Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Minsk Open
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Страницы: 1, 2, 3
Tessa
А давайте устроим большой праздник и большой турнир! rolleyes.gif
Не прямо сейчас, а ориентировочно в конце августа - начале сентября (планируемое время моего приезда в Минск smile.gif ). Я бы предложила 26-27 августа или 2-3 сентября.
Число вовлеченных в игру в Минске возросло и продолжает расти, что очень радует. smile.gif Также вроде были попытки инициировать другие города (Витебск, Гомель). wink.gif Так может пора попытаться выйти на немного более серьезный уровень? unsure.gif Ну и просто хороший повод собраться всем-всем-всем. cool.gif
Tarzit Do'Argot
Я за. Можно поробовать пригласить народ из польши,чехии ...
Master
Я тоже за. В меру своих скромных возможностей помогу rolleyes.gif
sunnyfunny
Было бы здорово. Как раз к осени глядишь и правила выучим biggrin.gif
F9SSS
True
Ector
Цитата(Tessa @ 24 April 2006, 09:32 ) *

А давайте устроим большой праздник и большой турнир! rolleyes.gif

Угу. Как обычно, окажется, что пары человек не будет в городе, еще у пары не будет денег, кто-то будет приглашен на день рождения, свадьбу или похороны. Кому-то надо будет встретиться с репетитором, погулять с девушкой или выгулять любимую собаку. Кто-то предпочтет пойти поиграть в бильярд. И еще кто-то будет принципиально против проведения турнира именно этого формата, именно на этих бустерах, и так далее. Проведем о-очень большой турнир человек эдак на 10...
Давай сначала дождемся, пока у нас появится достаточное количество настоящих игроков, а? Рано или поздно это обязательно произойдет. Я, конечно, не против никаких турниров, и если он будет проведен, обязательно приду... Но у меня 30 августа у самого ДР, так что официальная "отмазка" для того, чтобы не прийти, если мне что-то не понравится, уже готова tongue.gif
Allionarr
Всеми конечностями ЗА! Я собираюсь где-то в августе приехать в Минск и буду очень рад турниру.

Что касается "пока наберется достаточное количество" - ИМХО, народа уже достаточно много и первый Опен можно было бы провести...тем более, что это подхлестнет интерес новичков и привлечет новых.

Что касается "формата" - естественно драфт! По отношению к новичкам он куда более демократичен...а то придут "старики" с деками под сотню баксов и будут понты кидать.

Что касается "эдишена" - могу привезти 4-5 Бустер-Дисплеев Геены, она вроде как пользуется популярностью. Кроме того, посмотрим, что за базовый сет выходит - может быть там тоже будет много вкусного.
Tessa
Цитата(Allionarr @ 24 April 2006, 13:52 ) *

Что касается "формата" - естественно драфт! По отношению к новичкам он куда более демократичен...а то придут "старики" с деками под сотню баксов и будут понты кидать.

А я бы лучше за констрактед, констрактеды интереснее в плане игры, имхо. smile.gif И есть к чему стремиться и собирать новые "лучшие" колоды. smile.gif К тому же, все форматы драфтов в Вампирах какие-то не слишком сбалансированные, на мой взгляд... unsure.gif
Allionarr
Цитата(Tessa @ 24 April 2006, 12:27 ) *

А я бы лучше за констрактед, констрактеды интереснее в плане игры, имхо. smile.gif И есть к чему стремиться и собирать новые "лучшие" колоды. smile.gif

Интереснее для тех, у кого деки будут полные и высокого качества... Т.е. реально на турнир мы получим тот же самый контингент постоянных игроков (минус те, кто не сможет придти). Те, кто начал недавно и играет слегка улучшенными преконами не будут иметь ни одного шанса против "ветеранов".

Драфт же, каким бы несбалансированным не был, во многом уравнивает шансы игроков (кстати, когда в констрактеде за столом среди сильных колод оказывается слабая - это тоже очень сильно дезбалансирует игру). Можно почитать базу данных, выбрать прекон и придти играть зная, что начальные условия для всех одинаковы.

Я понимаю, что "старикам" интереснее будет использовать весь арсенал средств (что возможно только в констрактед), но если мы расчитываем на более широкий круг игроков (для чего собственно и проводится ОТКРЫТЫЙ турнир), то нужно чтобы у них тоже был стимул и интерес играть.
Ector
Если играть Опен, то, конечно, драфт! Аллионарр полностью прав - это даст хоть какие-то шансы новичкам. Ветераны, конечно, все равно будут иметь большое преимущество, но новички хотя бы смогут надрафтить чего-нибудь хорошего.
Я предлагаю сделать "чистый" драфт, то есть без преконов. Например, 4 бустера Геенны и еще 4 Nights of Reckoning - в обоих сетах есть карты Геенны, так что, как любит говорить Анатоль, пророк Геены под контролем Оддиша, она-таки грядет! smile.gif
s2Ler
на последем драфте 5 челевек -- ни одного новичка... впрочем как и в констр...

хотя хочется верить, что это будет действительно MINSK OPEN
Allionarr
Цитата(Ector @ 24 April 2006, 15:19 ) *

Я предлагаю сделать "чистый" драфт, то есть без преконов. Например, 4 бустера Геенны и еще 4 Nights of Reckoning

С "чистым" драфтом могут возникнуть проблемы... Ни Gehenna, ни NoR не являются базовыми сетами, потому возникнет нехватка базовых карточек (стелс, блид, ридирект...). С преконом все было бы более стабилизированно. ph34r.gif

Кроме того, на "чистом" драфте, при должном "умении", можно надрафтить такое, что этим невозможно будет играть. При наличии прекона можно будет играть хотя бы им.
Kiran
Цитата
Я предлагаю сделать "чистый" драфт, то есть без преконов. Например, 4 бустера Геенны и еще 4 Nights of Reckoning

Это конечно да.
А вариант 40\40 не рассматривается?
Цитата
на последем драфте 5 челевек -- ни одного новичка

обстоятельства иногда сильнее нас
Цитата
Давай сначала дождемся, пока у нас появится достаточное количество настоящих игроков, а?

Так они ждали и ждали. Пока совсем ничего не осталось.
Цитата
Было бы здорово. Как раз к осени глядишь и правила выучим

Бить розгами всех кто не прочитал правила smile.gif
(у нас на клубе практикуется wink.gif )
F9SSS
40|40 не совсем то... Это еще не констракт, но уже не драфт. и поверь, в 40\40 такое быть может...
-1
IC-Oddish
лестно конечно но Геена пока не под контролем Оддиша.
Tarzit Do'Argot
Можно провести драфт на бустерах нового сета. Там вроде и базовые карты будут.
Но я лично за констрактед.
MAZ
Лично я за чистый драфт на бустерах какого-нибудь базового сета (Jyhad, Camarilla, Black Hand). Проблема в том, что их (бустеров) нету!!!
Avento
А давайте попробуем объявить дату заранее и ее держаться. Например 27 августа.
Templar
Просто отличная идея! Об этом уже давно пора подумать!
Думаю, сначала надо рассмотреть возможность проведения данного мероприятия в два и более дней. Тогда можно провести и драфт, и констрактед - все довольны!.. но подозреваю, что это мало вероятно, а значит...
Лично я за констрактед. По моему мнению, драфт в этом случае не будет демократичен. На то есть причины. Например, возьмём последний драфт по джихаду. Насколько я понимаю, он так и не завершился. Это всё бредово, а теперь прибавим к этому новичков: во первых, им требуется больше времени на игру, не так ли; и во вторых, вряд ли они многое знают о тех картах которые им попадутся в процессе драфта, об их играбельности или ценности. И это не всё... Если для так называемых "стариков" нет трудности выбрать для драфта более подходящий стартер, то у новичков такой возможности нет. А это значит: разнообразные типы стартеров из разнообрезных сетов напичканые картами Геены и Nights of Reckoning – вот чем они будут играть и в чём им придётся разобраться. И я считаю, никакой TimeLimit не будет выходом. Да и в конце концов, констрактед более доступен экономически. И вообще, не понимаю, кому какая разница, больше шансов выиграть или меньше – главное процесс!
Да, кстати, хватит засорять форум своим пессимизмом насчёт "опять ничего не выйдет","снова никто не придёт" и т.д. и т.п.!!!

...гм… извините за нескромность.
Kiran
Ты пробовал немного шире взглянуть на вопрос
Цитата
разнообразные типы стартеров из разнообрезных сетов напичканые картами Геены и Nights of Reckoning – вот чем они будут играть и в чём им придётся разобраться

а обычно ты играешь ВСЕМИ и СО ВСЕМИ ТИПАМИ стартеров. Разве тебе проще разобраться что где, когда все карты и все возможности кланов на констрактеде могут раскрываться и когда "старички" (бож ты мой это я что-ли?) могут приходить с дорогими колодами (как уже говорил Эллионар).
F9SSS
и так плохо, и так...
Но ИМХо констрак лучше воспринимается... Но нетуть у нас новичков Экторовской закалки, готовых провести ночь в изучении незнакомых карт и составлении хитрых комбинаций, Нету!!!

Даже не зная что есть в других дека, можно следить за ходом игры, слушать, подмечать и усваивать...
VINOM
Я либо за констрактед, либо за чистый драфт. Если чистый Драфт, то только по какому-нибудь одному базавому сету - так и новичкам будет проще определиться с картами и нацеленность той или иной деки будет более или менее определенной. В любом случае новички будут обижены. С одной стороны не совершенные деки, с другой, как основная причина - стоимость драфта. Поскольку это Минск Опен, то он должен привлекать, привлекать призами и своей официальностью. Если же брать 40 на 40, то однозначное "нет" - для новичков самый плохой выход, да и многим старичкам он не очень понравился, как сказал Фесс - ни рыба, ни мясо. Что касается Прекон + Драфт...тоже на Опен не тянет...Хотя, вполне возможно, что для новичков наилучший вариант.
Ector
Цитата(Allionarr @ 24 April 2006, 17:56 ) *

Цитата(Ector @ 24 April 2006, 15:19 ) *

Я предлагаю сделать "чистый" драфт, то есть без преконов. Например, 4 бустера Геенны и еще 4 Nights of Reckoning

С "чистым" драфтом могут возникнуть проблемы... Ни Gehenna, ни NoR не являются базовыми сетами, потому возникнет нехватка базовых карточек (стелс, блид, ридирект...). С преконом все было бы более стабилизированно. ph34r.gif

Но ведь исходная мысль была дать равные шансы всем, правда? Преконы-то бывают очень разные. Некоторыми преконами на драфте вообще играть самоубийственно, однако у новичков выбор обычно невелик.
Не будет стелс-блида? Так это же прекрасно! Никто не будет поедать столы целиком. А некоторое количество "базовых карточек" будет в виде rule cards из NoR - там есть Sudden Reversal, Barrens, Info Highway и многое другое.

Цитата

Кроме того, на "чистом" драфте, при должном "умении", можно надрафтить такое, что этим невозможно будет играть. При наличии прекона можно будет играть хотя бы им.

Ага, попробуй сыграть, например, Ассамитами или Носферату против Вентру, Тореадоров или хотя бы анти-Гангрелов smile.gif Что значит "невозможно будет играть"? Не хватит карт, которые могли бы играть надрафченные вампиры? Так это общая проблема любого драфта. Можно подумать, что если бы драфтили Камарилью, так каждый мог бы легко набрать карт на свои дисциплины!

В общем, я целиком и полностью за "чистый" драфт, поскольку уже надоела ситуация, когда народ "анализирует метагейм", "копит злобу", а потом делает все возможное, чтобы НЕ играть тем, что он надрафтил. Ведь если допускать преконы придется как-то лимитировать минимальное количество надрафченных карт в крипте и колоде. Надрафченные карты будут дискардить, и так далее. Какой в этом смысл?
А вот насчет сетов стоит и поговорить. Новый базовый, если бы успели достать, было бы лучше всего, но и Геенна + NoR мне очень нравится. По крайней мере, тематически smile.gif
Ector
Цитата(Templar @ 25 April 2006, 02:14 ) *

Думаю, сначала надо рассмотреть возможность проведения данного мероприятия в два и более дней. Тогда можно провести и драфт, и констрактед - все довольны!.. но подозреваю, что это мало вероятно, а значит...

Вообще говоря, по-хорошему надо снять гостиницу на берегу озера, с пансионом, конечно. Ненадолго, эдак на недельку. В первый день устроим драфт по Геенне, во второй - по NoR, еще два дня будем играть констрактед (в один не уложимся), а после него еще какие-нибудь сайд-эвенты проведем. Будут дискотеки, карнавалы, вампирские ночи и охоты на смертных biggrin.gif Если хорошо поискать, баксов в 200-300 с человека можно вложиться smile.gif

Цитата

Лично я за констрактед. По моему мнению, драфт в этом случае не будет демократичен. На то есть причины. Например, возьмём последний драфт по джихаду. Насколько я понимаю, он так и не завершился. Это всё бредово, а теперь прибавим к этому новичков: во первых, им требуется больше времени на игру, не так ли; и во вторых, вряд ли они многое знают о тех картах которые им попадутся в процессе драфта, об их играбельности или ценности.

IMHO, какой-то туманный поток сознания... Драфт по Джихаду не завершили по одной причине - отсутствию необходимой жесткости у судьи. Надо было просто назначить день доигрывания и сообщить, что не пришедшие считаются проигравшими. "Демократичность" тут ни при чем.
Что же касается того, что новички не знают карт - это неправда. К ЛЮБОМУ драфту надо готовиться - это только глупые люди идут играть, ничего не зная. Подготовиться - поможем, я уже давно собираюсь написать руководство по драфту. Тексты и картинки карт есть в Интернете.

Цитата

И это не всё... Если для так называемых "стариков" нет трудности выбрать для драфта более подходящий стартер, то у новичков такой возможности нет... Да и в конце концов, констрактед более доступен экономически. И вообще, не понимаю, кому какая разница, больше шансов выиграть или меньше – главное процесс!

Забавно. То есть, разное качество стартеров тебя беспокоит, а колод констрактед - нет? smile.gif Ты ведь сам себе противоречишь! Если один стартер может быть лучше другого, например, вдвое, то профессиональная колода констрактед - вдесятеро!
"Экономически" - это серьезно. Однако даже 8 бустеров - это всего 20 долларов, если считать по 2.5 доллара за бустер. Не такая уж страшная сумма, если знать об этом заранее и отложить ее. Не забывай, что если это должен быть Опен, то предполагается приезд иногородних игроков, которым одна дорога может обойтись дороже, и практически все игроки из провинции захотят что-нибудь купить, раз уж попали в Минск.

Цитата

Да, кстати, хватит засорять форум своим пессимизмом насчёт "опять ничего не выйдет","снова никто не придёт" и т.д. и т.п.!!!

Правильно! Хватит!! Даешь!!!
А кстати, почему это вы не участвовали в пререлизе, молодой человек? smile.gif
Ector
Цитата(F9SSS @ 25 April 2006, 08:00 ) *

и так плохо, и так...
Но ИМХо констрак лучше воспринимается... Но нетуть у нас новичков Экторовской закалки, готовых провести ночь в изучении незнакомых карт и составлении хитрых комбинаций, Нету!!!

Вообще-то я очень плохой игрок - вот Мелидиадус не даст соврать. Колоду я составил плохо - зря запихал туда три Procurer'а и Vagabond Mystic'а. На драфте пропустил Second Sight, потому что забыл, что это Conviction sad.gif В процессе игры вообще делал жуткие ошибки.
Но "проводить ночь в изучении незнакомых карт" не нужно. Для этого было вполне достаточно времени и днем smile.gif Тем более, что большую часть "хитрых комбинаций" я и так на форуме выложил.
Другое дело, что большинство игроков составили колоды еще хуже, чем я... В общем, если у кого-нибудь есть желание понять свои ошибки, мы с Мелидиадусом можем открыть "мастер-класс" smile.gif
Klays
Да-да-да... Я за... Давно пора!!! Я за констрактед-в него интереснее играть!
Allionarr
Мда, господа...честно говоря не думал увидеть такого эгоизма... angry.gif Вам интересно будет рвать новичков, как грелки?! А насколько интересно это будет для них?!

Опен устраивается из расчета на приезд иногородних. А теперь скажите, в каком городе в Вампиров играют хотя бы на таком же уровне, что и в Минске?? Не можете сказать? Правильно...а это значит, что весь народ сверх обычного контингента нашего коммьюнити - это будут новички. И играть они будут заведомо более слабыми деками, потому что у них не было возможности заказывать и обменивать карточки, как есть у нас. И представьте, что приезжает человек с такой слабой декой...платит за участие...и с высокой вероятностью сливает. Вам бы такое понравилось? Думаю, что нет...так может стоит немного подумать о других и об их интересе В конце концов практически ради приезжих и усраивается Опен...закрытый констрактед-турнир "для себя" можно провести в любое другое время.

Да, ветераны в любом случае будут иметь преимущество, потому что лучше играют, знают основы составления дек и тактику драфта, но эта разница будет всегда...а вот разницу в доступных ресурсах (карточках) можно и убрать, что достигается в драфте. А иначе...ну возьмите например тот же популярный Малкавианский стелс-блид собранный из двух-трех преконов, сравните его с тем, что собрал Мелидиадус и что называется почувствуйте разницу.


Цитата(Ector @ 25 April 2006, 06:13 ) *

Но ведь исходная мысль была дать равные шансы всем, правда?

Ну в принципе да, но играть не имея базовых карт - это уже граничит с шизой. А прекон можно и отдолжить на турнир.

Цитата

Ага, попробуй сыграть, например, Ассамитами или Носферату против Вентру, Тореадоров или хотя бы анти-Гангрелов smile.gif Что значит "невозможно будет играть"? Не хватит карт, которые могли бы играть надрафченные вампиры?

Я говорю, что на чистом драфте можно собрать такое, что оно будет еще хуже тех же Ассамитов. Не имея достаточно опыта, не так-то просто уследить за балансом мастерского слота, экшенов, вампиров и т.д.

Цитата

А вот насчет сетов стоит и поговорить. Новый базовый, если бы успели достать, было бы лучше всего, но и Геенна + NoR мне очень нравится. По крайней мере, тематически smile.gif

Если он выходить в июне (я правильно понял?), то заказать его я успею.
Tessa
Ну мы же не жадные, мы можем отдолжить карт новичкам, если кому не хватает (даже колод наверное могли бы отдолжить), было бы только у них желание приехать и сыграть достойно. huh.gif Если конечно они могут определиться, чего же им не хватает (тут им тоже могли бы помочь советами wink.gif ).
Все же мне кажется, что Вампиры более рассчитаны на констрактед игры, чем на драфты. В констракте можно реализовать какие-либо действительно интересные идеи и стратегии, а надрафтить на интересную деку ни на одном из сетов не кажется мне реальным, тем более если без базового типа Камарильи... unsure.gif

А может удасться зазвать кого-нть из Польшы или России, у них небось игроки опытные и деки не слабые. rolleyes.gif Мечты, мечты... laugh.gif
Allionarr
Дело в том, что зачастую крутые и редкие карты, которые народ успел подоставать, используются в деке. Так что разжиться можно будет только чем-нибудь более общедоступным.

Что же касается отдолжить деку - можно конечно, но все равно на всех не хватит. Кроме того, иметь потенциальную возможность собрать определенное количество дек - это одно, но собрать их ОДНОВРЕМЕННО - совершенно другое...многие карточки используются и там и там, но комплект-то всего один.
Avento
А может community все таки созрела для полноценного фестиваля. Например 7 ноября вторник. Можно зарядить туринир на 5-7 ноября. Все таки не ординарное событие. Тем более, если мы хотим пригласить и иногородних smile.gif
Klays
Цитата(Avento @ 26 April 2006, 14:47 ) *

А может community все таки созрела для полноценного фестиваля. Например 7 ноября вторник. Можно зарядить туринир на 5-7 ноября. Все таки не ординарное событие. Тем более, если мы хотим пригласить и иногородних smile.gif

По моему именно в это время намечается большой конвент по настолкам. Приедут люди как с России, так и с Украины. А может даже из Польши...
Avento
А что за конвент и где он будет проходить?
Morgul Angmarsky
Давайте я вам сразу дам две даты осенью, на которые не стоит ставить больших турниров, если вы хотите, чтобы они не пересекались с крупными настольными мероприятиями.

Это 3 - 5 ноября, так как планируется "Зиланткон", и на него, возможно, уедет часть народа.

И 6 - 8 октября, которое является предварительной датой крупного беларусского мероприятия.

Если что-то поменяется, сразу же проинформирую...
Avento
Тогда альтернативное предложение. 3 июля день республики - выходной. Можно запланировать Minsk Open на 1-3 июль. Как вам предложение?
Melidiadus
Отрицательно, так как предположительно нам понадобятся Тесса и Аллионарр...
Внимательно читаем и анализируем топик...
Avento
А когда они будут в Минске?
Klays
Цитата(Avento @ 28 April 2006, 00:39 ) *

А когда они будут в Минске?

В конце августа- начале сентября...
Tarzit Do'Argot
Так что там с Минск-Опен????
Если решили на конец августа - начало сентября пора уже начинать подготовку ?????
Melidiadus
А что, кто-то что-то решил?... blink.gif
Tarzit Do'Argot
QUOTE(Melidiadus @ 31 May 2006, 17:29 ) *

А что, кто-то что-то решил?... blink.gif

Вот я и интересуюсь ...

P.S. Лучше бы это обсудили, чем про PTW флуд на 7 листов ... sad.gif
Tessa
Предлагаю еще раз, 26 августа, констрактед. smile.gif
Констрактед - потому как пока не ясно, что же там все же с новым сетом, который в конце августа, маловероятно что успею получить до приезда в Минск... unsure.gif
Tarzit Do'Argot
Я за !
Чем я могу помочь в организации?? Что надо делать???
Avento
А почему в суббуту а не в воскресенье?
Tarzit Do'Argot
QUOTE(Avento @ 31 May 2006, 21:30 ) *

А почему в суббуту а не в воскресенье?

Мероприятие планируеться большое ... На два дня ...
Ector
А что, есть кто-нибудь против? smile.gif Только, пожалуйста, объясни мне, чем этот Опен будет отличаться от обычного турнира smile.gif Когда мы проводили Опен по Мэджику, сюда приезжали игроки из Москвы, а сейчас там и игроков-то практически не осталось. Из Польши и Чехии вряд ли поедут. В общем, если удастся привлечь пару игроков из Гомеля, это уже будет хорошо, а если нет?
Kiran
Таня - Италия.
Эллионар - Германия
+ Гомель!
Вот это Опен.
Цитата
Только, пожалуйста, объясни мне, чем этот Опен будет отличаться от обычного турнира

и мне тоже объясните
Tessa
Цитата(Ector @ 03 June 2006, 06:57 ) *

А что, есть кто-нибудь против? smile.gif Только, пожалуйста, объясни мне, чем этот Опен будет отличаться от обычного турнира smile.gif Когда мы проводили Опен по Мэджику, сюда приезжали игроки из Москвы, а сейчас там и игроков-то практически не осталось. Из Польши и Чехии вряд ли поедут. В общем, если удастся привлечь пару игроков из Гомеля, это уже будет хорошо, а если нет?

Подскажи, как ты предлагаешь привлечь?
Московским игрокам попытаемся достучаться, если найдем... Гомель, надеюсь, Тарзит подтолкнет и поможет советом. wink.gif
А в остальном что могу сказать: надо попытаться, кто захочет тот приедет, мы даем повод собраться, силком же не тащить... huh.gif
Tessa
Цитата
Только, пожалуйста, объясни мне, чем этот Опен будет отличаться от обычного турнира

С точки зрения игрока турниры ничем не отличаются, или я не права? smile.gif С точки зрения организации - думаем над этим... smile.gif
Tarzit Do'Argot
QUOTE(Ector @ 03 June 2006, 07:57 ) *

Из Польши и Чехии вряд ли поедут. В общем, если удастся привлечь пару игроков из Гомеля, это уже будет хорошо, а если нет?

И зачем столько пессимизма. Да и ещё заранее. Если обьявим более менее зарание может и приедут. Особенно с Польши. Тут, в принципе, всего ничего ехать.

P.S. А если не начинать, то точно никто никогда не приедет ...
Ector
Цитата(Tessa @ 03 June 2006, 09:00 ) *

Подскажи, как ты предлагаешь привлечь?
А в остальном что могу сказать: надо попытаться, кто захочет тот приедет, мы даем повод собраться, силком же не тащить... huh.gif

Да в том-то и дело, что я не знаю, чем привлечь! Это же не Qualifier даже - просто обычный турнир. Призы сумасшедшие мы тоже не сможем выставить, насколько я понимаю. Что же будет в этом турнире такого, ради чего иногородним стоило бы ехать?

Цитата(Tarzit Do'Argot @ 03 June 2006, 09:45 ) *

И зачем столько пессимизма?

Пессимист - это хорошо информированный оптимист smile.gif В данном случае - еще и имеющий немалый опыт проведения турниров...
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.