Название: Песня желтого лотоса
Дата 9-11 июля 2004
Полигон - Молодечно-Вилейка
Численность 20-40 чел
Жанр: Игра-поход
Кратко: История Есицунэ
Базовая книга - Сказание о Есицунэ в переводе Аркадия Стругацкого
Ориентация: в материальной части необходимо придерживаться стиля. Полная реконструкция не является обязательным условием, но человек должен выглядеть японцем, а не славянином с катаной, не допустимо наличие кроссовок, выглядывающих из под кимоно, картошки вместо риса, пива вместо чая, вилок вместо палочек. Допустим костюм или доспех другой эпохи, например 16-го века. Допустима замена более дорогих тканей, например шелка, на более доступные.
Менталитет - вот здесь нужно стараться создать полную реконструкцию. Глоссарий японских слов я вывешу. В остальном будет использован русский язык. Время будет считаться по японски (Час крысы, час змеи)
Взнос составляет 5 тбр. Он пойдет на декорации (японские домики) и другие расходы на антураж, а также накладные расходы . От взноса освобождаются участники японского театра, поскольку они занимаются декорациями театра.
Заявки активно принимаются

Рэзор, есть соображение реконструировать или Войну Гэмпэй (12 век Тайра/Минамото) или период Враждующих Княжеств (конец 15 - середина 16 века, например массовые конфликты Такэда/Уесуги, Такэда/Ода и пр.) - просто потому, что материала больше и он наиболее проработан - скажем так, существуют у историков относительно единые взгляды на это дело. Я, например, соответствующие элементы материальной культуры не реконструировал никогда - но под такое дело заморочусь специально. Даже почти согласен брить лоб каждый день (как и подобает самураю) и расстаться с причёской в пользу традиции.
По поводу менталитета - по-моему, основной массе игроков достаточно будет почитать Ямамото Цунэтомо. Я, когда первй раз читал "Хагакурэ" - первые страниц 30 думал - что за идиотизм - потом ещё страниц 20 въезжал (оно тяжело, поскольку там не на все приведённые ситуации дана оценка, а интуитивные мои предположения часто оказывались до того ошибочными - что просто ужас)... а потом дня 4 не мог прочухаться - так зацепило... всё рассуждал о менталитете и психике этих граждан - настолько впечатлила их чужеродность. И, кстати, меня именно это подвигло сколько-нибудь серьёзно позанимться с источниками по средневековой Японии...

Что касается враждующих княжеств, то я не думаю, что это хорошая идея. Все известные мне авторы стораются пробежать эту тему как можно быстрей, там ИМХО была голая война всех против всех, заключение вероломных союзов и предательства. Для такой реконструкции необходимо по моим прикидкам 50 человек, чтобы поулчилось где-то 7-8 команд. Где у нас столько костюмов и доспехов, даже если позвать речицких? А должно быть хотя бы 10 нормальных доспехов. Кольчуги там никак смотреться не будут. Другое дело война Тайра/Минамото. Там полно легендарных историй и можно сосредоточиться на отыгрыше красивых моментов и тем самым обойтись небольшим количеством людей.

Вообще тема интересная и заслуживает отдельной ветки: просьба к модераторам - перенести посты по этой теме в отдельную ветвь

А ты не замахивайся на все 7 Княжеств + команда Киото. Я же говорю - можно реконструировать локальные, но по своему влиянию на ход истории - очень важные, узловые, так сказать, для периода конфликты. И, кстати, легенд там тоже хватает - и Такэда Сингэн, и Уесуги Кэнсин, и Ода Нобунага обросли мифами тоже нехило

Не знаю, не знаю: с Кэнсином и Сингэном кажется только связана история про соль, что же касается Набунаги, то он и его взаимодействия с вышеупомянутыми самураями выходят за рамки периода враждующих княжеств.

Имеется в виду его взаимодействие с сыном Сингэна, конницу которого (числом 40000 оценочно, причём какие были традиции в армии папаши - ты себе представляешь) он разбил вдребезги опираясь на 5000-ый отряд стрелков, вооружённых огнестрельным оружием. Предположительно, в этой драчке, кстати, участвовали европейские товарищи - просто некому больше было поставить плутонговое ведение огня и стрелковые фортификации спланировать для этого мужичья, которому выдали фитильные ружья. Армию-то Нобунага собирал из того, что было - около 2000 бойцов из дружин местных даймё, и ашигару-яри из мужиков - примерно 3 тысячи. И из этих же мужиков - стрелки. Кстати, в этой драчке он поугрохал убитыми и ранеными до 30000 солдат противника - я тогда ещё подумал, что для Европы это нонсенс, но для Японии - поверил. Очень уж горячий у Сингэна был сынишка - пока самого не убили гнал и гнал кавалерию в атаку... Народу загубил - сказать страшно...
Но вокруг этой штуки можно замутить очень приличный сюжет - там же одной этой дракой конфликт не ограничивался - ею он закончился. И кстати, к периоду Враждующих Княжеств принято относить время ажно до Хидэёси.

С Сингэном и Кэнсином ещё связана история про монахов Тендай и история про веер главнокомандующего - это то, что я могу вспомнить навскидку... Кстати, умирая, Сингэн советовал сыну помириться с Уесуги - сказал что узнал его лучше другх воюя с ним, и считае, что более надёжного и достойного союзника его сыну не сыскать в Японии. Счтиается, что именно не послушав этого совета сын и обрёк на гибель кланы Такэда и Уесуги.

Джонни:
"или период Враждующих Княжеств (конец 15 - середина 16 века"

Ода Набунага родился в 1534 г. Битва при Нагасино, так подробно, описанная Джонни произошла в 1575 г. Это только с очень большой натяжкой можно втиснуть в приведенный период. Тоетоми Хидэеси родился в 1538, и бесспорно это был период враждующих княжеств, однако опекуном внука Набунаги он стал в 1583, что к этому периоду уже не относится.

Окей, наверное мне следовало сказать конец 15 - конец 16 века, поскольку всё же войны Ода-Такэда относят к периоду Враждующих Княжеств - уточнение принято. И заканчивают его как раз приходом Хидэёси к власти.
(приятно иногда, оказывается, потолковать с грамотным, образованным человеком - вот уж не думал, Рэзор, что ты этим тоже настолько увлекался)

Взаимно

Так ты, Рэзор, как полагаешь - гамесе-то быть? То есть зреешь ли ты к претворению голубой мечты в реальность, и в каком виде?

Великолепно, господа. Приятно найти столь увлеченных Японией людей. Я был бы вам весьма благодарен, если бы вы посодействовали также и моему просвещению в этой области.

2 Старый Леший: Могу помочь литературой
2 Джонни. Тут возможно несколько игр, если тема покатит,
оджнако первой я хочу сделать небольшую игру - человек на двадцать по войне Гэмпэй, а конкретнее про отряд Есицунэ. Что же касается времени -то это будет начало мая следующего года, когда цветет сакура...если не изменятся обстоятельства

) Что ж - я в деле. Если потребуется чем-нибудь помочь на стадии разработки - располагай. Это также касается и материалов - у меня помимо исторических трудов по вопросу немеряно материала типа средневековых стихов, пьес, прозы, культурологических исследований театра Ноо, Кабуки, средневекового изобразительного искусства, книг по религиозным вопросам... Фольклор и прочая штукость, опять же...

2 Леший - да, литературой, ссылочками поможем - спрашивай

2 Джонни. Огромное спасибо. Самой насущной проблеммой ИМХО является отсутствие доспехов. Хотелось бы знать у кого что есть? А еще голубая мечта - приделать к джардовскому плечи и маску, а то он забрал эти части, а доспех оставил мне и забирать похоже не собирается. Еще очень интересуюсь видеоматериалами на кассетах или компактах

Также инфа есть в Нном количестве у Drungary

Насчёт доспеха - сам пустой... Но за год что-нибудь сделаю, и, надеюсь, прилично... Изображений - тьма, на любое время... Кстати, если доспех - тот чёрный, что я как-то видел... То на войну Гэмпэй он не покатит... Это ж минимум начало 14 века - туседо цельный.

я же не говорил о детальной реконструкции доспеха. Хорошо хоть такой есть. В целом он соответствует общему виду доспехов 12 века, а детали ...

угу... Я тоже, если делать буду, то преимущественно, в расчёте на 16 век...

Кстати, а никто из происутствующих дентльменов не подскажет, найдётся ли в городе-герое мужчина, мощный настолько, чтобы сделать из текстолита/дюраля дайсё-госираэ в одной из традиционных цветовых гамм, с кистями, ножнами и цацками? и насколько немеряно это будет стоить?

Razor
А что у тебя за литература? Мне японская история тоже интересна...

Johnny B. Goode
Ты писал вроде "Хагакурэ" у тебя имеется, может поделишься как-нить, могу в замен дать Мацуо Басе если увлекаешься япнской поэзией или еще чего поискать у себя.

Могу поделиться - нет проблем... Нет, спасибо, Басё у меня имеется... Равно как и Гёдай, Кито, Тиё, Исса и пр.
Я сейчас посмотрел - Цунэтомо у меня водится и в электронном виде - давай мыло - сброшу, если не претит читать с монитора.

Johnny B. Goode
Да я смотрю с тобой хорошо дружить... Мыло кину форпочтой.

Johnny B. Goode
О, классики литературы... Исса Бусон - в бумажном варианте? Дай почитать !
А Керай есть?

Только в сборниках - отдельной книги нет

Ну все равно - дай почитать! Как бы совпасть?

Да вот после 28 - аж почти что в любой момент....

to Stich: навскидку: "Хагакурэ"; "Книга 5 колец"; "Честь самурая", "10 Меченосцев " Есикавы;"Самураи, военная история" Стивена Тернбула.

Приду домой посмотрю точный список, он длиней

2 Рэзор & Джонни

Игра по средневековой Японии - это начинанеи я буу приветствовать всеми своими силами. Мне очень жаль, что я не разбираюсь в срдневековой японской истории так же хорошо, как и Вы. Мне немного интересно, насколько будут доспехи и оружие соответствовать данной эпохе? И возможно ли набрать столько реконструкционных (или хотя бы стилизованных) доспехов и оружия на территории Беларуси? ИМХО для меня вживаться в роль было бы довольно сложно, если бы каждый раз краем глаза цеплялся за какое-нибудь несоответствие (не соответствие доспехов и оружия эпохам - не влияет).
Прошу простить, что вмешался, и прошу не расценивать мое высказывание как попытку напроситься на Игру.

2 Рэзор лично.
Вы написали Старому лешему, что можете помочь с литературой? Если Вас не затруднит, бросьте мне ссылку, либо электронный вариант. По техническим причинам, связанным с работой, я не смогу взять бумажный носитель, а если уж и возьму, то нескоро отдам, что и Вам и мне будет неудобно.

2 All.
Прошу простить, если я невольно повторяюсь.

С уважением, Санчо де ла Лопес де Рамирес.

http://enoth.narod.ru/Library00.htm, для начала. Это что касается непосредственно истории. Далее если покатит то можно приступать к менталитету. Ссылки можно найти по ключевым словам, указанным в теме. Вообще хорошая стилизация - это "Сегун" Джеймса Клевела. Что касается соответствия прикидов, насколько я знаю, сейчас достаточно тяжело. Особенно, в плане доспехов. Светские костюмы можно взять напрокат непосредственно перед игрой. Или сделать, это не тяжело. Доспехи были только у речецких и то в единичных экземпрлярах. Потому тема и открыта так задолго до планируемой игры. Также хотелось бы еще раз спросить у кого, что есть в плане доспехов?

Razor
"Сегун" вообще замечательная книга. несколько лет назад была можно сказать настольной.
Почему я заострил внимание на соответствии эпох и доспехов. У каждой эпохи - свой доспех. Пусть не сильно, но все-таки они отличались. Где-то в 5 веке появились ламеллярные доспехи кэйко, которые можно использовать, как общую стилизацию. Думаю, что историчность будет не так уж и сильно важна, но дух это передаст.
Доспехов у меня нет, к сожалению. Никаких

С уважением Санчос де ла Лопес де Рамирес

В дискуссии уже упоминалость, что разница между эпохами большой роли не играет, особенно при теперешней ситуации с доспехами. Главное чтобы был сохранен общий имидж. Навскидку он таков: ламиллярка с набедренникиами и большими приямоугольными наплечниками. Шлем наподобие салада. Наручи и поножи из кожи, армированной продольными металлическими пластинами.

Опять же - я мыслю, что допустимы доспехи из клееной кожи, возможно цельные нагрудники. Конечно, хотелось бы всем пощеголять в шлемах кабуто, но это произойдёт вряд ли - существовало ещё несколько типов шлемов, более простых в изготовлении.

Говорил с Дэнмиру Такэда. Сэнсей сказал: если не раньше 11 века, он бегом на игру .

Так что, вы будете все же это делать? А можно к вам примазаться ?

Примазаться можно и нужно. Это приветствуется. Однако конкретные работы по игре начнутся веорятно с начала 2004 года. Пока же желательно обзавестись материальной частью, прогрузиться духовно, вычислить единомышленников и подыскать наиболее перспективный полигон.

О том какая игра будет я писал в последнем посте на первой странице.

Могу предложить еще вариант:
Доспехи татами-до и шлем, соответственно, татами-кабуто. Эти доспехи появились где-то в веке 16, ими пользовались, профессиональные пехотинцы ассагару. Изготовлялись из маленьких, как прямоугольных, так и шестигранных, пластинок, нашивая их на матерчатую основу и заполняя промежутки кольчужным полотном. Юбка кусадзури выполнялась в том же ключе. Шлем тоже состоял из пластинок, нашитых на ткань и соединных кольчугой, сзади имелась простейшая защита шеи, или же бармица.

Доспех окэгава-до и шляпа-шлем дзингасу.
Окэгава-до (окаси-гусоку "доспехи в долг", тонкая сталь или недубленая лакированная кожа) нагрудник с гербом сюзерена, простейшей формы юбка гэссан, и кираса до, к которой это все дело пришнуровывалось.
Дзингасу делались из цельного куска металла, но иногда и склепывались из нескольких частей, имелась подкладка и две толстые петли с подкладками по бокам головы и завязкой. Форма - коническая китайская шляпа. Возможны варианты.

Для богатых дайсё:
Кираса европейская того периода (Италия, Испания, Голландия), ее немного переделывали, оснащали юбкой гэссан и плечевыми лямками, убирали полировку. Если был латный воротник, то его одевали поверх кирасы.

С уважением, Санчос де ла Лопес де Рамирес.

Первые варианты доспеха на основе голландских/португальских кирас относятся к 17 веку - не поздновато ли, если на игре будет идти речь об истории Есицунэ? На самом деле - в какой-то момент можно собраться бандой заинтересованных личностий и устроить нечто вроде семинара по оружию и зашитному снаряжению, и как их реконструировать. Берусь и почертить, и потрындеть... А уж послушать - буду просто рад.

очень хорошая идея.

2 Johnny B. Goode
Или ко второй XVI?

Это было предложение, чтобы не делать достаточно старые доспехи. которые достаточно трудоемки в исполнении..

С уважением, Санчос де ла Лопес де Рамирес
Добавлено:
2 Razor
А вот насчет того, чтобы собраться - я пас. Работаю с утра до вечера. " работы. Млин, но подискутировать пока что могу в сети.

С уважением, Санчос де ла Лопес де Рамирес.

По моей информации - совершенно точно 17-й.

2 Johnny B. Goode
"Есть два мнения: одно - мое, а второе - неправильное" ?
Только не обижайтесь
Просто я встретил упоминание о второй половине 16
Я же не настаиваю
Какие ваши предложения по доспехам дайсё?
С ассагару вроде все понятно.
С уважением, Санчос де ла Лопес де Рамирес.

Предложения на какое время?
(Да я не претендую на истину в последней инстанции - там тогда никто не жил. Я просто говорю "по моей информации". Может быть правы Вы. Если желаете - могу порыться - привести источник, аргументацию. Хотя не уверен, что в нашем конкретном случае это жизненно - но - если Вам угодно.)

2 Johnny B. Goode

Просто предложение, относящееся к вооружению на Игре
Спорить не буду. И не хочу. Я ведь тогда по идее жил И дажа женился
А как вы видите вооружение простых пехотинцев и самураев как таковых?
С уважением, Санчос де ла Лопес де Рамирес

А мне примазаться можно? Есть немало по доспеху, оружию, костюму придворному, военному и средних классов. Интересно было бы сделать не только войну Гэмпэй, а и войну ходов Хогэн (события предшествовавшие установлению "сегуната" Тайра). Подписался бы и на Войну Дворов (Асикага против Годай-го и его потомков). Или на события описанные в "Повести о великом мире". Война княжесть немного достала. Кстати, девчат способных отыграть японок можно кликнуть на клубе анимешников

to Джонни и Рамирес: например:
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/0.Katchu.html
где, в частности говорится:

The last half of the sixteenth century is often called the Sengoku Jidai, or Age of Battles.... Armours of European origin and those modeled on European armours became popular status symbols. These armours were, of course, highly modified to suit Japanese tastes until virtually only the cuirass and helmet remained. Even these were "Japanified." To the cuirass was added Japanese-style skirtplates, and the helmet was turned back-to-front and a lamellar nape guard was added

так что прав все-таки Рамирес. Приведонные там доспехи на основе европейских вполне соответствуют японскому духу и допустимы на игре.

2 Drunqary: любая помощь, в том числе помощь участием приветствуется. Если мы лично не знакомы, надеюсь познакомиться на пивогейзере. Про возможные игры, опять-таки хочу сослаться на свой последний пост на первой странице темы.

2 Рамирес: я собираюсь как следует изучить тему и выложить свои соображения по доспехам более подробно

Вы знакомы, Рэзор Саша, я сам собирался просить тебя поучаствовать, но так или иначе - заранее спасибо

TO Ramires
Обсмотрел предложенную Рэзором ссылку - думаю, что должен признать вашу правоту.

2 Razor
Уважаемый Рэзор! Я уже привел свои ссображения на эту тему выше. Доспехи, которые я там указал - использовались профессиональной пехотой во второй половине XVI века, выпускались достаточно массово и, как мне кажется, достаточно просты в исполнении, поэтому я могу расценить это, как достоинство.
2 Джонни.
Был рад встретить столь вежливого и разносторонне образованного собеседника, а главное - человека, который признает, что он был не прав. За это - большое RE.
Кстати, приношу свои извинения, за допущенную мной ошибку:
вместо написанного мной слово "дайсё", следует понимать "даймё".
Дайсе - "большой и меньший", два одинаково оформленных меча, длинный и короткий, XVI век.
Даймё - "большое имя" - крупный феодал.

С уважением, Санчос де ла Лопес де Рамирес.

Был рад не получить по шее за самоуверенность.

P.S.
ну мы же тактичные люди тыкать пальцем не стали

P.P.S.
Да, именно так. Применяется также термин дайсё-госираэ.

Вот млин, тема из 2 страниц неожиданно стала в 4
Нда, нужно будет впреть не терять из виду...

Razor

Цитата

to Stich: навскидку: "Хагакурэ"; "Книга 5 колец"; "Честь самурая", "10 Меченосцев " Есикавы;"Самураи, военная история" Стивена Тернбула. Приду домой посмотрю точный список, он длиней

Точный списек был бы очень кстати, Джони со мной поделился Хагакурэ, за что ему отдельное спасибо, "Книга 5 колец" у меня своя и зачитана до дыр А остальное можно было бы по подробней.

Рэзор кидал ссылочку на Enoth, где имеется, в том числе и Стивен Тернбулл - в своё время, произвёл на меня очень хорошее впечатление. Где-то есть (или была) она у меня и в бумажном варианте - но это искать надо.
На всякий случай - дублирую ссылочку:
http://enoth.narod.ru/Library00.htm

2 Johnny B. Goode
2 Razor

Вот откопал, может пригодится.
http://nihon.hut.ru/

С уважением, Санчос де ла Лопес де Рамирес