Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Last Man Standing
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
MAZ
Предлагаю как-нибудь в тестовом варианте поиграть в режиме "Last Man Standing"
Master
Уже играли, очень даже класно, глобальные договоры заменялись локальными. Однако, есть много игроков, которые просто не могут ничего сделать из-за такого правила и похожи на негров в арктике
Tessa
Last Man Standing - это все же перебор. Метузела, который усиленно работал и съел 3 жерты, но не доел последнюю из-за истосчившихся ресурсов, должен все же получать законно больше, чем тот, кто всю игру сидел копил боевые карты (к примеру), а потом лишь удачно доел 1 последнего, оставшись вдвоем. dry.gif
IC-Oddish
собственно интерсепт в таком формате очень жжет.
kite
Цитата(Tessa @ 24 July 2006, 14:38 ) *

Last Man Standing - это все же перебор. Метузела, который усиленно работал и съел 3 жерты, но не доел последнюю из-за истосчившихся ресурсов, должен все же получать законно больше, чем тот, кто всю игру сидел копил боевые карты (к примеру), а потом лишь удачно доел 1 последнего, оставшись вдвоем. dry.gif

Описываемая тобой ситуация возможна лишь в случае, когда Метузела, оставшейся последним, являлся Хищником всю игру для Метузела, который съел 3 жертвы. Ну и чья это проблема, если ему хватило силы съесть троих, но он ничего не сделал за игру, чтобы ослабить своего Хищника и дать ему возможность копить силы.
Так что все справедливо. В этой игре нужно следить за всеми игроками, а не просто есть своих Жертв.
Master
Интерсепт скорей всего вэтом формате пролетает, потому что съесть жертву, которая уже съела 3 игроков и получила 18 пула сложно , конечно она потратила кучу ресурсов и того же пула, но все же.
Интерсепт обычно делит стол с жертвой, а та потом ему сдается, тут же ситуация совсем другая. Просто запрещается сдаваться, поэтому нужно думать не только о том как интерсептить, но и как убить жертву
F9SSS
В итоге интерсепт просто выносит жертве всех вампиров.
Master
Фес, улыбнуло меня, и это ты говоришь, постыдился бы: Untap, Discard, ходи
Ваще все зависит от конкретной ситуации, может и не получится жертве вынести всех вампиров. Тут скорей лучше запрет на раздел стола, чем победа последнему оставшемуся
Ector
IMHO, сама идея совершенно бредовая.

Во-первых, то, что уже сказала Таня - можно съесть троих и все равно проиграть?
Во-вторых, в этом формате главное - чтобы тебя не съели - так и представляю пять игроков, генерящих пул до миллиона и блокирующих все опасные действия smile.gif
В-третьих, самое главное: выигрывать ВСЕГДА будет тот, кто лучше обманывает. Это особенно очевидно, если представить, что осталось три игрока - тот, кто сумеет "уболтать" одного из двух оставшихся ему помочь, тот и выиграет, при прочих равных условиях.

Вообще, не вижу особенной необходимости в таком формате. Что он дает? Отсутствие договоров - это серьезное преимущество, что ли? Зато взамен получаем затянутую и неинтересную игру.
MAZ
Не понял, о каких глобальных договоров можно говорить в таком формате???

Кроме того, в ответе на вопрос, Melidiadus как-то сказал: "Я генерю пул путем съедения своих жертв". По-мойму, в большинстве случаев тот, кто съел 3х жертв, съест и четвертую, т.к. +18 пула - это вам не шутка.

Allionarr
Tessa
Цитата
Метузела, который усиленно работал и съел 3 жерты, но не доел последнюю из-за истосчившихся ресурсов, должен все же получать законно больше, чем тот, кто всю игру сидел копил боевые карты (к примеру), а потом лишь удачно доел 1 последнего, оставшись вдвоем.

1. При съедении жертв ресурсы наоборот увеличиваются за счет добавления пула.
2. В подобном формате КОЛИЧЕСТВО - не главное. (Это кстати, вполне реалистично...какая разница, скольких ты уничтожил - если ты сам погиб? Это какому-нибудь герою впору "погибнуть красиво", а Метузеле это совсем ни к чему...основная задача выжить самому и выжить всех остальных).
3. Если игрок изначально знает, что ему главное выжить, а не съесть побольше - зачем ему выкладыватся ради этих трех жертв, если потом его легко убьют?

Ector
Цитата
можно съесть троих и все равно проиграть?

Если троих съела Виня, сомневаюсь, что она проиграет... smile.gif Что касается других дек - а зачем им есть остальных, если задача стоит иная? В том-то вся и суть, что съедение жертвы в данном случае - это не цель...это всего лишь 6 пула, которые могут помочь в достижении главной цели - выживании (а не это ли главная победа?).

Цитата
в этом формате главное - чтобы тебя не съели - так и представляю пять игроков, генерящих пул до миллиона и блокирующих все опасные действия

1. Нет...не просто выжить, а оказаться ЕДИНСТВЕННЫМ выжившим...а это предполагет, что остальных устранить.
2. Как они будут геренить пул, если все остальные будут блокировать эти "опасные" действия? smile.gif
3. А ты не думаешь, что придя с такой декой, ты рискуешь нарваться на какой-нибудь тяжелый стелс-блид, который уроет тебя прежде, чем ты успеешь начать генерацию?

Цитата
Это особенно очевидно, если представить, что осталось три игрока - тот, кто сумеет "уболтать" одного из двух оставшихся ему помочь, тот и выиграет, при прочих равных условиях.

Извини, а с какой вообще радости тому помогать, если от этого не будет его выгоды?? Если это не будет приближать ЕГО к победе, с какой радости ему что-то для кого-то делать?? Что же касается оценки равноценности локального договора - это уже умение играть и если прошляпил - сам виноват.
Allionarr
Добавлю еще, что когда играешь зная, что за столом нет твоих союзников и быть не может...когда ты можешь получить что-то только если предложишь что-то как минимум равноценное...когда например твой гранд-хищник, который помог тебе на прошлом ходу, может напасть на тебя на этом просто потому, что ты стал СЛИШКОМ силен - это во многих аспектах куда более интересно.

Здесь не бывает разделов стола - он становится попросту бессмысленнен...победитель только один и он не будет делиться властью. Ты не думаешь об эфемерных ВП...ты просто играешь до последнего и либо побеждаешь, либо проигрываешь. Это игра куда жестче, но ИМХО намного более реалистична и увлекательна.

Конечно, подобные вещи не подойдут для отборочных игр, но для финала я бы (на месте LSJ'я) избрал именно этот путь. По крайней мере это предотвратило бы возможность в случае раздела стола слабым игроком (сливает, потому и начал делить) проигрыша того, кто объективно сильнее всех остальных...сейчас такая возможность вполне существует.

Ector
Цитата(Allionarr @ 25 July 2006, 03:06 ) *

Если троих съела Виня, сомневаюсь, что она проиграет... smile.gif

В таком формате быстрые колоды будут выносить всем столом в первую очередь - как Нергаля, он ведь тоже хотел быть Last Man Standing smile.gif Вот только возможностей у них намного меньше, чем у Нергаля, так что про них в таком формате можно забыть.

Цитата

Что касается других дек - а зачем им есть остальных, если задача стоит иная? В том-то вся и суть, что съедение жертвы в данном случае - это не цель...это всего лишь 6 пула, которые могут помочь в достижении главной цели - выживании (а не это ли главная победа?).

Вот именно! Стоит ли напрягаться, рисковать своими вампирами, рисковать тем, что тебя съедят, если за все это ты получаешь всего 6 пула (и, скорее всего, ненависть всего стола)? Шесть пула можно получить одним Consangineous Boon + Voter Captivation.

Цитата

1. Нет...не просто выжить, а оказаться ЕДИНСТВЕННЫМ выжившим...а это предполагет, что остальных устранить.

А как ты их "устранишь", если в таком формате любая попытка съесть жертву однозначно воспринимается всем столом как агрессия и подавляется? Конкретный вопрос: как избежать затягивания игры до бесконечности?

Цитата

2. Как они будут геренить пул, если все остальные будут блокировать эти "опасные" действия? smile.gif

Генерация пула опасна только для твоего хищника (в большинстве случаев). Но если будет много интерсепта, опять же, когда закончится игра?

Цитата

3. А ты не думаешь, что придя с такой декой, ты рискуешь нарваться на какой-нибудь тяжелый стелс-блид, который уроет тебя прежде, чем ты успеешь начать генерацию?

Это очень и очень маловероятно, если ему не помогут (а с чего бы кому-то ему помогать?). Вон Мелидиадус играл политикой вообще без Deflection'ов, и генерил пул быстрее, чем стелс-блид его съедал smile.gif

Цитата

Извини, а с какой вообще радости тому помогать, если от этого не будет его выгоды?? Если это не будет приближать ЕГО к победе, с какой радости ему что-то для кого-то делать?? Что же касается оценки равноценности локального договора - это уже умение играть и если прошляпил - сам виноват.

Так в том-то и дело, что когда остаются три игрока, любое действие всегда кому-то помогает, а кому-то мешает. Если ты напал на свою жертву - вы оба тратите ресурсы, а твой хищник от этого выигрывает.

Короче, этот вариант практически ничего хорошего не принесет. Та игра, в которую мы играем сейчас (с договорами, с лимитом времени и так далее) вырабатывалась годами, и она отбалансирована таким образом, чтобы предоставить место самым различным видам колод. А здесь фактически выживут только интерсепт и политика. Ну, и Brinksmanship тут будет безбожно рулить smile.gif
Вы еще в "пайл" сыграть предложите biggrin.gif
Allionarr
Цитата(Ector @ 25 July 2006, 05:54 ) *

В таком формате быстрые колоды будут выносить всем столом в первую очередь

Тормозить - да, выносить - нет, потому что это даст 6 пула хищнику и усилит его. Зачем это остальным?

Цитата
Шесть пула можно получить одним Consangineous Boon + Voter Captivation.

Их еще протолкнуть надо...здесь нет раздела столов, значит не будет ситуации, когда ты договорился и получил полный контроль голосов на столе...а есть еще интерсепт...

Цитата

А как ты их "устранишь", если в таком формате любая попытка съесть жертву однозначно воспринимается всем столом как агрессия и подавляется? Конкретный вопрос: как избежать затягивания игры до бесконечности?

1. Не любая... Конечно, показываешь, что можешь снести (или сносишь) 10-15 пула за ход - это будет расценено, как агрессия...здесь даже твоя гранд-жертва сыграет против тебя, потому что при таких темпах быстро станет жертвой. Но если ты блидишь на 2-3 - это вполне нормально...твоему хищнику это неплохо, потому что сьев тебя он получит уже ослабленную жертву...твоей гранд-жертве это хорошо, потому что оттягивает ресурсы хищника на защиту.
2. Игра не будет длиться бесконечно, потому что кровь постоянно убывает (комбат, блид, кастинг-кост). Генерацию же ты еще попробуй обеспечь...это совершенно невыгодно остальным, поэтому тебя будут блокать, рашить, рубить голосования. Не так это просто реализовать.

Цитата
Генерация пула опасна только для твоего хищника (в большинстве случаев). Но если будет много интерсепта, опять же, когда закончится игра?

1. В данном случае это невыгодно никому, потому что усиление одного резко уменьшает шансы всех остальных на победу, поэтому здесь, как нигде все будут поддерживать баланс.
2. Не обязательно интерсепт...как я писал выше, генерацию можно останавливать рашем, перебивать голоса... А если и будет много интерсепта, что в том? Кровь будет убывать за счет комбата...да, может оказаться, что с конце концов останется какая-нибудь козявка, которая и добьет остальных, потому что все вампы будут в торпоре - но бесконечной игры не будет.

Цитата
Так в том-то и дело, что когда остаются три игрока, любое действие всегда кому-то помогает, а кому-то мешает. Если ты напал на свою жертву - вы оба тратите ресурсы, а твой хищник от этого выигрывает.

Очень просто..ты тратишь 50% ресурсов на свою жертву, а остальное на защиту от хищника.

Цитата
Короче, этот вариант практически ничего хорошего не принесет.

Как я уже писал, этот вариант лучше тем, что если у тебя лучше дека (эффективней) - ты выиграешь...здесь не будет ситуации, когда раздел стола полностью меняет баланс и в результате ты уже не можешь расчитывать больше, чем на пару ВП.

Еще могу сказать, что в Онлайне часто случаются подобные игры хотя бы в силу того, что там сложно вести долгие беседы по поводу договоров и разделов. И могу сказать по своему опыту:
1. Бесконечных игр не было
2. Так играть интересно, потому что нужно постоянно следить за балансом (у меня была ситуация, когда я играя комбатом на столе из четверых игроков вовсю рашил своего гранд-хищника, потому что никто больше остановить его не мог, и если бы этого не сделал я - он съел бы весь стол)
3. Очень часто до конца игры непонятно, кто победит (не бывает ситуации, когда после раздела стола ты понимаешь, что тебе уже ничего не светит, даже если вы с партнером окажетесь сильнее...ГВ получишь не ты)...зато вполне часто случается (особенно если деки по классу примерно равны), когда в конце игры все живы, но у всех по паре пула и по одному-два обескровленных вампира...одна карта, топдек решает все...можешь проиграть, а можешь съесть весь стол.
MAZ
А еще будет совершенно оправданна cross-table playing (rush, bleed, KRC и все остальное).
Ector
Цитата(Allionarr @ 25 July 2006, 16:30 ) *

Тормозить - да, выносить - нет, потому что это даст 6 пула хищнику и усилит его. Зачем это остальным?

А в чем реальная разница между "торможением" и "вынесением" стелс-блида? Он не будет стоять смирно и нюхать цветочки - он будет блидить, пока у него останется хоть один вампир, а если не останется, он будет выводить новых, пока его не съедят.

Цитата

Их еще протолкнуть надо...здесь нет раздела столов, значит не будет ситуации, когда ты договорился и получил полный контроль голосов на столе...а есть еще интерсепт...

Но все же протолкнуть одно голосование легче, чем съесть жертву, причем намного.

Цитата

1. Не любая... Конечно, показываешь, что можешь снести (или сносишь) 10-15 пула за ход - это будет расценено, как агрессия... Но если ты блидишь на 2-3 - это вполне нормально...

Иными словами, если ты убиваешь жертву НЕОЖИДАННО, остальные просто не успевают тебе помешать. Это и в обычной игре так. Но как только ты убьешь свою первую жертву, уже никто не поверит в твои мирные намерения и блид на 2-3, как ни притворяйся.

Цитата

2. Игра не будет длиться бесконечно, потому что кровь постоянно убывает (комбат, блид, кастинг-кост). Генерацию же ты еще попробуй обеспечь...это совершенно невыгодно остальным, поэтому тебя будут блокать, рашить, рубить голосования. Не так это просто реализовать.

Кто сказал, что кровь постоянно убывает? Если я, например, разведу кучу Саббатной мелочи и буду хантиться с Голодным Койотом, кто будет меня блокировать, кроме хищника? Особенно если это будет что-то опасное, вроде Горгулий? На самом деле колод, которые генерят много пула и крови, очень много, просто в обычной игре из-за жесткого тайм-лимита приходится быстро съедать жертву, а в таком формате этого делать не надо. То есть, он будет переполнен колодами, генерящими пул.

Цитата

1. В данном случае это невыгодно никому, потому что усиление одного резко уменьшает шансы всех остальных на победу, поэтому здесь, как нигде все будут поддерживать баланс.

И игра точно затянется до бесконечности smile.gif
Цитата

2. Не обязательно интерсепт...как я писал выше, генерацию можно останавливать рашем, перебивать голоса... А если и будет много интерсепта, что в том? Кровь будет убывать за счет комбата...да, может оказаться, что с конце концов останется какая-нибудь козявка, которая и добьет остальных, потому что все вампы будут в торпоре - но бесконечной игры не будет.

Рашем? Далеко не всякую генерацию; да и вообще, а реален ли раш в таком формате? У него же карты закончатся раньше всех! smile.gif А договариваться нет смысла.
Еще раз говорю, что кровь совсем не обязательно убывает со временем. Если колода хорошо организована - может даже прибывать.

Цитата

Очень просто..ты тратишь 50% ресурсов на свою жертву, а остальное на защиту от хищника.

Это тебе КАЖЕТСЯ, что ты тратишь 50%, а на самом деле ты не знаешь, насколько твои действия критичны для остальных игроков. Здесь фактически судьба игры решается случайностью, а что тут хорошего?

Цитата

Как я уже писал, этот вариант лучше тем, что если у тебя лучше дека (эффективней) - ты выиграешь...здесь не будет ситуации, когда раздел стола полностью меняет баланс и в результате ты уже не можешь расчитывать больше, чем на пару ВП.

А разве бывает "абсолютная эффективность" деки, не зависящая от типов других дек и рассадки?

Цитата

Еще могу сказать, что в Онлайне часто случаются подобные игры хотя бы в силу того, что там сложно вести долгие беседы по поводу договоров и разделов. И могу сказать по своему опыту:
1. Бесконечных игр не было
2. Так играть интересно, потому что нужно постоянно следить за балансом...
3. Очень часто до конца игры непонятно, кто победит (не бывает ситуации, когда после раздела стола ты понимаешь, что тебе уже ничего не светит, даже если вы с партнером окажетесь сильнее...ГВ получишь не ты)...зато вполне часто случается (особенно если деки по классу примерно равны), когда в конце игры все живы, но у всех по паре пула и по одному-два обескровленных вампира...одна карта, топдек решает все...можешь проиграть, а можешь съесть весь стол.

В Онлайне ты все равно играл НЕ в Last Man Standing, а в нормальную игру. То есть, получив 2ВП, можно чувствовать себя "почти выигравшим", тогда как в LMS ты однозначно проиграл. Конечно, бесконечных игр не будет, потому что игроки тестируют РЕАЛЬНЫЕ колоды к реальным турнирам, на которых есть лимит времени, а не делают специальные колоды LMS.
Конечно, нужно следить за балансом - так за ним и в нормальной игре нужно следить, а откуда, по-твоему, берутся договоры? smile.gif Они возникают только тогда, когда ты видишь, что GW без них тебе не получить. А вот то, что "до конца игры непонятно, кто победит" - не сказал бы, что это преимущество, скорее наоборот. Судьба игры определяется случайностью - чего тут хорошего?
Tessa
Мне кажется, что доводы Эктора о затянутости подобных игр небезосновательны. В такой раскладке действительно будет эффективнее сидеть и "не рыпаться", тихонько копя себе пул. Ибо если ты проявишь агрессивность, то на тебя накинутся, причем все, с благой целью "остановить агрессора". И им втроем против одного куда легче и не напряжнее будет, чем тебе против всех отбиться. Так стоит ли риск 6 пула?
И второй неприятный мне момент: такой формат подталкивает к тому, что все бросаются добивать "слабейшего" - стоит кому-то пошатнуть свои позиции или показать, что его колода чуть более уязвима, чем остальные, и на него по-шакальски накинуться все, ибо "надо же сокращать количество игроков за столом". Очень недоброжелательный формат, я бы сказала. dry.gif
kite
Цитата(Tessa @ 26 July 2006, 07:36 ) *

Очень недоброжелательный формат, я бы сказала. dry.gif

А кто сказал что игра добрая. biggrin.gif
Это интересная, но очень недоброжелательная игра.
Allionarr
Цитата(Tessa @ 26 July 2006, 04:36 ) *

Мне кажется, что доводы Эктора о затянутости подобных игр небезосновательны. В такой раскладке действительно будет эффективнее сидеть и "не рыпаться", тихонько копя себе пул. Ибо если ты проявишь агрессивность, то на тебя накинутся, причем все, с благой целью "остановить агрессора".

Люди, ну как вы не можете понять, "сидеть и не рыпаться тихонько генеря пул" НЕ ПОЛУЧИТСЯ! Задумайтесь, я должен сделать так, чтобы остаться последним выжившим...это моя главная цель...и тут кто-то начинает генерить пула БОЛЬШЕ, чем терять...вполне очевидно, что моя цель становится от меня все дальше и несбыточней....следовательно, мне нужно попытаться всеми силами остановить эту генерацию, что я и буду делать...и ТАКЖЕ будут думать все остальные, так что отсидеться за спинами не получится.

Цитата

И второй неприятный мне момент: такой формат подталкивает к тому, что все бросаются добивать "слабейшего" - стоит кому-то пошатнуть свои позиции или показать, что его колода чуть более уязвима, чем остальные, и на него по-шакальски накинуться все, ибо "надо же сокращать количество игроков за столом".

Ни в коем случае!! Наоборот, ему будут помогать...без всяких договоров! Его жертва будет помогать держа его, как буфер между собой и более агрессивной декой, чем нынешний хищник...его гранд-хищник, потому что ему совсем не нужно, чтобы его жертва получила 6 пула. С какой стати им всем набрасываться на слабого, если выиграет от этого только один??
Master
Короче, надо сыграть...
Allionarr
Ector
Так, буду отвечать в целом, потому что по пунктам это опять выльется в километровые посты.

1. Да, в подобной игре остро-заточенные деки, расчитанные на быстрое сьедение пары игроков (получение пары ВП) и ни на что больше - не выживут. Здесь нужны чуть более универсальные деки, которые предполагают не только агрессию, но и защиту.

Тоже самое касается дек заточенных на генерацию пула (которые как ты считаешь заполнят метагейм): -если у них нет комбат-защиты - её побьют
-если нет стелса - не пройдет политика
-если нет голосов - не пройдет голосование

....и учитывать здесь нужно то, что ПРОТИВ тебя будет весь стол. Задумайся, погенерить 6 пула - это равносильно (с точки зрения баланса) тому, чтобы проблидить ВЕСЬ СТОЛ на 6 пула - уж куда большую агрессию можно придумать...разве что погенерить 7... И расчитывать в данном случае тебе придется только на самого себя - союзников ты здесь не найдешь.

2. НЕОЖИДАННЫХ блидов на много не бывает...для этого нужны вампир с соответствующими дисциплинами, а значит все остальные будут видеть и учитывать возможность блида.

3. Раш в данном формате реален, потому что как ты сам недавно говорил - рашу не обязательно с первого же хода нападать на жертву. Он может просто контролировать ситуацию на столе и склонять ее в свою сторону.

4. Насчет случайности... Эта игра предполагает наличие фактора случайности...или может быть лучше было бы просто выложить в начале игры некоторое количество карточек и просто использовать их эффекты - случайность исчезла бы совсем.

Однако, ты не совсем прав...результат будет решать не случайность, а уровень деки и мастерство игры...дека обеспечит себе лучшую позицию за столом, а мастер лучше сможет использовать ситуацию в свою пользу.

5. Об "абсолютной эффективности" конечно говорить сложно, но всегда можно рассмотреть. насколько оптимально составлена дека:
-процентное содержание мастеров, действий, модиф-ов и т.п.
-наличие генерации пула
-наличие комбата или защиты
-способы убиения жертвы
-эффективность интерсепта или стелса (в зависимости от тактики)
-наличие и полезность эквипов/ритейнеров/элаев

Все это складывается в то, как дека работает...оптимальная и в плохой раскладке сможет играть...неоптимальная и в хорошей сольёт.

6. Илья, не рассказывай мне, во что Я играл...мне виднее. И я могу сказать, что во многих играх игроки стремились не к получению пары ВП, а к ГВ.

7. Как раз-таки договора по разделу убивают баланс на корню! Сразу кто-то оказывается в совершенно невыгодных условиях, а кто-то наоборот может и в ус не дуть... Не спорю, в отборочных играх все это должно быть, потому что там нужно определить, кто выйдет в финал. Но в финале! Как я уже упоминал, вполне возможно ситуация, когда:
-ты собрал классную деку и хорошо играешь
-наичнаешь напрягать меня (жертву), так как у меня дека слабее и играю я хуже
-я начинаю паниковать и говорить, что ГВ мне уже не видать
-договариваюсь с Хостом (твои хищником) и вдвоем мы тебя выносим, потому что при самой классной деке, вдвоем на одного - сильнее (даже если ты договариваешся еще с кем-то, сейчас ты один против непосредственных жертвы и хищника)
-даже если потом нас обоих выносят - тебе от этого не легче...тебя уже нет

Ты считаешь ситуацию, когда самый сильный игрок не может получить ГВ - нормально?

В формате же LMS он получит свой ГВ, потому что не окажется вдруг один против двоих-троих...просчитав же ситуацию лучше других сможет, не вызывая на себя огонь всего стола, в конце иметь лучшую позицию и победить.
Ector
Цитата(Allionarr @ 26 July 2006, 15:03 ) *

1. Да, в подобной игре остро-заточенные деки, расчитанные на быстрое сьедение пары игроков (получение пары ВП) и ни на что больше - не выживут. Здесь нужны чуть более универсальные деки, которые предполагают не только агрессию, но и защиту.

То есть ты признаешь, что разнообразие жизнеспособных дек меньше по сравнению со стандартной игрой? Уже хорошо... Поскольку если это все еще стелс-блид, то карт стелса и блида там больше, чем защитных, и его все равно вынесут, поскольку против 3-4 игроков подобной защиты не хватит.

Цитата

Тоже самое касается дек заточенных на генерацию пула (которые как ты считаешь заполнят метагейм): -если у них нет комбат-защиты - её побьют
-если нет стелса - не пройдет политика
-если нет голосов - не пройдет голосование

У них может быть и стелс (либо Toreador Grand Ball), и комбатная защита, и голоса. Старая добрая Аннеке, например. Но политика не обязательна - я вот тут Горгулий собрал, так они под Голодным Койотом будут просто хантиться, а пул снимать Blood Doll'ами или Tribute To the Master. Вот уж им комбатная защита не нужна - сами наваляют большинству блокеров smile.gif

Цитата

....и учитывать здесь нужно то, что ПРОТИВ тебя будет весь стол. Задумайся, погенерить 6 пула - это равносильно (с точки зрения баланса) тому, чтобы проблидить ВЕСЬ СТОЛ на 6 пула

Ничего подобного. Увеличение моего пула само по себе не приводит других игроков к поражению, как уменьшение их пула. На того, у кого больше всего пула, конечно, могут напасть "для поддержания баланса", но это скорее плохо, чем хорошо, поскольку количество пула - это еще не все, и так можно еще больше нарушить баланс. Таня об этом уже писала.

Цитата

2. НЕОЖИДАННЫХ блидов на много не бывает...для этого нужны вампир с соответствующими дисциплинами, а значит все остальные будут видеть и учитывать возможность блида.

Я имел в виду неожиданный блид всеми вампирами, а не одним. Например, интерсептные Тремеры стоят-стоят, ничего не делают - а потом всаживают в жертву три Conditioning'а и убивают.

Цитата

3. Раш в данном формате реален, потому что как ты сам недавно говорил - рашу не обязательно с первого же хода нападать на жертву. Он может просто контролировать ситуацию на столе и склонять ее в свою сторону.

У раша практически нет ни генерации пула себе, ни уменьшения пула другим. В нормальной игре у него есть шансы, потому что можно договориться. Здесь шансов нет, поскольку договариваться с ним никто не будет (вообще говоря, оставаться один на один с рашем в таком формате просто самоубийственно). С другой стороны, при длинной игре у раша быстрее всех закончится колода.

Цитата

4. Насчет случайности... Эта игра предполагает наличие фактора случайности...или может быть лучше было бы просто выложить в начале игры некоторое количество карточек и просто использовать их эффекты - случайность исчезла бы совсем.

Незачем передергивать. В этой игре, как и в любой хорошей ККИ, влияние случайности сторого дозировано. Если колода хорошая и игрок играет ею правильно, случайность редко решает судьбу игры, хотя попортить нервы может. В этом же формате - она решает практически всегда, если все трое игроков продолжают играть "за себя", без договоров.

Цитата

Однако, ты не совсем прав...результат будет решать не случайность, а уровень деки и мастерство игры...дека обеспечит себе лучшую позицию за столом, а мастер лучше сможет использовать ситуацию в свою пользу.

Значение случайности будет слишком велико. Например, один вовремя пришедший Deflection часто решит всю игру.

Цитата

5. Об "абсолютной эффективности" конечно говорить сложно, но всегда можно рассмотреть. насколько оптимально составлена дека:

И что тебе даст вся эта информация? Если мастеров слишком мало или слишком много, то колода отстой?smile.gif Я уж не говорю о картах остальных типов. Колода создается игроком под определенную стратегию, стиль игры, и этот стиль игры практически всегда должен учитывать возможность договоров - как своих, так и чужих. Именно поэтому блид на Kindred Spirits лучше блида на Dominate - больше возможностей договориться.

Цитата

6. Илья, не рассказывай мне, во что Я играл...мне виднее. И я могу сказать, что во многих играх игроки стремились не к получению пары ВП, а к ГВ.

Ну ты вроде бы играл в Вампиров, а не в LMS? smile.gif Разумеется, они стремились к ГВ - мы ВСЕ к нему стремимся. Но колоды были все-таки стандартные, а не LMS'овские.

Цитата

7. Как раз-таки договора по разделу убивают баланс на корню! Сразу кто-то оказывается в совершенно невыгодных условиях, а кто-то наоборот может и в ус не дуть...
Ты считаешь ситуацию, когда самый сильный игрок не может получить ГВ - нормально?

Да, это нормально. Вампиры - не Мэджик. Здесь "сила" игрока проявляется не только в умении собрать сильную колоду и правильно ею играть, но и добиваться выгодного для него поведения других игроков. Чемпионы VTES владеют этой способностью очень хорошо (прочитай на ньюсгруппе топик "Tired of Ferenci"). Если игрок довел свою жертву до того, что она уже понимает, что не может ничего сделать, но еще способна договориться и доставить ему проблемы - это вряд ли сильный игрок с хорошей колодой. У сильных игроков жертва понимает, что ей конец, только тогда, когда это действительно конец, и договариваться с нею уже никто не станет...

Цитата

В формате же LMS он получит свой ГВ, потому что не окажется вдруг один против двоих-троих...просчитав же ситуацию лучше других сможет, не вызывая на себя огонь всего стола, в конце иметь лучшую позицию и победить.

Это можно сделать и в обычной игре, и даже проще - потому что можно еще и договориться. Если же этот сильный игрок доведет жертву до безнадежного состояния в LMS, остальные все равно захотят помешать ему ее доесть - в чем разница?
MAZ
Цитата(Allionarr @ 26 July 2006, 15:03 ) *

1. Да, в подобной игре остро-заточенные деки, расчитанные на быстрое сьедение пары игроков (получение пары ВП) и ни на что больше - не выживут. Здесь нужны чуть более универсальные деки, которые предполагают не только агрессию, но и защиту.

Вот это мне нравиться больше всего. Колода без единой карты интерсепта врядли долго протянет. Без модификатора блида тоже. И без доджей, например.
Melidiadus
Угу, полный идиотизм, а не игра получится...
В пайл действительно гораздо интереснее играть...
MAZ
Так пайл на самом деле самый интересный вид игры! smile.gif
Ector
Пайл - это полный отстой. Там значение случайности настолько велико, что с тем же успехом можно в кости играть smile.gif Но это уже другая тема...
kite
Вместо того чтобы обсуждать километровыми постами этот способ игры - взяли бы да и сыграли пару партий. После этого бы и обсуждали достоинства и недостатки.
Ector
Цитата(kite @ 28 July 2006, 11:02 ) *

Вместо того чтобы обсуждать километровыми постами этот способ игры - взяли бы да и сыграли пару партий. После этого бы и обсуждали достоинства и недостатки.

Когда ты сыграешь в нормальных "Вампиров" столько же партий, сколько сыграли мы - тогда тебе тоже не понадобится играть в LMS, чтобы его оценить smile.gif
Allionarr
Ector
Ладно, вижу продолжение спора опять выльется в километровую тему с потерей основной мысли - я думаю, мы все равно останемся при своих мнениях. Я считаю, что это вполне жизнеспособный и интересный формат. Да, у него есть некоторые недостатки, но есть и преимущества, которых нет в стандартной игре, так что не стоит говорить, что это полный отстой.

Думаю надо взять и попробовать...желающие найдутся. Если будет все так, как ты говоришь - я скажу, что был не прав и мы забудем об LMS. А если нет, вполне возможно, что формат приживется...и это однозначно хорошо, потому что чем больше разнообразие возможных форматов, тем больше людей сможет найти для себя подходящий.
Ector
Цитата(Allionarr @ 29 July 2006, 14:41 ) *

Думаю надо взять и попробовать...желающие найдутся. Если будет все так, как ты говоришь - я скажу, что был не прав и мы забудем об LMS. А если нет, вполне возможно, что формат приживется...и это однозначно хорошо, потому что чем больше разнообразие возможных форматов, тем больше людей сможет найти для себя подходящий.

Да в чем проблема? Возьмите меня, и я лично вам продемонстрирую ПОЧЕМУ это отстой smile.gif Причем уже даже знаю, какой колодой smile.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.