгеймов", хоть они и занимают места намного больше, чем ККИ smile.gif

Для ККИ уже есть 2 клуба ... А для варгеймов ни одного ...
GorPark's
Цитата(Винсент @ 02 August 2006, 22:00 ) *

1) Естественно в моем микрорайоне. Тарзит прав - возле метро оптимально.
2) Время работы. Любой день, после 6, как и большинство.
3) Игры. Варгеймы, настольные ролевые. Никаких ККИ.
4) Клубные мероприятия? Только в добровольных wink.gif

А теперь конкретнее вопросы: назовите-ка все же свою организацию, а то пока что все идет общими фразами и вызывает подозрения некоторые.

Далее, вызывает не меньше подозрений вопрос о месте для клуба. У Вас такие свзяи, что можете найти помещение в любой части города?

Планируется ли при клубе магазин?
Планируется ли спец. мебель или все ограничится съемом помещения?

Для начала хотя бы вот это. Если не сложно wink.gif



Организация уже называлась - МинскЗеленСтрой. По мнению большинства smile.gif помещение будет в центре города около метро. Магазин при клубе так же по желанию большинства!
Спец мебель? Если вы проконсультируете, какая именно спец мебель необходима(кроме столов и стульев) и объясните ее необходимость, то будет спец мебель. Помещение будет не съемное, а принадлежащее организации!

Цитата(Tarzit Do'Argot @ 03 August 2006, 09:41 ) *

Цитата(Ector @ 03 August 2006, 09:05 ) *

Цитата(Винсент @ 02 August 2006, 22:00 ) *

3) Игры. Варгеймы, настольные ролевые. Никаких ККИ.

Если ТЕБЕ не нравятся ККИ, это еще не повод запрещать их остальным! Я же не пишу "никаких варгеймов", хоть они и занимают места намного больше, чем ККИ smile.gif

Для ККИ уже есть 2 клуба ... А для варгеймов ни одного ...

А сколько людей занимается варгеймами и готова будет постоянно посещать клуб?

Цитата(Ector @ 03 August 2006, 09:05 ) *

2 GorPark: На самом деле, на сегодняшний день именно ККИ - оптимальное направление, если вы хотите иметь стабильный клуб и гордиться какими-то достижениями. По крайней мере, это сугубо интеллектуальный спорт, который в наше время практически вытеснил шахматы среди молодежи. Кроме того, на ККИ можно зарабатывать какие-то деньги, что на ролевых играх и варгеймах вряд ли получится. Однако я не против любых игр в клубе - политику в любом случае определять вам. Что вы хотите сделать из своего клуба - то и получится.
Если у вас серьезные намерения насчет клуба - я могу послужить консультантом и "тренером" по ККИ.


Мы, хоть и не коммерческая организация, но придерживаемся принципа самоокупаемости. Это не означает, что наша главная цель будет в получении прибыли, но и в убытках мы быть не должны.
Что ж, будем благодарны за любую помощь.
Ector
Цитата(Tarzit Do'Argot @ 03 August 2006, 09:41 ) *

Для ККИ уже есть 2 клуба ... А для варгеймов ни одного ...

Ничего подобного! Что, Кронверк - это "клуб для ККИ", что ли? А в варгеймы там принципиально не играют?
Ector
Цитата(GorPark's @ 03 August 2006, 12:08 ) *

Мы, хоть и не коммерческая организация, но придерживаемся принципа самоокупаемости. Это не означает, что наша главная цель будет в получении прибыли, но и в убытках мы быть не должны.
Что ж, будем благодарны за любую помощь.

Место: как все и говорили, возле метро. Можно возле любого smile.gif
Помещение: Желательно побольше, с хорошим освещением и вентиляцией.
Время работы: Сейчас уже ДВА клуба работает по воскресеньям, а в субботу практически некуда сходить. Так что очень хотелось бы, чтобы в субботу клуб работал полный день, и еще хотя бы один день на неделе по вечерам.
Игры: Здесь от вас требуются только столы и стулья, хотя было бы неплохо иметь клубный набор настольных игр, а может, и рулбуков по ролевым. Столы для ККИ дуэльного типа можно любые, а для всех остальных игр - желательно приличного размера, особенно для варгеймов. Впрочем, можно составить несколько столов вместе smile.gif
Клубные мероприятия: для каждого типа игр - свои. Для ККИ - турниры, для варгеймов - кампании, хотя в Mechwarrior, например, тоже турниры проводят, и так далее.

Насчет самоокупаемости - это очень сильно зависит от способа аренды/покупки помещения. Ролевые игры не принесут вам ни копейки - разве что будете продавать рулбуки или брать деньги за посещение smile.gif То же самое с варгеймами, если не будете продавать миниатюры, и с ККИ, если не будете продавать бустеры. С коммерческой точки зрения, ККИ принесут больше денег, чем все остальные, вместе взятые.
Винсент
Эктор. Вопрос стоял "ответьте".

Я ответил. Что за претензии? Если мне не нравятся ККИ - вполне логично, что я не горю желанием видеть их на новом клубе.
Или мне после каждой фразы надо ставить печать "ИМХО"? как ребенок, ей богу...

насчет 2 клубов. кстати, согласен с Тарзитом. в 2 клубах для ККИ всегда есть место и время. А вот варгеймы возможны только на Кронверке, и то не всегда, и то в уголке, чтобы не мешать злобным и страшным ККИшникам wink.gif

GorPark's Насчет мебели - я имел в виду столы для варгеймов, которые нужны достаточно крупных размеров. В отличие от столов для ККИ.

Ector
Цитата(Винсент @ 08 August 2006, 21:38 ) *

Вопрос стоял "ответьте".
Я ответил. Что за претензии? Если мне не нравятся ККИ - вполне логично, что я не горю желанием видеть их на новом клубе.
Или мне после каждой фразы надо ставить печать "ИМХО"? как ребенок, ей богу...

Как это "что за претензии"? Если мне, например, не нравится Берсерк (а это все знают), это еще не дает мне права пытаться ЗАПРЕТИТЬ его (или хотя бы добиваться, чтобы его запретили) в клубе, который не является моим smile.gif "Мне не нравится" - еще не основание для того, чтобы запрещать это ДРУГИМ. Раз уж ты не ребенок, это ты должен понимать smile.gif

Цитата

насчет 2 клубов. кстати, согласен с Тарзитом. в 2 клубах для ККИ всегда есть место и время. А вот варгеймы возможны только на Кронверке, и то не всегда, и то в уголке, чтобы не мешать злобным и страшным ККИшникам wink.gif

Пока еще ни один ККИшник на Кронверке на варгеймеров не жаловался smile.gif А вот "для ККИ всегда есть место и время" - это неправда, и Тарзит должен был об этом прекрасно знать. Для проведения турнира по "Вампирам" (три раунда + финал + перерывы) требуется часов 12, и пока что мы не можем их проводить за один день ни на Кронверке, ни в "Другом Мире".
Кроме того, у обоих указанных клубов основной рабочий день воскресенье, а в прочие дни собираться нам негде. Так что ситуация у ККИшников отнюдь не радужная - можно даже сказать, наоборот...

Tarzit Do'Argot
QUOTE(Ector @ 09 August 2006, 08:51 ) *

Пока еще ни один ККИшник на Кронверке на варгеймеров не жаловался smile.gif А вот "для ККИ всегда есть место и время" - это неправда, и Тарзит должен был об этом прекрасно знать. Для проведения турнира по "Вампирам" (три раунда + финал + перерывы) требуется часов 12, и пока что мы не можем их проводить за один день ни на Кронверке, ни в "Другом Мире".
Кроме того, у обоих указанных клубов основной рабочий день воскресенье, а в прочие дни собираться нам негде. Так что ситуация у ККИшников отнюдь не радужная - можно даже сказать, наоборот...

Только не надо жаловаться ...
У варгеймеров ситуация значительно хуже. Нам собираться вообще негде. Ни в одном из клубов играть одновременно больше чем 2(!!!) человека не может. И то не в комфортных условиях. sad.gif

2 GorPark's
Так что вы там решили ?? Когда открытие ??
Kubych
Цитата(Ector @ 09 August 2006, 07:51 ) *

Как это "что за претензии"? Если мне, например, не нравится Берсерк (а это все знают), это еще не дает мне права пытаться ЗАПРЕТИТЬ его (или хотя бы добиваться, чтобы его запретили) в клубе, ...

Эктор, при всем уважении, но ты только свои посты внимательно читаешь? Спросили что хотят видеть, человек честно ответил, что ты передергиваешь.
Ector
Цитата(Kubych @ 09 August 2006, 09:35 ) *

Эктор, при всем уважении, но ты только свои посты внимательно читаешь? Спросили что хотят видеть, человек честно ответил, что ты передергиваешь.

При всем уважении, а ТЫ топик внимательно читаешь? Спросили, что ХОТЯТ видеть, а не что НЕ ХОТЯТ видеть. Разница огромная. При Хрущеве было: "мы будем сажать кукурузу", а при Горбачеве - "мы уничтожим виноградники". Первое - всегда конструктивное действие, хотя, возможно, и глупое, а второе - всегда деструктивное, и для него должны быть очень серьезные основания.
И если уж до сих пор не понятно: администрация любого клуба хочет узнать, чего хочет каждый игрок, однако решение о том, что нужно ЗАПРЕТИТЬ, она принимает сама, и не голосованием. А если ККИ не запретят, то уважаемый Винсент все равно будет их видеть, даже если это ему не понравится smile.gif

Цитата(Tarzit Do'Argot @ 09 August 2006, 09:24 ) *

Только не надо жаловаться ...
У варгеймеров ситуация значительно хуже. Нам собираться вообще негде. Ни в одном из клубов играть одновременно больше чем 2(!!!) человека не может. И то не в комфортных условиях. sad.gif

А я не жалуюсь - я честно и подробно описываю текущую ситуацию. Уж кому-кому, а тебе должно быть понятно, что играть только один день в неделю - это очень мало. Может, подскажешь, где мы теперь будем играть турниры, ведь без помощи Нелли нас на "Единорог" вряд ли пустят? Так что нам тоже нужен новый клуб - и вообще, какого черта вы начали его "делить", даже не увидев? smile.gif
По поводу варгеймов у меня вопрос: а что, у Торонгила тоже может играть не более 2 человек? Это почему? Там мало места, или столов не хватает?
Tarzit Do'Argot
QUOTE(Ector @ 09 August 2006, 14:07 ) *

По поводу варгеймов у меня вопрос: а что, у Торонгила тоже может играть не более 2 человек? Это почему? Там мало места, или столов не хватает?

Там нет терейна и места где его можно хранить. sad.gif
GorPark's
Помещение уже подобрано. Располагается в центре Минска - 500 метров от метро. Точный адрес пока, по некоторым соображениям, давать не буду.
Предполагаемые время работы - будни с 15.00 до 21.00 выходные с 10.00 до 21.00. Возможно, будет выходной в понедельник, но оное будет зависеть исключительно от количества посетителей клуба.
Так как возник горячий спор по поводу специфики клуба, то сразу отвечу, что заниматься будем всем! Ежели получится так, что в один день поклонники варгеймов и ККИ не будут помещаться в помещении клуба, то тогда просто разнесем их по различным дням.
Так, как, если честно, я даже не знаю, что такое Варгейм, кроме как в общих чертах (миниатюрки орков и броски кубиков), то первоначально вам, уважаемые поклонники оного жанра, придется либо дать всю исчерпывающую информацию, где, что, почем и когда, либо найти человека который бы сам взялся за организацию и отвечал за эту сторону работы клуба...
С ККИ еще возникло несколько вопросов. Пока были найдены, только две фирмы в ближнем зарубежье (Россия), которые бы занимались продажей оного вида продукцией и ее турнирной поддержкой. Поэтому большая просьба, если кто знает фирмы или людей, с которыми можно связаться по вопросу приобретения данной продукции, пожалуйста, дайте ссылки или телефоны.

Точную дату открытия, до сих пор дать не могу, так как неизвестно, на сколько затянется ремонт помещения и, как долго будет проходить согласование всех нормативных документов. Но мы, как и прежде, ставим рамки: конец августа - начало сентября.
Avento
То есть как это негде хранить Там же куча шкафов и подсобка

А террэйн это уж простите ваши проблемы
Ector
Цитата(Tarzit Do'Argot @ 09 August 2006, 14:59 ) *

Там нет терейна и места где его можно хранить. sad.gif

Но ведь свои игры он хранит в кладовке - почему там же нельзя хранить террэйн? Вы с ним вообще разговаривали об этом? Он может и миниатюры привозить, а то на Аэропорт ехать не каждому удобно smile.gif
Винсент
Эктор.

"Что бы вы хотели видеть?"

"Все, кроме ККИ. "

Такая формулировка тебя устроит, или мне еще повыё*ываться со словами, чтобы тебе не к чему было придраться?

По-моему "пожелания потенциальных пользователей" ВКЛЮЧАЮТ в себя и то, что им НЕ нравится.

Далее. Да, у тебя ЕСТЬ право добиваться запрета, к примеру, варгеймов на Кронверке. Пожалуйста. умаю, даже Ангмарский это твое право хотя бы примет к сведению. Так что вперед. wink.gif



GorPark's

Цитата
Так, как, если честно, я даже не знаю, что такое Варгейм, кроме как в общих чертах (миниатюрки орков и броски кубиков), то первоначально вам, уважаемые поклонники оного жанра, придется либо дать всю исчерпывающую информацию, где, что, почем и когда, либо найти человека который бы сам взялся за организацию и отвечал за эту сторону работы клуба...


Зависит от размеров помещения. В идеале для варгеймов нужен стол, или поверхность хотя бы 1.5х1.5 метра. (само игровое поле занимает обычно 120х120 см или чуть больше).
Для клуба таких столов желательно хотя бы 2. Учитывая количество варгеймеров, на случай проведения турниров и кампаний я бы порекомендовал 3, но это уже занадто. В крайнем случае что-то дополнительное складное, чтобы в свободное от турниров время не занимало место.

Кроме столов еще желательно:
просторный шкаф для хранения террейна (разных домов, холмов, руин и прочего) с достаточно широкими полками и дверцами (чтобы не пылилось).

Если брать пример с буржуйских клубов, то еще можно поставить прозрачный шкаф-витрину на несклько полок, запирающийся на ключ. (ключ только у ответственного лица (лиц)) Этот шкафчик - для хранения собственно фигурок орков wink.gif чтобы людям не требовалось таскать армии постоянно. Это раз.
А во-вторых - как красивое дополнение и мини-выставка, поднимающая престиж клуба. То есть посетители могут эти фигурки еще и рассмотреть smile.gif (то есть к шкафчикам лампочки не помешают)

Далее. Опять же, если брать пример с буржуйских клубов - можно сделать мест под "мастерскую", где народ сможет на месте клепать тот же террейн, красить, чего-то еще делать на благо клуба. Поскольку клуб со своим террейном - редкость, то ценить его будут весьма высоко.

Это то, что пришло в голову с ходу. smile.gif

в принципе, я буду только рад, если в минске появится клуб околоевропейского уровня.
Ector
Цитата(GorPark's @ 09 August 2006, 16:40 ) *

Предполагаемые время работы - будни с 15.00 до 21.00 выходные с 10.00 до 21.00. Возможно, будет выходной в понедельник, но оное будет зависеть исключительно от количества посетителей клуба.

Это очень хороший график, и если вы будете его выдерживать, посетителей у вас будет очень много!
По крайней мере, турниры по ККИ вам будут гарантированы smile.gif
Цитата

Так как возник горячий спор по поводу специфики клуба, то сразу отвечу, что заниматься будем всем! Ежели получится так, что в один день поклонники варгеймов и ККИ не будут помещаться в помещении клуба, то тогда просто разнесем их по различным дням.

В принципе, для ККИ не нужно столько места, сколько для варгеймов, да и кладовок тоже никаких не нужно. Для нас особенно принципиальны выходные дни, чтобы можно было провести турнир за один день.

Цитата

С ККИ еще возникло несколько вопросов. Пока были найдены, только две фирмы в ближнем зарубежье (Россия), которые бы занимались продажей оного вида продукцией и ее турнирной поддержкой. Поэтому большая просьба, если кто знает фирмы или людей, с которыми можно связаться по вопросу приобретения данной продукции, пожалуйста, дайте ссылки или телефоны.

Лучше всего было бы завести каналы получения продукции из Польши, Литвы или Германии. В принципе, можно заказывать оттуда прямо сюда, но возможны проблемы с таможней и налоговой. Если у вас есть знакомые, которые регулярно туда ездят, советую подумать об этом в первую очередь.
Если возить из Москвы, то лидер продаж сейчас "Мир Фэнтези" . Можете связаться с их белорусским представителем, Йодой - его легко найти на форуме Берсерка smile.gif Он, к сожалению, живет в Гомеле, но по слухам, через него закупать товар довольно выгодно smile.gif
Еще одна крупная торговая компания - это BoardGames - насколько я понимаю, именно их подразделением является "Другой Мир". Опять же, вы можете поговорить с Торонгилом насчет оптовых закупок - на данном этапе рынок настолько не развит, что вы практически не конкуренты smile.gif В обоих местах можно заказывать не только ККИ, но и многие другие игры, включая варгеймы.
Если говорить о том, что следовало бы запретить, то на первом месте, несомненно, находится Берсерк - основной продукт "Мира Фэнтези", сделанный настолько плохо, что его продажа, IMHO, аморальна smile.gif Тем не менее, именно на этой игре можно получить максимальную прибыль, так что продавать его или нет - вопрос только вашей совести... Конечно, покупатель сам видит, что покупает, однако основные потребители Берсерка - дети.
Kubych
Цитата('Ector' )

Если ТЕБЕ не нравятся ККИ, это еще не повод запрещать их остальным!
...
Если мне, например, не нравится Берсерк (а это все знают), это еще не дает мне права пытаться ЗАПРЕТИТЬ его (или хотя бы добиваться, чтобы его запретили)
...
о том, что нужно ЗАПРЕТИТЬ, она принимает сама, и не голосованием.
...
Если говорить о том, что следовало бы запретить, то на первом месте, несомненно, находится Берсерк...


... dry.gif Тебе не надоело? Все и так уже знают о твоей "горячей любви" к Берсерку, ты еще в каждой теме об этом отпиши.

(зы: для ясности, я в Берсерк не играю, но реально достало уже это нытье)


Йоду не надо искать на форумах Берсерка, он и тут себя прекрасно чуствует.
http://rpg.by/index.php?showuser=1245
Цитата('Yoda' date=14 March 2006 @ 21:14 ')

Разумеется помогу с приобретением ККИ "Берсерк" всем желающим, пересылка бесплатная, на дисплей
хорошая скидка и полная рекламная и турнирная поддержка! Обращайтесь на E- Mail или по
телефонам: 8 029 732-71-35, 736-11-60.

Лучше звонить. Часто бывает в Минске.
2 SidED DiE
Цитата
В принципе, для ККИ не нужно столько места, сколько для варгеймов, да и кладовок тоже никаких не нужно. Для нас особенно принципиальны выходные дни, чтобы можно было провести турнир за один день.

иметь 2-3 стола 120*180 было бы выгодно всем.
варгеймерам, поскольку это стандартный размер поля.
ККИшникам, поскольку за обычными партами что драфты, что мультиплееры проводить не особенно удобно.

Цитата
Предполагаемые время работы - будни с 15.00 до 21.00 выходные с 10.00 до 21.00. Возможно, будет выходной в понедельник, но оное будет зависеть исключительно от количества посетителей клуба.

график, действительно, очень хороший.
хотелось бы, чтобы это не осталось на бумаге.
Ector
Цитата(Kubych @ 10 August 2006, 11:55 ) *

... dry.gif Тебе не надоело? Все и так уже знают о твоей "горячей любви" к Берсерку, ты еще в каждой теме об этом отпиши.
(зы: для ясности, я в Берсерк не играю, но реально достало уже это нытье)

Нет, мне НЕ надоело! А почему должно надоесть - разве что-нибудь изменилось?
Благодарствую за выбор цитат, однако читаешь ты невнимательно: я не требую, чтобы Берсерк запретили, и даже не предлагаю это сделать, а просто сообщаю, что Берсерк - это впаривание малышам картинок за большие деньги. И пока его не сделают нормальной ККИ (введут разыгрывание карт с руки и т.п.), таковым он и останется.
Однако поскольку это не мой клуб, и продавать Берсерк тоже буду не я - значит, МОЯ совесть будет чиста, даже если его будут продавать smile.gif И в отличие от Винсента, наличие "берсеркеров" в клубе не вызовет у меня никаких отрицательных эмоций. "Берсеркеры" делятся на два класса: лучшая часть еще не видела нормальных ККИ - их надо учить, а худшая просто не способна играть в нормальные ККИ - например, из-за незнания английского языка. Они вызывают только жалость и сострадание smile.gif
А теперь, дружок, где же ты увидел "нытье"??? angry.gif
Данила
Цитата(Ector @ 10 August 2006, 18:54 ) *

"Берсеркеры" делятся на два класса: лучшая часть еще не видела нормальных ККИ - их надо учить, а худшая просто не способна играть в нормальные ККИ - например, из-за незнания английского языка. Они вызывают только жалость и сострадание smile.gif
А теперь, дружок, где же ты увидел "нытье"??? angry.gif

а что нормальные ККИ должны быть только на английском языке?
Ну не могут все люди играть только в Вампиров...
Kubych
Цитата
я не требую, чтобы Берсерк запретили

Т.е. когда ты пишешь о том что следовало бы запретить Б, это так... рекомендация и частное мнение... но когда другой пишет о том что не хочет видеть ККИ, то это уже попытки добиваться запрета? Это называется придиранием к словам... и еще нехорошим бранным словом.

В конце концов, если ты утверждаешь что Б это не ККИ, то отнеси ее в раздел других игр и не парь остальных рассуждениями о том кки это или нет, создай еще один топик о том какое Г игра Б.

Цитата
А теперь, дружок, где же ты увидел "нытье"???

Первое: за "дружка" я реально обижаюсь и прошу впредь не употреблять этого выражения ко мне.
Второе: нытье я увидел в том что ты практически везде к месту и не к месту жалуешся на Б, и поносишь ее. Тут это, ИМАО, не к месту и называется провокацией.

Вопросы?
Ector
Цитата(Данила @ 10 August 2006, 20:01 ) *

а что нормальные ККИ должны быть только на английском языке?
Ну не могут все люди играть только в Вампиров...

Где я говорил, что все люди должны играть только в Вампиров? smile.gif Легенда Пяти Колец - на английском. Игра Престолов - на английском. Варлорд - на английском. Мэджик на русском есть, но там такой перевод, что лучше играть английскими картами smile.gif Тем более, что все равно ПРАВИЛА действуют по английскому тексту карт, если ты в курсе smile.gif Раньше печатали Вархаммер 40К на русском - теперь уже не печатают, продают на английском.
Мне и самому было бы намного проще работать, если бы существовало достаточно ХОРОШИХ ККИ на русском языке. Но фактически, на сегодня к ним можно отнести только "Войну". "Небожители" слишком плохо поддерживаются, "Путь Командора" еще очень "сырой", и так далее. Вот и получается, что если английский язык является серьезной проблемой, а в "Войну" играть не хочется (или не с кем), ничего, кроме игры на букву Б, и не остается...
Ector
Цитата(Kubych @ 10 August 2006, 22:58 ) *

Т.е. когда ты пишешь о том что следовало бы запретить Б, это так... рекомендация и частное мнение... но когда другой пишет о том что не хочет видеть ККИ, то это уже попытки добиваться запрета? Это называется придиранием к словам... и еще нехорошим бранным словом.

Вот ТОЧНОЕ начало моей цитаты:
"Если говорить о том, что следовало бы запретить, то на первом месте, несомненно, находится Берсерк"
Читай ее до тех пор, пока не поймешь smile.gif Там написано "если говорить". То есть, если вообще зайдет разговор о том, надо ли что-нибудь запрещать, и почему. Никто не настаивает на том, чтобы такой разговор вообще состоялся. Я буду приходить в клуб и работать независимо от этого.
После этого можешь сам определить, как называется ТВОЕ поведение smile.gif

Цитата

Первое: за "дружка" я реально обижаюсь и прошу впредь не употреблять этого выражения ко мне.
Второе: нытье я увидел в том что ты практически везде к месту и не к месту жалуешся на Б, и поносишь ее. Тут это, ИМАО, не к месту и называется провокацией.

Обижаешься? А я, по-твоему, радуюсь, когда мою борьбу против этого развода малышей называют "нытьем"? По крайней мере, мы квиты, причем ты первый начал. Но поскольку я человек воспитанный, то я первым извинюсь smile.gif Прости, пожалуйста, мне совсем не приятно тебя обижать, тем более, что человек ты хороший, и голова у тебя работает.
Что касается "еще одного топика", то в нем нет никакой нужды - все уже сказано сто раз. Однако GorPark - человек новый, и ничего этого не знает. Так что пишу я это исключительно для него - ведь это его топик, правда? А ты можешь спокойно пропускать мое "нытье" мимо ушей - насколько я понимаю, к распространению Берсерка ты ведь не причастен?
2 SidED DiE
давайте будем здесь говорить исключительно о клубе, а не о предпочтениях. кто-то высказался за отсутствие ККИ, кто-то исключительно против берсерка. спасибо за озвученное мнение - мотивы такого отношения сообщать не обязательно. потому, как получается, что в четырех последних постах я не увидел ничего относящегося к теме.
давайте поможем сделать клуб, а потом уже будем решать кого из него выгонять.
Firestarter
Цитата
а потом уже будем решать кого из него выгонять.


А зачем кого то выгонять? Как показывает практика если достаточно места то конфликтов не возникает. В Другом Мире паралельно проходили турниры по магии и берсерку,а за другими столами народ играл в настолки и в легенду 5 колец. Никто никому не мешал и не напрягал.
Ector
Цитата(2 SidED DiE @ 11 August 2006, 08:55 ) *

давайте поможем сделать клуб, а потом уже будем решать кого из него выгонять.

Ну так давайте поможем! Я готов сделать все, что в моих силах. Что делать-то надо?
Ector
Цитата(Firestarter @ 11 August 2006, 10:55 ) *

А зачем кого то выгонять? Как показывает практика если достаточно места то конфликтов не возникает.

Да не надо никого выгонять - по крайней мере, на данном этапе игроков не так уж много. Может понадобиться зарезервировать место за определенной игрой в случае важного мероприятия (турнира, например).
А вот какие игры поддерживать и "продвигать" руководству клуба - это серьезный вопрос.
Pirrogen
может имеет смысл составить хотя бы список игр, чтоб человек ориентировался на то, что искать и прикидывал свои силы и возможности в доставании оных, а так же реальность, которай существует на этот день. понятное дело, что каждый будет радеть за свою игру, но перебранкой делу не поможешь.
наиболее простой конечно способ - сделать клуб на тех играх, которые уже заняли достойное место в среде игроков и поддержку которых можно получить со стороны российских представителей - это МТГ и Берсерк. Но хочется же развить не только уже то что есть, хочется разнообразия! С удовольствием я думаю (и даже уверен) народ играл бы и Покемонов, и в Вампиров, и в Легенду 5 колец - имей они достаточную турнирную поддержку - а это упирается все в регулярность поставок и офф поддержку производителем. (хотя, насколько я знаю у вампиров более или менее система налажена wink.gif). это касательно ККИ.
Про варгеймы и миниатюры можно согласиться с винсентом, что это реальная возможность расширить аудиторию игроков и прибавить популярности не только клубу, но и самим играм - вархаммер 40к и FB. а так же можно наладить систему игр по системе D&D Miniatures, ну а сверху добавить место и для настольных ролевиков, благо потихоньку эти игры проникают на наш рынок.
все это понятное дело рассуждения, но смысл какой - не устраивать ругань, кого выкинуть, а решить, что включить. благо приуказанном режиме работы раскрываются достаточно широкие возможности.
Винсент
хм. кстати, вопрос про руководство интересен - планируется кого-то из своих, или набор со стороны?

Сам клуб будет относиться к какой-либо организации (как,к примеру, Кронверк - к Дворцу Молодежи), или будет самостоятельным юр.лицом а-ля частный компьютерный клуб?
Ector
Цитата(Pirrogen @ 11 August 2006, 21:32 ) *

С удовольствием... народ играл бы и Покемонов, и в Вампиров, и в Легенду 5 колец - имей они достаточную турнирную поддержку - а это упирается все в регулярность поставок и офф поддержку производителем. (хотя, насколько я знаю у вампиров более или менее система налажена wink.gif)

Ты даже не представляешь, НАСКОЛЬКО она налажена smile.gif В "Вампирах" есть ПОЛНАЯ поддержка производителя, включая сертифицированные турниры, промо-карты (бесплатные призы участникам турниров), ответы на вопросы по правилам, и так далее. И если мы пока уступаем по возможности достать бустеры и стартеры, то компенсируем это непревзойденным сервисом по заказу синглов smile.gif На сегодняшний день поддержка у "Вампиров" в среднем не уступает даже поддержке "Берсерка", чего о "Легенде Пяти Колец", увы, никак не скажешь. Там нет ни турниров, ни судей, даже регулярной доставки карт.
Но если честно, то поддержку любой игры организуют в основном люди на местах, а не производители. От производителя требуется предоставить призы и отвечать на вопросы по правилам. Ну и, конечно, печатать хорошие карты smile.gif Все остальное делают люди на местах. То есть, если ты хочешь хорошую поддержку L5R - организуй регулярные турниры, регулярную доставку карт, и так далее smile.gif Будем надеяться, что новый клуб поможет нам всем поддерживать игры, которые мы любим!
GorPark's
Набор руководителей уже осуществлен. В ближайшее время все предложения будут переданы им.
Сам клуб будет относиться к нашей организации, эта информация была дана в самом первом сообщении. Из-за этого, как всегда smile.gif, возникло несколько недоразумений. Так как организацией клуба и закупкой мебели занимаются разные структуры, боюсь разочаровать поклонников варгейма, были приобретены обычные столы. Но по нашим расчетом и по тем данным, которыми вы поделились, мы посчитали и пришли к выводу, что составленных три стола, вместе будут давать площадь 120*180. В последующем, конечно же, планируется исправить это упущение и поменять эту мебель на более подходящую.

Далее, мы решили допустить все направления и игры – настольные, варгеймы, ролевые, ККИ(берсерк, MTG и т.д. и т.п.) – в стены клуба. Так же будем стараться, по возможности, поддерживать самые популярные и перспективные игры – связь с производителями и распространителями, турнирная поддержка – любая посильная помощь.
О том, как вы, поклонники различных игр, будете делить рабочее время клуба (дни и время), мы определимся, услышав ваши пожелания(!!!) и, конечно же, приблизительно увидев количественный контингент посетителей. И поэтому нас очень интересует информация о количестве людей, которые заинтересованы в открытии клуба и количестве людей, которые планируют принимать активное участие в его жизни, при условии, что мы будем поддерживать их увлечения?
Так же отдельный вопрос к поклонникам wargames, сколько человек постоянно планирует посещать клуб? Этот вопрос очень важен, так как даст нам информацию – стоит ли заключать договор с Game workshop и закупать их продукцию, что бы получить турнирную поддержку?
Винсент
Цитата(GorPark's @ 15 August 2006, 16:49 ) *
Далее, мы решили допустить все направления и игры – ... ККИ(берсерк, и т.д. и т.п.)


*злорадно* Йесс... firedevil.gif

хех.. шучу конечно же.

GorPark's - не поймите меня неправильно, но вот есть у меня небольшие подозрения и сомнения в принципе. Как-то очень уж бодро и оптимистично за все это дело взялись люди, которые с эти делом практически незнакомы.
То есть если все получится так, как планируется - это будет замечательно. Я не возражаю и очень рад буду. smile.gif

Но как правило такие проекты должны себя окупать. Просто так вливать деньги в проведение турниров, поддержку клуба - никто не станет. разве что сами компании, производящие игры.

Моя мысль ясна ? wink.gif не хочу никого обидеть, но было бы интересно узнать насчет финансовой стороны дела.

По поводу варгеймеров. У варгеймов в целом есть одно важное отличие от ККИ. В Варгеймы лучше всего играть в кампании. Так что просто одиночные игры - достаточно редки. По крайней мере на клубе. вряд ли варгеймеры будут собираться каждый день.

насчет количества. На осень планируется кампания по Мордхейму. участвует 9 человек. Еще столько же как минимум - по разным причинам отказались. Еще наверное столько же - даже не слышали. wink.gif


Если Вы хотите привлечь еще людей - маленький совет, попробуйте поговорить с продавцами на точках в ТЦ "Аэродромный" и "Бюргер". Или с их хозяином - он вроде на книжном рынке точку держит, что на Я. Коласа. Мне кажется, что размещение в этих местах рекламы или просто информации о клубе заинтересует людей.
GorPark's
Цитата(Винсент @ 15 August 2006, 22:25 ) *

Цитата(GorPark's @ 15 August 2006, 16:49 ) *
Далее, мы решили допустить все направления и игры – ... ККИ(берсерк, и т.д. и т.п.)


[color=#006600][i]*злорадно* Йесс... firedevil.gif

хех.. шучу конечно же.

GorPark's - не поймите меня неправильно, но вот есть у меня небольшие подозрения и сомнения в принципе. Как-то очень уж бодро и оптимистично за все это дело взялись люди, которые с эти делом практически незнакомы.
То есть если все получится так, как планируется - это будет замечательно. Я не возражаю и очень рад буду. smile.gif

Но как правило такие проекты должны себя окупать. Просто так вливать деньги в проведение турниров, поддержку клуба - никто не станет. разве что сами компании, производящие игры.

Моя мысль ясна ? wink.gif не хочу никого обидеть, но было бы интересно узнать насчет финансовой стороны дела.

Всех интересуют финансы smile.gifСогласитесь, все когда-нибудь с чего-нибудь, да и начинали. Лично наша организация, способствует созданию этого клуба только в целях занятия детей и молодежи чем-то стоящим и интересным. Но, как уже было сказано выше, минимальное, что мы будем требовать - это самоокупаемость. Т.е. в любом случае клуб должен будет приносить деньги, мы, конечно, говорим не о больших суммах, но зарплата и использования помещения должны будут покрываться.
Этими вопросами будут заведовать руководители клуба. Так что, если вы желаете узнать больше, обращайтесь к ним (в ближайшее время тут будет опубликованы их контакты), но лично мне кажется, что ваш вопрос немного некорректен.
GorPark's
Руководители вносят дополнительные вопросы:
1. Стоит ли работать в будни с 15.00 или лучше перенести на более позднее время как предлагалось уважаемым Tarzit Do'Argot'ом (17.00-18.00), и продлить рабочий день до 22.00? (Молодежь обычно до 17.00 либо учится, либо работает).
2. Стоит ли работать в выходные дни с самого утра или лучше начинать с полудня? (Молодежь обычно спит в выходные до этого времени).
Большая просьба ответить на эти вопросы не абы как: «А пусть работает, от меня не убудет". А обдумав и рассудив в какие именно временные рамки вы будете посещать клуб.



Могу приоткрыть завесу тайны - помещение клуба будет располагаться не далеко от станции метро "Площадь победы". Сколько именно квадратных метров будет отведено под клуб будет зависеть от количество людей изъявивших желания посещать последний.
GorPark's
Цитата(Винсент @ 15 August 2006, 22:25 ) *

По поводу варгеймеров. У варгеймов в целом есть одно важное отличие от ККИ. В Варгеймы лучше всего играть в кампании. Так что просто одиночные игры - достаточно редки. По крайней мере на клубе. вряд ли варгеймеры будут собираться каждый день.
насчет количества. На осень планируется кампания по Мордхейму. участвует 9 человек. Еще столько же как минимум - по разным причинам отказались. Еще наверное столько же - даже не слышали. wink.gif
Если Вы хотите привлечь еще людей - маленький совет, попробуйте поговорить с продавцами на точках в ТЦ "Аэродромный" и "Бюргер". Или с их хозяином - он вроде на книжном рынке точку держит, что на Я. Коласа. Мне кажется, что размещение в этих местах рекламы или просто информации о клубе заинтересует людей. [/i][/color]


Уважаемый Винсент не могли бы вы чуть более конкретно уточнить, что есть компания, как часто они проводятся, и, конечно же, ваш любимый вопрос, на сколько они будут окупаемы для клуба?
Винсент
GorPark's

по порядку. smile.gif

про финансы - вопрос не настолько нетактичный, как может показаться smile.gif Я же про смету не спрашиваю - в конце-концов я не кредитодатель wink.gif

Просто окупить клуб настольных игр - занятие не такое уж простое. на одном магазине Вы не выедите, хотя бы за счет расценок на продукцию. Поэтому вполне логично, что денежный вопрос может напрямую коснуться и посетителей - членские взносы или что-то в этом роде. Вот этот аспект меня и интересовал.


Цитата
1. Стоит ли работать в будни с 15.00 или лучше перенести на более позднее время как предлагалось уважаемым Tarzit Do'Argot'ом (17.00-18.00), и продлить рабочий день до 22.00? (Молодежь обычно до 17.00 либо учится, либо работает).
2. Стоит ли работать в выходные дни с самого утра или лучше начинать с полудня? (Молодежь обычно спит в выходные до этого времени).


Мое мнение - в будние дни можно с 6 часов (не все посетители учатся - многие работают, а обычный рабочий день до 17.30 идет) и до 9-10 часов вечера. Учитывайте, что осенью и зимой детям 9 а таковые точно будут) в 10 топать домой, даже с пл. победы - все же темновато уже. Я бы предложил в будние дни с 18 до 21. С возможностью продления до 22 по личной просьбе ( к примеру - не успели доиграть. Хотя с другой стороны на то и клуб - чтобы прийти на следующий день wink.gif )

В выходные к 10 утра я бы лично точно не пошел smile.gif Можно сделать с 15 и до тех же 21-22. но это чревато "разбросом" людей, то есть удут медленно подтягиваться и все равно скопятся ближе к вечеру. Поэтому можно и с 16 до 22 сделать.

насчет частоты посещения. ККИшники скорее всего будут посещать постоянно. Варгеймеры - значительно реже. настольщики - сначала с опаской, а вот если им понравится - то впоне могут занять свою нишу.


Цитата
Уважаемый Винсент не могли бы вы чуть более конкретно уточнить, что есть компания, как часто они проводятся, и, конечно же, ваш любимый вопрос, на сколько они будут окупаемы для клуба?



кхе. кхм... Ну, я не то чтобы ветеран варгеймерского движения.. мягко говоря... smile.gif

Кампания - серия игр, связанных как правило сюжетом и действующими лицами, то есть игроками. По сути - турнир, иногда на вылет, иногда на набор очков.
Варгеймерская кампания - это цепочка боев. каждый из боев занимает от 1 до 3 часов. Сама кампания может занять от 5 до 10 игровых дней.

Другое дело, что часто кампании по разным играм идут одна за другой. то есть осенью, к примеру, будет кампания по Warhamer 40 000 (если я правильно понял), а сразу за ней - кампания по Мордхейму, примерно на 6-9 игровых дней.

Стоит ли связываться с официальными фирмами на предмет проведения ОФИЦИАЛЬНЫХ турниров или кампаний по Варгеймам? даже и не знаю.

Подобные мероприятия за рубежом, насколько мне известно, проводятся с активным привлечением зрителей, и с этих зителей как раз таки деньги и снимаются. За вход в частности. У нас такое, по-моему, не имеет смысла особого - все же не те масштабы. Призы от "спонсоров"? как игрок - всеми рукаи за. Как взгляд со стороны - тоже вряд ли такие призы выдаются бесплатно.

В конечном итоге есть подозрение, что клуб может и не окупиться. расходов уже даже сейчас видится куда больше доходов. Будь это просто соцпрограмма с гос. дотациями - все было бы немного проще. на что деньги приходят - на то и тратим. А в данной ситуации...

На будущее важный момент - летом в клубе будет существенно меньше посетителей, и не столько из-за отпусков, сколько из-за полевых игр, куда многие активные участники выезжают на выходных.
Firestarter
Цитата
В выходные к 10 утра я бы лично точно не пошел Можно сделать с 15 и до тех же 21-22. но это чревато "разбросом" людей, то есть удут медленно подтягиваться и все равно скопятся ближе к вечеру. Поэтому можно и с 16 до 22 сделать.


А чем тогда это отличается от графика будних дней? К 10 утра никто не пойдет,если только не на какой нибудь неординарный турнир(итп),но 12 или час дня это вполне реально.
2 SidED DiE
Цитата
Подобные мероприятия за рубежом, насколько мне известно, проводятся с активным привлечением зрителей, и с этих зителей как раз таки деньги и снимаются. За вход в частности. У нас такое, по-моему, не имеет смысла особого - все же не те масштабы. Призы от "спонсоров"? как игрок - всеми рукаи за. Как взгляд со стороны - тоже вряд ли такие призы выдаются бесплатно.

подобные мероприятия за рубежом снимают дене с участников. в британии, к примеру ГВ лично снимает по 15 фунтов за небольшой турнир, но при этом обеспечивает большую залу, столы с достаточным количеством террейна, организацию и судей и, даже, какое-то количество бутербродов
Tarzit Do'Argot
QUOTE(GorPark's @ 15 August 2006, 23:46 ) *

Руководители вносят дополнительные вопросы:
1. Стоит ли работать в будни с 15.00 или лучше перенести на более позднее время как предлагалось уважаемым Tarzit Do'Argot'ом (17.00-18.00), и продлить рабочий день до 22.00? (Молодежь обычно до 17.00 либо учится, либо работает).

Упс ... У меня видимо стойкая амнезия sad.gif Не помню что-бы я в этом топике такое предлогал blink.gif
15.00 в будний день это работа,учёба и прочие виды занятости ... Поэтому лучше с 17 до 21-22.
QUOTE(GorPark's @ 15 August 2006, 23:46 ) *

2. Стоит ли работать в выходные дни с самого утра или лучше начинать с полудня? (Молодежь обычно спит в выходные до этого времени).

С самого утра наверное не стоит. Но часов с 11- 12 будет в самый раз. Дополнительно желательно что бы была возможность начать и раньше при необходимости (запланированный туринр например)
Tarzit Do'Argot
QUOTE(Винсент @ 15 August 2006, 22:25 ) *

По поводу варгеймеров. У варгеймов в целом есть одно важное отличие от ККИ. В Варгеймы лучше всего играть в кампании. Так что просто одиночные игры - достаточно редки. По крайней мере на клубе. вряд ли варгеймеры будут собираться каждый день.

Вот тут ты Винсент абсолютно не прав. wink.gif Кампания это просто как дополнительный и совершенно не обязательный бонус. (за исключением конечно Mordheim)
Одиночные игры это и есть варгейм. Это основное. Именно на одиночные игры расчитаны правила. И именно они наиболее интересны. Они счас редки только потому, что нет постоянного места сбора куда можно придти погирать и там будут опоненты. Поэтому придумывают компанию как стимул для сбора и игры. wink.gif На "10$" например просто народ собираеться (или по крайней мере собирался когда я был членом клуба wink.gif ) в выходные и играет одиночные игры. wink.gif И в Московских клубах таже история. У варгеймов другое отличие - им нужно больше времени на игру. Средняя партия в FB (в 40k может чуть быстрее) длится часа 2.5 - 3 у опытных игроков и до 6 часов у не очень опытных (наши первые партии в FB длились часов по 6 точно). Из этого вывод в будний день сыграть партию скорее всего не успеваем.
Я по крайней мере смогу начинать играть часов в 7 вечера (пока приеду с работы, пока сгенерим терейн, пока его расставим).
Но зато на выходных при наличии места можно сыграть пару битв wink.gif

P.S. А тепере немного мечт ... wink.gif
Очень бы пригодились хорошо закрываемые шкафы, где можно оставлять миниатюры, что бы постоянно их с собой не возить. А то они много ввесят, ломаються и покраска стираеться.
Также очень неплохо было бы немного места под мастерскую (пару или один стол), где можно сест склеить миниатюру или покрасить под чутким руководством и критикой коллег по цеху wink.gif
Orin
Цитата(GorPark's @ 15 August 2006, 23:46 ) *

Сколько именно квадратных метров будет отведено под клуб будет зависеть от количество людей изъявивших желания посещать последний.


Чтобы узнать количество желающих посещать не плохо было бы устроить опрос.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.