Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Радуйтесь, противники разделов стола!
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Страницы: 1, 2
Ector
Итак, на ньюсгруппе выяснилось, что Аллионарр прав - игрок действительно должен играть на Game Win, а договор на меньшее количество VP будет легальным только в том случае, если судья поверит в то, что этот игрок не может получить GW. То же самое касается и всех остальных договоров на раздел стола - пока судья не поверит, что игрок не может получить больше 1 VP, договор на этот 1 будет нелегальным.
Можете радоваться все, кому надоели договоры! А когда закончите радоваться, подумайте, какая отвественность взваливается на судей. И вспомните, что практически каждый из вас в свое время вопил против того, что судья будет вмешиваться в вашу игру - а как он будет вмешиваться теперь? smile.gif
Мое личное мнение (которое, разумеется, теперь уже ничего не значит) состоит в том, что это все полная чушь, и если игрок хочет надежный 1 VP, он должен иметь право его получить. Но поскольку я один из судей, мне придется следить за соблюдением настоящих правил игры.
Ура! Да здравствует полный хаос без разделов стола!!!
Allionarr
1. Ответственности здесь большой для судей нету, просто сами игроки должны настроится играть на победу, а не на парочку VP. И не делить стол на каждом шагу из принципа "мне 2 VP...тебе 2 VP и GW, следующий раз тебе 2 VP, а мне 2 VP и GW "...тогда и судье не придется постоянно бегать и оценивать легальность договоров, потому что они будут заключаться тогда, когда нужны...а не тогда, когда вздумается.

2. "Если игрок хочет надежный VP - он должен иметь право его получить". И при этом нарушить весь баланс на столе... Если ему нужен один VP, то заключив договор он поможет своему партнеру (не исключено, что сознательно и именно ЭТОМУ партнеру) и поставит в невыгодные условия всех остальных. Просто непочатый край для сговора и читерства.

3. Хаоса не будет. Будет нормальная игра, где каждый будет играть за победу, а не за непонятные VP.

И занятная деталь:
-Игрок МОЖЕТ заключить нелагальный договор. Т.е. если судья не считает, что данное количество VP максимально возможно в данной ситуации для игрока, он сообщает об этом только ему и у игрока остается право заключить этот договор...сдаться по этому договору он не сможет (так как он нелегальный), но вот выиграть за счет "разведенного" партнера - за милую душу. smile.gif
F9SSS
Если я не ошибаюсь дискуссия о ПТВ разгорелась из-за так называемой Игры_По_Фану где каждый договаривается и получает ВП По_настроению... И если я не ошибаюсь больше всего это парило Г-на Эктора, который теперь ратует за возвращение былых времен... Грустно товарищи...

Алионнарр прав. Поддерживаю.
Ector
QUOTE(F9SSS @ 16 February 2006, 16:15 ) *

Если я не ошибаюсь дискуссия о ПТВ разгорелась из-за так называемой Игры_По_Фану где каждый договаривается и получает ВП По_настроению... И если я не ошибаюсь больше всего это парило Г-на Эктора, который теперь ратует за возвращение былых времен... Грустно товарищи...

И снова Г-н Фесс ошибается! Ибо "г-н Эктор" всегда был против "получения ВП по настроению" - и тогда, и сейчас. Но реалистичность получения того или иного количества ВП должна приниматься во внимание - даже в том топике, что на ньюсгруппе, это написано. То есть, "не хочу больше 1 ВП" и "не верю, что смогу получить больше 1 ВП" - совсем разные вещи.
А в прошлый раз "г-н Эктор" был против игры "от балды", вообще не направленной на получение ВП smile.gif И такая игра в последнее время встречается настолько редко, что г-н Фесс уже и не помнит, как часто это случалось раньше smile.gif Именно с того времени у нас пошла волна договоров на раздел стола, которые являлись основанием для тех действий, которые прежде нарушали PTW.
Соответственно, ни за какое "возвращение" никто не ратует. И давайте прекращать наезжать друг на друга, господа! Подумайте лучше, как нам сократить количество неизбежных конфликтов между судьями и игроками smile.gif
Allionarr
QUOTE(Ector @ 16 February 2006, 18:11 ) *

И такая игра в последнее время встречается настолько редко, что г-н Фесс уже и не помнит, как часто это случалось раньше smile.gif

Интересно, и почему это "настолько редко" происходит именно тогда, когда я приезжаю?... dry.gif

QUOTE

Подумайте лучше, как нам сократить количество неизбежных конфликтов между судьями и игроками smile.gif

А о каких конфликтах идет речь? blink.gif Если судья говорит "Не верю!"(с) игрок либо отменяет договор, либо поддерживает, но без возможности сдаться. И никакого конфликта. Сиди, играй дальше!
F9SSS
Если мяу не ошибается, мяу участвовал в тех событиях... И колоды свои мяу до сих пор собирает так же... Но это к данному топику уже никокого отношения ни емеет... ^_^

Прекращения конфликтов вопрос совести... ^_^
Ector
QUOTE(Allionarr @ 16 February 2006, 15:27 ) *

1. Ответственности здесь большой для судей нету, просто сами игроки должны настроится играть на победу, а не на парочку VP.

Не стоит противопоставлять ГВ и ВП - по сути, это одна и та же игровая цель. А вообще, я недостаточно четко выразился. Игрок не имеет права отдавать ГВ до тех пор, пока у него есть REASONABLE надежда на его получение, с учетом анализа риска. То есть, от игроков не требуется быть маньяками и играть на ГВ даже в том случае, когда его практически невозможно получить. И судья обязан оценить риск, которому будет подвергаться игрок при достижении ГВ - если при этом слишком велика вероятность получить 0 ВП, игрок может договориться на 2 ВП или даже на 1.

QUOTE

2. "Если игрок хочет надежный VP - он должен иметь право его получить". И при этом нарушить весь баланс на столе... Если ему нужен один VP, то заключив договор он поможет своему партнеру (не исключено, что сознательно и именно ЭТОМУ партнеру) и поставит в невыгодные условия всех остальных. Просто непочатый край для сговора и читерства.

В этой игре и так возможностей для сговора и читерства в 10 раз больше, чем в любой другой ККИ smile.gif
Прошу отметить, что договор на 1 ВП МОЖЕТ быть легальным, даже на первом ходу игры. Например, у меня не поднялась бы рука запретить такой договор Мелидиадусу, сидящему с политической колодой между двумя интерсептами. Совершенно очевидно, что попытка получить больше в такой ситуации, скорее всего, закончилась бы нулем.

QUOTE

3. Хаоса не будет. Будет нормальная игра, где каждый будет играть за победу, а не за непонятные VP.

И снова - не надо противопоставлять одно другому. В конце концов, 3 ВП = 1 ГВ smile.gif
А хаос будет, и еще какой! Вот тебе пару тем для затравочки:

а). Без глобальных договоров на первое место сразу вылезут локальные. Вот уж где простор для обмана, "кидалова" и прочих милых эффектов! Уточнение формулировок, споры, крики - сказка!
б). Судьям придется гораздо чаще разбираться с тем, какие действия соответствуют ПТВ, а какие нет. Ведь уже не будет договора, который сразу оправдывает действия против игрока, не являющегося хищником или жертвой.
в). Агрессивные колоды типа стелс-блида станут настоящим проклятием. Ведь теперь против них уже нельзя договариваться! А неагрессивные колоды станут чем-то вроде "инвалидов", которым судья будет выписывать "разрешения на договор".

Вот посмотришь, что будет после следующего же турнира! Впрочем, поскольку это будет драфт, к которому мы с Мелидиадусом особой любви не питаем, то можем попробовать судить его вдвоем. Знаю, что даже нас обоих не хватит для разбора всех споров, но хоть попробуем smile.gif

QUOTE

И занятная деталь:
-Игрок МОЖЕТ заключить нелагальный договор. Т.е. если судья не считает, что данное количество VP максимально возможно в данной ситуации для игрока, он сообщает об этом только ему и у игрока остается право заключить этот договор...сдаться по этому договору он не сможет (так как он нелегальный), но вот выиграть за счет "разведенного" партнера - за милую душу. smile.gif

А как насчет договора 3-2? Ведь нелегальным он будет только для второго игрока (первый получает ГВ)? Или в этом случае судья сообщает о нелегальности только первому игроку, который только и может "кинуть"? Короче, это все весьма загадочно...

QUOTE(Allionarr @ 16 February 2006, 17:23 ) *

Интересно, и почему это "настолько редко" происходит именно тогда, когда я приезжаю?... dry.gif

Ну, например, потому, что договоры на раздел стола сделало подобное поведение практически невозможным (каждый игрок или друг, или враг), а ты делить стол не хочешь smile.gif

QUOTE

А о каких конфликтах идет речь? blink.gif Если судья говорит "Не верю!"(с) игрок либо отменяет договор, либо поддерживает, но без возможности сдаться. И никакого конфликта. Сиди, играй дальше!

Игрок хочет заключить договор на 2 ВП, а судья запрещает. Игрок думает: "Какого черта? Кто лучше знает мою колоду и текущую ситуацию на столе - я или этот ****? Я же не смогу получить ГВ!" Без договора он получает 0 ВП, что стоит ему выхода в финал. И после всего этого он, конечно, будет очень доволен и скажет судье большое спасибо! smile.gif
Allionarr
Ector

Прошу отметить, что договор на 1 ВП МОЖЕТ быть легальным, даже на первом ходу игры. Например, у меня не поднялась бы рука запретить такой договор Мелидиадусу, сидящему с политической колодой между двумя интерсептами. Совершенно очевидно, что попытка получить больше в такой ситуации, скорее всего, закончилась бы нулем.


Если мне не изменяют глаза, LSJ черным по белому сказал, что так как практически невозможно представить себе ситуацию, в которой на первом же ходу можно было бы сказать, что больше одного VP игрок не наберет - раздел стола на первом ходу нелегален.

Оригинально, и что мы теперь можем как правило записать "политике между двумя интерсептами больше одного VP не давать"?? На первом ходу говорить о шансах просто нереально и здесь никаких "не поднялась бы рука" быть не может.


И снова - не надо противопоставлять одно другому. В конце концов, 3 ВП = 1 ГВ smile.gif

Ничего подобного. Ты можешь взять три VP, но потом слить хищнику и он получить GW.


а). Без глобальных договоров на первое место сразу вылезут локальные. Вот уж где простор для обмана, "кидалова" и прочих милых эффектов! Уточнение формулировок, споры, крики - сказка!

Не больше, чем в глобальных...и не стоит так драматизировать - никакой разницы между заключением локального и глобального договоров нету.


б). Судьям придется гораздо чаще разбираться с тем, какие действия соответствуют ПТВ, а какие нет. Ведь уже не будет договора, который сразу оправдывает действия против игрока, не являющегося хищником или жертвой.

Никаких проблем. Заключил локальный договор и действуй хоть через стол.


в). Агрессивные колоды типа стелс-блида станут настоящим проклятием. Ведь теперь против них уже нельзя договариваться! А неагрессивные колоды станут чем-то вроде "инвалидов", которым судья будет выписывать "разрешения на договор".

Договаривайся на здоровье, но локально. В чем проблема?

А что касается "неагрессивных" дек - любая дек должна расчитывать на то, что ей придется как-то отбиваться от хищника, так что никаких "инвалидов" не будет. "Инвалидами" могут стать только те деки, которые изначально строились на то, чтобы договорится, разделить стол и играть в "командную" игру...тьфу, мерзость какая!


Знаю, что даже нас обоих не хватит для разбора всех споров, но хоть попробуем smile.gif

И опять повторяю - не надо драматизировать. Как помнится ты мне заявлял "так во всем мире играют и нормально".


А как насчет договора 3-2? Ведь нелегальным он будет только для второго игрока (первый получает ГВ)? Или в этом случае судья сообщает о нелегальности только первому игроку, который только и может "кинуть"? Короче, это все весьма загадочно...

Нелегальным договор будет только для того, кто НЕ получает GW. И именно этому игроку судья и должен сообщить о нелегальности подобного договора.

Даже договор 3-2, в котором первый получает 3 VP, а второй 2 VP и GW может быть легальным для первого только в том случае, если у того нет никаких реальных шансов получить GW.


Ну, например, потому, что договоры на раздел стола сделало подобное поведение практически невозможным (каждый игрок или друг, или враг), а ты делить стол не хочешь smile.gif

Знаешь, Вампиры - игра индивидуальная и не стоит делать из нее командную, а это как раз-таки и происходит, когда в каждоя игре раздел и стола и все игроки друзья или враги.


И после всего этого он, конечно, будет очень доволен и скажет судье большое спасибо! smile.gif

Ну во-первых, если судья ему не поверил, то его ситуация не настолько плохая и если потом она ухудшилась, то вполне можно попытатся снова заключить договор и на этот раз судья поверит. А во-вторых, у судьи работа такая. "Благодарные" клиенты - это неотъемлимая часть этой профессии, так что либо быть судьей и терпеть это все, либо не быть.
MAZ
QUOTE(Allionarr @ 16 February 2006, 15:27 ) *

И занятная деталь:
-Игрок МОЖЕТ заключить нелагальный договор. Т.е. если судья не считает, что данное количество VP максимально возможно в данной ситуации для игрока, он сообщает об этом только ему и у игрока остается право заключить этот договор...сдаться по этому договору он не сможет (так как он нелегальный), но вот выиграть за счет "разведенного" партнера - за милую душу. smile.gif

А можно здесь поподробнее? Или у меня проблемы с логическим мышлением, или ... Т.е. судья втихаря скажет игроку, что договор нелегальный, игрок огласит договор, его примут другие игроки, а потом в случае чего не сможет выполнить какое-либо действие в ущерб себе, т.к. договор был нелегальным. По-мойму БРЕД! Если уж судья объявляет договор нелегальным, то всему столу (т.к. все, относящееся к игре должно быть сказано вслух).


QUOTE(Allionarr @ 16 February 2006, 19:53 ) *

А что касается "неагрессивных" дек - любая дек должна расчитывать на то, что ей придется как-то отбиваться от хищника, так что никаких "инвалидов" не будет. "Инвалидами" могут стать только те деки, которые изначально строились на то, чтобы договорится, разделить стол и играть в "командную" игру...тьфу, мерзость какая!

Поддерживаю целиком.
Tessa
QUOTE(MAZ @ 17 February 2006, 00:03 ) *

А можно здесь поподробнее? Или у меня проблемы с логическим мышлением, или ... Т.е. судья втихаря скажет игроку, что договор нелегальный, игрок огласит договор, его примут другие игроки, а потом в случае чего не сможет выполнить какое-либо действие в ущерб себе, т.к. договор был нелегальным. По-мойму БРЕД! Если уж судья объявляет договор нелегальным, то всему столу (т.к. все, относящееся к игре должно быть сказано вслух).

У игрока должна быть возможность предложить договор, который он собирается в последствии нарушить. А оглашение судьей всему столу равносильно раскрытию тайных планов этого хитрого игрока. smile.gif
Просто всем сторонам, заключающим договор, следует относится с подозрительностью к предлагаемому договору, особенно если есть сомнения в том, что кто-то из договаривающихся не мог бы получить больше, и возможно воздержаться от заключения договора, если не хотят получить нож в спину. wink.gif
Судья же обязан пресекать попытки игрока соблюдать нелегальный договор, если это в ущерб ему.

Для больше наглядности можно измыслить пример. smile.gif
Скажем, игрок А пытается договорится со своей жертвой B о разделе стола 2-3. Судья сообщает игроку А, не видит объективных факторов, указывающих, что игрок А не может получить более 2 ВП. Естественно игроку А в такой ситуации остается либо отказаться от заключения договора, так как он в определенный момент столкнется с невозможностью его соблюдения, либо сказать судье, что собирается его нарушить (я так понимаю, что судья вправе поинтересоваться, как именно игрок собирается использовать договор и как нарушить с пользой для себя - "Я пойду на игрока С, чтобы игрок B не ожидал от меня атак и затапил всех своих минионов, пойдя туда же, и тогда я его проближу на много"). Допустим, игрок А не отменяет договор и соответственно игроки A и B начинают совместно атаковать С, однако судья имеет право вмешаться, если становится достаточно очевидно, что такие действия не приносят ничего игроку А, кроме усиления позиций его жертвы B (игрок B затапил всех своих миньонов, а игрок А не намеревается его атаковать, либо же игрок B не затапил кого-либо из своих минионов, а значит "хитрый план" не сработал), а следовательно дальнейшие атаки игрока А на С уже будут чистой воды читингом и помощью игроку B в нарушение PtW.
Приходим к тому, что игроку А (в случае если судья не считает договор легальным, а игрок А считает для себя невозможным получение более 2х ВП) лучше воздержаться от заключения договора и возможно через пару ходов ситуация станет более очевидной для того, чтобы договор был признан легальным.
Ector
QUOTE(Allionarr @ 16 February 2006, 19:53 ) *

Если мне не изменяют глаза, LSJ черным по белому сказал, что так как практически невозможно представить себе ситуацию, в которой на первом же ходу можно было бы сказать, что больше одного VP игрок не наберет - раздел стола на первом ходу нелегален.

Вот точная цитата:
"Ector wrote:
> Can a player make a deal with two other players on the 5-player table
> to split the table 1-2-2 if that player is going to gain only one VP
> from the deal? (I mean, would he violate PTW this way?)

It would if it does violate PTW. That is, if he has some way to get more than 1 VP, then working toward a 1VP finish is not PTW.

If it doesn't (he has no way to reasonably get more than 1 VP), then it doesn't violate PTW.

> Can he propose the deal on the first turn of the game?

Unlikely, since it would be nearly impossible to get into a position where he could not have some other way to get more VPs."

Необходимо учитывать, что на ИХ турнирах игроки обычно не знают в начале игры, какими колодами играют противники. Именно поэтому LSJ говорит, что на первом ходу определить это невозможно. Но это и не принципиально - можно подождать хода три smile.gif

QUOTE


И снова - не надо противопоставлять одно другому. В конце концов, 3 ВП = 1 ГВ smile.gif

Ничего подобного. Ты можешь взять три VP, но потом слить хищнику и он получить GW.

Ха! Почему же тогда при разделе стола 3-2 игрок получает GW? Ведь он же сдается? smile.gif
"A player receives a Game Win at the end of a game in which they have received at least two (2) Victory Points and have more Victory Points than any other player in the game." Оставаться в живых при этом не обязательно smile.gif

QUOTE

Не больше, чем в глобальных...и не стоит так драматизировать - никакой разницы между заключением локального и глобального договоров нету.

Еще как есть! В глобальных договорах то, что получает каждый игрок, всегда можно четко измерить, и каждый знает, что 2 VP - больше, чем один, но меньше, чем три. Обмануть здесь можно, только если нарушить договор. В локальных договорах (я тебе вытащу вампира из торпора, а ты мне Consangineous Boon) никто не может определить, кому это выгоднее, и будут "разводить" друг друга, как смогут!

QUOTE

Никаких проблем. Заключил локальный договор и действуй хоть через стол.

И все равно судьям придется разбираться, насколько этот локальный легален. А то ведь и сжульничать легко.

QUOTE

Договаривайся на здоровье, но локально. В чем проблема?

А зачем??? Почему боевая колода должна тратить действия и карты нападения, если ей никто не может предложить взамен ничего существенного? А что может предложить, например, другая боевая колода, такого, чего игрок не может сделать сам? При глобальном договоре всегда можно предложить VP.

QUOTE

А что касается "неагрессивных" дек - любая дек должна расчитывать на то, что ей придется как-то отбиваться от хищника, так что никаких "инвалидов" не будет. "Инвалидами" могут стать только те деки, которые изначально строились на то, чтобы договорится, разделить стол и играть в "командную" игру...тьфу, мерзость какая!

Под "инвалидами" я понимал колоды, которые недостаточно агрессивны для того, чтобы самостоятельно съесть не менее трех жертв. Мерзость? Ха! Да ни одна тяжелая интерсептная колода этого не может, а первые места как-то занимают. Это и есть колоды, рассчитанные на договоры. Что совершенно нормально.

QUOTE

И опять повторяю - не надо драматизировать. Как помнится ты мне заявлял "так во всем мире играют и нормально".

Угу, нормально... Если я не перевожу ругань, которая появляется на ньюсгруппе после каждого крупного турнира - так чисто из педагогических соображений smile.gif

QUOTE

Нелегальным договор будет только для того, кто НЕ получает GW. И именно этому игроку судья и должен сообщить о нелегальности подобного договора.

Ой, не могу!!! Значит, судья ему скажет: "Твой договор нелегален. Это значит, что твой партнер может получить три VP и сдаться (он же не знает о нелегальности), но это будет нехорошо!" И пальчиком погрозит... biggrin.gif

QUOTE

Даже договор 3-2, в котором первый получает 3 VP, а второй 2 VP и GW может быть легальным для первого только в том случае, если у того нет никаких реальных шансов получить GW.

Это ты что-то путаешь. GW не может быть получен, если кто-то получил больше VP. В данной ситуации GW будет у первого. См. правила игры: "At the end of the game, the winner is the player with the most victory points, even if she has been ousted."

QUOTE

Ну во-первых, если судья ему не поверил, то его ситуация не настолько плохая и если потом она ухудшилась, то вполне можно попытатся снова заключить договор и на этот раз судья поверит.

Поверить-то он поверит, да уже поздно будет sad.gif Возможно, его ситуация и не была настолько безнадежной, но судья же не имеет права рассказать ему, КАК он мог бы получить больше VP!

QUOTE

А во-вторых, у судьи работа такая. "Благодарные" клиенты - это неотъемлимая часть этой профессии, так что либо быть судьей и терпеть это все, либо не быть.

Это само собой разумеется, однако подобные правила доводят количество конфликтов до невероятного уровня. А также заставляют судей заниматься тем, чем они, ИМХО, вовсе заниматься не должны.
MAZ
QUOTE(Tessa @ 16 February 2006, 23:35 ) *

Для больше наглядности можно измыслить пример. smile.gif
Скажем, игрок А пытается договорится со своей жертвой B о разделе стола 2-3. Судья сообщает игроку А, не видит объективных факторов, указывающих, что игрок А не может получить более 2 ВП. Естественно игроку А в такой ситуации остается либо отказаться от заключения договора, так как он в определенный момент столкнется с невозможностью его соблюдения, либо сказать судье, что собирается его нарушить (я так понимаю, что судья вправе поинтересоваться, как именно игрок собирается использовать договор и как нарушить с пользой для себя - "Я пойду на игрока С, чтобы игрок B не ожидал от меня атак и затапил всех своих минионов, пойдя туда же, и тогда я его проближу на много"). Допустим, игрок А не отменяет договор и соответственно игроки A и B начинают совместно атаковать С, однако судья имеет право вмешаться, если становится достаточно очевидно, что такие действия не приносят ничего игроку А, кроме усиления позиций его жертвы B (игрок B затапил всех своих миньонов, а игрок А не намеревается его атаковать, либо же игрок B не затапил кого-либо из своих минионов, а значит "хитрый план" не сработал), а следовательно дальнейшие атаки игрока А на С уже будут чистой воды читингом и помощью игроку B в нарушение PtW.
Приходим к тому, что игроку А (в случае если судья не считает договор легальным, а игрок А считает для себя невозможным получение более 2х ВП) лучше воздержаться от заключения договора и возможно через пару ходов ситуация станет более очевидной для того, чтобы договор был признан легальным.

Таня, и как это будет выглядеть? Один из игроков и судья отошли пошушукаться минуты на 3! smile.gif

Кроме того, надо адвокатов будет нанимать, чтобы ДОКАЗАТЬ, что ты можешь/на можешь чего-нибудь.
Melidiadus
Первое впечатление - валить нужно в очередной раз из этой дурной игрушки!...
Немного подумавши - да ничего, в принципе, страшного, геморроя немного побольше, но делить стол когда надо ничуть не мешает, а вот открывающиеся возможности мешать это делать другим... smile.gif smile.gif smile.gif
По крайней мере, договора 2-1-2, столь любимые некотороми можно будет, по большей части, пресекать...
Ector
QUOTE(Melidiadus @ 17 February 2006, 02:24 ) *

Первое впечатление - валить нужно в очередной раз из этой дурной игрушки!...
Немного подумавши - да ничего, в принципе, страшного, геморроя немного побольше, но делить стол когда надо ничуть не мешает, а вот открывающиеся возможности мешать это делать другим... smile.gif smile.gif smile.gif
По крайней мере, договора 2-1-2, столь любимые некотороми можно будет, по большей части, пресекать...

У меня было точно такое же первое впечатление smile.gif И точно такое же второе smile.gif Вот что написал один из американских судей:

"I'd say the solution to your dilemma is that the judge should very rarely prevent a player from following their desired course of action regarding play to win. There may be some cases of a very spiteful player transferring out, or collusion, but most of the time, I think players will choose to play to win. If you ask player A, "Do you really think you don't have any reasonable chance at getting more than 1 VP?" And he says, "Yes," then if I were the judge, I'd probably let him make the deal.

If I prevent the deal, he can just play poorly instead. And I could try to prevent that as a judge, too, but it gets very difficult to enforce. So, as a judge, I would remind the players of the play to win rule, ensure they understood it, and then generally let them play how they desire."

В принципе, я с самого начала говорил, что ЗАСТАВИТЬ играть на победу нереально... кроме уж совсем явных случаев.
Tessa
Если игрок действительно играет на победу, а не пытается найти легкий путь получить 2 ВП, то я не думаю, что у него возникнут проблемы с доказательством и судьей.
А договоры в начале игры о разделе стола между тремя - это дикостью: каждый собирал колоды с расчетом на ПОБЕДУ, а это значит с расчетом, что он САМ сможет набирать ВП, и "вдруг" в начале игры оказывается что его максимум 1 или 2 ВП и ему обязательно нужны 2 помощника? blink.gif Я бы сказала, что либо кто-то из троих обманывает, либо ленится попытаться получить больше, что вряд ли можно назвать игрой на победу. unsure.gif
Tessa
QUOTE(Ector @ 17 February 2006, 09:57 ) *

If I prevent the deal, he can just play poorly instead.

Какой нормальный игрок станет играть нарочно плохо? blink.gif
Allionarr
Maz
Маз, по-моему все нормально. Если кто-то зовет судью и заявляет, что данный договор нелегален, тот смотрит на ситуацию и заявляет приватно тому, кто в результате договора НЕ получает GW легален или нелегален договор. Это означает, что сей игрок не сможет сдаться своему партнеру по договору в будущем, а должен будет попытаться съесть и его. А тому, кто в результате договора получает GW, судья не должен говорить свое решение - пусть тот сам думает, "разводят" его или у второго игрока действительно нет выхода.

Ector
QUOTE

Необходимо учитывать, что на ИХ турнирах игроки обычно не знают в начале игры, какими колодами играют противники. Именно поэтому LSJ говорит, что на первом ходу определить это невозможно.

Интересно, почему это мы знаем до игры колоды противника, а они нет?

QUOTE

"A player receives a Game Win at the end of a game in which they have received at least two (2) Victory Points and have more Victory Points than any other player in the game." Оставаться в живых при этом не обязательно smile.gif

Каюсь, сглючил...но сути это не меняет. Игрок не получающий в результате договора GW может заключить его только в случае, если у него нет никаких реальных возможностей получить его иным способом. Т.е. в том случае, когда то, что он получает из договора - это максимум.

QUOTE

Еще как есть! В глобальных договорах то, что получает каждый игрок, всегда можно четко измерить, и каждый знает, что 2 VP - больше, чем один, но меньше, чем три. Обмануть здесь можно, только если нарушить договор. В локальных договорах (я тебе вытащу вампира из торпора, а ты мне Consangineous Boon) никто не может определить, кому это выгоднее, и будут "разводить" друг друга, как смогут!

Так в этом-то вся соль договоров! Выгадать побольше...отдать поменьше. Очень даже хорошо, что подобные "разводку" смогут иметь место.

QUOTE

И все равно судьям придется разбираться, насколько этот локальный легален. А то ведь и сжульничать легко.

Да ладно, сжульничать всегда можно. А легальность определяется по тому, приносит ли договор пользу обоим. А уж СКОЛЬКО пользы он принесет каждому - это уж пусть сами игроки выгадывают себе побольше.
QUOTE

А зачем??? Почему боевая колода должна тратить действия и карты нападения, если ей никто не может предложить взамен ничего существенного? А что может предложить, например, другая боевая колода, такого, чего игрок не может сделать сам? При глобальном договоре всегда можно предложить VP.

Ну если какой-то колоде нечего просить от других - так замечательно. Значит она самодостаточна и сама спокойно разберется со своей жертвой. Тогда в договоре вообще смысла нет.

QUOTE

Под "инвалидами" я понимал колоды, которые недостаточно агрессивны для того, чтобы самостоятельно съесть не менее трех жертв. Мерзость? Ха! Да ни одна тяжелая интерсептная колода этого не может, а первые места как-то занимают. Это и есть колоды, рассчитанные на договоры. Что совершенно нормально.

Я помню, как Кашпар интерсептными Цимишами или АнтиТремерами играл - ни с кем не договаривался, но оставался последним живым. Просто уметь надо играть так, чтобы первые места занимать, а не говорить. что эта дека мол без договоров ничего не может. Если действительно не может - так паршивая это дека. И это НЕ нормально.

QUOTE

Угу, нормально... Если я не перевожу ругань, которая появляется на ньюсгруппе после каждого крупного турнира - так чисто из педагогических соображений smile.gif

Педагог ты наш!... Ты бы определился с "курсом партии", а то вначале ты говоришь, что нам надо равнятся на то, как ТАМ играют...теперь ты говоришь, что они там ругаются постоянно - мол не надо нам таких турниров.

QUOTE

Ой, не могу!!! Значит, судья ему скажет: "Твой договор нелегален. Это значит, что твой партнер может получить три VP и сдаться (он же не знает о нелегальности), но это будет нехорошо!" И пальчиком погрозит... biggrin.gif

Почему? Если договор нелегален, то никто сдаваться не имеет права. Это насколько я помню и в правилах прописано. Просто если речь идет о том, когда я получаю 2 VP, а потом сдаюсь - здесь я могу смухлевать и просто не сдаться, а съесть своего партнера. А когда заключается договор 3-2, где партнер получает 3 VP и сдается, здесь уже с момента заключения договора я начинаю нарушать PTW, потому что своими руками отдаю другому GW. И как бы я потом не пыжился и не мухлевал, если партнер съест троих, GW я уже не получу. Так что такой договор просто изначально будет полностью нелегальным. (Конечно же за исключением случая, когда он ВЫНУЖДЕННЫЙ).

QUOTE

Поверить-то он поверит, да уже поздно будет sad.gif Возможно, его ситуация и не была настолько безнадежной, но судья же не имеет права рассказать ему, КАК он мог бы получить больше VP!

Ну значит сам себе злобный... Пусть учится играть, а не возникает насчет неправильного судейства.
Ector
QUOTE(Tessa @ 17 February 2006, 09:17 ) *

А договоры в начале игры о разделе стола между тремя - это дикостью: каждый собирал колоды с расчетом на ПОБЕДУ, а это значит с расчетом, что он САМ сможет набирать ВП

Ничего подобного! Существуют колоды, которые рассчитывают на договор, причем довольно успешные. Ни один тяжелый интерсепт не может самостоятельно съесть три жертвы.

QUOTE(Tessa @ 17 February 2006, 09:33 ) *

QUOTE(Ector @ 17 February 2006, 09:57 ) *

If I prevent the deal, he can just play poorly instead.

Какой нормальный игрок станет играть нарочно плохо? blink.gif

Под словом poorly имеется в виду не "плохо", а "неправильно в отношении PTW" smile.gif См. контекст...
Tessa
QUOTE(Ector @ 17 February 2006, 14:33 ) *

Ничего подобного! Существуют колоды, которые рассчитывают на договор, причем довольно успешные. Ни один тяжелый интерсепт не может самостоятельно съесть три жертвы.

Полагаю, что даже интерсепт планирует сначала съесть 1 жертву (получить 1 ВП), а уж потом договариваться. А иначе вряд ли ему кто-то просто так отдаст 3 ВП и GW. smile.gif

QUOTE
Под словом poorly имеется в виду не "плохо", а "неправильно в отношении PTW" smile.gif См. контекст...

Играть "неправильно в отношении PtW" тоже недостойное поведение для хорошего игрока. huh.gif
Allionarr
QUOTE(Ector @ 17 February 2006, 14:33 ) *

Ничего подобного! Существуют колоды, которые рассчитывают на договор, причем довольно успешные. Ни один тяжелый интерсепт не может самостоятельно съесть три жертвы.

1. Колоды, расчитывающие на договор - это извращение. Вампиры - игра НЕ командная и поэтому дека, которая изначально "заточена" на договор и раздел стола - искажает саму идею игры.
2. Три жертвы есть и не надо. Достаточно съесть последние две.
Ector
QUOTE(Allionarr @ 17 February 2006, 12:44 ) *

Интересно, почему это мы знаем до игры колоды противника, а они нет?

Потому, что у нас мало игроков, а из этих немногих значительная часть всегда играет одной и той же колодой. У них много игроков, и каждый из них может собрать 100 различных колод прямо перед турниром.

QUOTE

Так в этом-то вся соль договоров! Выгадать побольше...отдать поменьше. Очень даже хорошо, что подобные "разводку" смогут иметь место.

Не думаю, что это будет хорошо для развития игры. Если новичка взяли в договор, ему будут прямо по ходу игры подсказывать, что делать, комментировать его ошибки и так далее. А без договоров его будут только обманывать, причем он даже не поймет, в чем этот обман заключался.

QUOTE

Ну если какой-то колоде нечего просить от других - так замечательно. Значит она самодостаточна и сама спокойно разберется со своей жертвой. Тогда в договоре вообще смысла нет.

Может и быть. Игрок может НАДЕЯТЬСЯ, что в будущем сможет договориться с другим игроком, которого собираются съесть. Можно придумать и много других оснований, которые будут иметь смысл, но не будут иметь никакого отношения к ПТВ.

QUOTE

Я помню, как Кашпар интерсептными Цимишами или АнтиТремерами играл - ни с кем не договаривался, но оставался последним живым. Просто уметь надо играть так, чтобы первые места занимать, а не говорить. что эта дека мол без договоров ничего не может. Если действительно не может - так паршивая это дека. И это НЕ нормально.

Во-первых: теперь это у него не получилось бы, уровень колод и игроков вырос. Во-вторых, он договаривался smile.gif И при этом он постоянно кого-то обманывал на локальных договорах. Но нельзя же постоянно выигрывать только потому, что ты играешь лучше и обманываешь...

QUOTE

Педагог ты наш!... Ты бы определился с "курсом партии", а то вначале ты говоришь, что нам надо равнятся на то, как ТАМ играют...теперь ты говоришь, что они там ругаются постоянно - мол не надо нам таких турниров.

Курс у нас один - влиться в мировое сообщество. Мне не все там нравится, но они выжили на протяжении 10 лет и процветают...

QUOTE

А когда заключается договор 3-2, где партнер получает 3 VP и сдается, здесь уже с момента заключения договора я начинаю нарушать PTW, потому что своими руками отдаю другому GW.

Ну да, договор нелегальный, но ведь первый игрок об этом не знает?

QUOTE

Ну значит сам себе злобный... Пусть учится играть, а не возникает насчет неправильного судейства.

Замечательно! Ты гениальный педагог. Просто Станиславский smile.gif Желающих играть будет целая толпа!
Tessa
QUOTE(Ector @ 17 February 2006, 15:19 ) *

Не думаю, что это будет хорошо для развития игры. Если новичка взяли в договор, ему будут прямо по ходу игры подсказывать, что делать, комментировать его ошибки и так далее. А без договоров его будут только обманывать, причем он даже не поймет, в чем этот обман заключался.

Илья, ты преувеличиваешь. Если кто-то из игроков за столом пытается обмануть новичка и выгадать себе больше, то другой игрок за столом вряд ли откажется подсказать новичку, что его пытаются развести. wink.gif
А вот в случае процветания раздела столов, новичку как раз-таки будет сложнее, потому как опытным и сильным игрокам обычно гораздно выгоднее заключить договор между собой, так как они уже хорошо знают друг друга, и новичок вообще ничему не сможет научится.
Allionarr
Ector
QUOTE

У них много игроков, и каждый из них может собрать 100 различных колод прямо перед турниром.

Ну это касается больших турниров, а локальные коммьюнити тоже большими не будут. Да и сомневаюсь я, что там у каждого огромный кард-пул и они постоянно играют разными колодами.

QUOTE

Не думаю, что это будет хорошо для развития игры.

Подписываюсь под словами Тессы. Подсказать новичку, что не стоит безоглядно доверять партнеру по договору - не так уж и сложно. А вот если научить его в каждой игре договариваться и делить стол - он потом без договора игру и мыслить не сможет.

QUOTE

Но нельзя же постоянно выигрывать только потому, что ты играешь лучше и обманываешь...

Гм...если в игре, где ты играешь лучше всех остальных (и еще не гнушаешся "разводок" в свою пользу), ты не можешь расчитывать на победу - это какая-то странная игра. Обычно все-таки тот, кто играет лучше других - выигрывает.

QUOTE

Ну да, договор нелегальный, но ведь первый игрок об этом не знает?

Все просто. Договор звучит как? Второй помогает первому съесть 3 жертвы, после чего тот сдается. Если судья говорит второму, что с его стороны договор нелегален, значит он не сможет помогать первому сьедать жертв, потому что тем самым будет нарушать PTW. А раз второй не выполнит свою часть договора, первому тоже не будет нужды сдаваться.

QUOTE

Замечательно! Ты гениальный педагог. Просто Станиславский smile.gif Желающих играть будет целая толпа!

Илья, при чем тут педагог? Одно дело - привлечение и обучение новых людей, другое дело - судейство. Судья должен стремится быть точным и непредвзятым, а все остальные принимают его слово, как последнюю инстанцию. Все! Конфликты и возмущения - это личное дело каждого и он может выказывать их шевелением большого пальца правой ноги.

Если коммьюнити не устраивает квалификация судьи - его меняют. Если не меняют, значит доверяют до конца.

А если к судейству относится с точки зрения "а что потом скажет игрок", так в том же футболе надо запретить судья показывать карточки, назначать штрафные, выгонять. Вот тогда точно балаган начнется!
MAZ
QUOTE(Allionarr @ 17 February 2006, 12:44 ) *

Почему? Если договор нелегален, то никто сдаваться не имеет права. Это насколько я помню и в правилах прописано. Просто если речь идет о том, когда я получаю 2 VP, а потом сдаюсь - здесь я могу смухлевать и просто не сдаться, а съесть своего партнера. А когда заключается договор 3-2, где партнер получает 3 VP и сдается, здесь уже с момента заключения договора я начинаю нарушать PTW, потому что своими руками отдаю другому GW. И как бы я потом не пыжился и не мухлевал, если партнер съест троих, GW я уже не получу. Так что такой договор просто изначально будет полностью нелегальным. (Конечно же за исключением случая, когда он ВЫНУЖДЕННЫЙ).

Народ, ну скажите, кто может судить о ВЫНУЖДЕННОСТИ договора. Судьи же ведь тоже не высший разум. А если вы захотите заставить человека играть по-другому, то в конкретной партии у вас ничего не получится.


Вообще, я всегда был и есть противником "простых" разделов стола, но то, что тут замутили сейчас, - это может плохо кончиться.

QUOTE(Ector @ 17 February 2006, 14:19 ) *

Курс у нас один - влиться в мировое сообщество. Мне не все там нравится, но они выжили на протяжении 10 лет и процветают...

А ты уверен, что этого хочешь?

Знаешь, за что я люблю компьютерную игрушку "Elite"? За то, что я могу играть в нее, как в экономическую стратегию, а кто-то, как в космический симулятор. Я хочу играть в Вампиров, т.к. эта игрушка позволяет играть каждому в своих вампиров. Если бы это было не так ..., существует множество других карточных игр, но ни одна из них не так многогранна.
Tessa
QUOTE(MAZ @ 17 February 2006, 23:17 ) *

Народ, ну скажите, кто может судить о ВЫНУЖДЕННОСТИ договора. Судьи же ведь тоже не высший разум. А если вы захотите заставить человека играть по-другому, то в конкретной партии у вас ничего не получится.

Раз игроки могут об этом судить (определяют же они для себя выгодность и невыгодность, прежде чем предложить и принять договор), то и судья сможет (он-то опытный игрок). wink.gif
Я не совсем понимаю, что означает "заставить играть по-другому"? huh.gif
MAZ
QUOTE(Tessa @ 17 February 2006, 22:33 ) *

Я не совсем понимаю, что означает "заставить играть по-другому"? huh.gif

Человек предпринимал некоторые действия на протяжении нескольких предыдущих ходов подряд с, например дальнейшими планами по заключению договора, и если судья забанит этот договор, скорее всего он проиграл, а если и нет, то пострадал морально из-за вмешательства "высших" сил. Вряд ли он станет играть далее в партии с таким же интересом.
Tessa
QUOTE(MAZ @ 17 February 2006, 23:38 ) *

Человек предпринимал некоторые действия на протяжении нескольких предыдущих ходов подряд с, например дальнейшими планами по заключению договора, и если судья забанит этот договор, скорее всего он проиграл, а если и нет, то пострадал морально из-за вмешательства "высших" сил. Вряд ли он станет играть далее в партии с таким же интересом.

А если человек "предпринимал некоторые действия на протяжении нескольких предыдущих ходов", чтобы помочь своему другу выйграть, к примеру, то разве судья не обязан вмешаться и запретить такой договор? Или если "предпринимал некоторые действия", а потом решил сдаться или подыграть кому-либо? Да и вообще, откуда у этого человека гарантии, что кто-то за столом обязательно согласится на заключение договора, который он планирует?
Легальные договор судья не забанит. Как впрочем и нелегальные не забанит, а всего лишь не позволит сдаться и подыграть кому-либо по нелегальному договору. Ограничивать попытки нечестной игры, когда сыграв три карты сразу ищут с кем бы договориться и не парясь получить 2 ВП, - от этого игра только интереснее станет, имхо.

Ector
QUOTE(Tessa @ 17 February 2006, 14:39 ) *

Илья, ты преувеличиваешь. Если кто-то из игроков за столом пытается обмануть новичка и выгадать себе больше, то другой игрок за столом вряд ли откажется подсказать новичку, что его пытаются развести. wink.gif

А откуда новичку знать, кто из них прав? И где гарантия, что они ОБА не пытаются его обмануть? Так что ничего я не преувеличиваю.
QUOTE

А вот в случае процветания раздела столов, новичку как раз-таки будет сложнее, потому как опытным и сильным игрокам обычно гораздно выгоднее заключить договор между собой, так как они уже хорошо знают друг друга, и новичок вообще ничему не сможет научится.

Не скажу, что договоры с новичками случались очень часто, но и не очень редко. Например, заключил бы я договор со s2Ler'ом - он бы у меня точно способность Саши Выкоса использовал smile.gif И этот договор я предлагал. Так что я знаю, о чем говорю. В конце концов, что делать опытному игроку, если за столом, кроме него, одни новички?
Ector
QUOTE(Allionarr @ 17 February 2006, 15:27 ) *

Ну это касается больших турниров, а локальные коммьюнити тоже большими не будут. Да и сомневаюсь я, что там у каждого огромный кард-пул и они постоянно играют разными колодами.

Практически у каждого игрока там карт намного больше, чем у меня. Я читал, что у Давида и Робин Тату дома "всегда есть 30-40 собранных колод" smile.gif

QUOTE

Подписываюсь под словами Тессы. Подсказать новичку, что не стоит безоглядно доверять партнеру по договору - не так уж и сложно. А вот если научить его в каждой игре договариваться и делить стол - он потом без договора игру и мыслить не сможет.

Тессе я уже ответил. То, что не стоит безоглядно доверять, новичок поймет, как только его "кинут" хотя бы раз. И никто не собирается "учить его делить стол". Бывают ситуации, когда это выгоднее, бывают и такие, когда этого делать не стоит.

QUOTE

Гм...если в игре, где ты играешь лучше всех остальных (и еще не гнушаешся "разводок" в свою пользу), ты не можешь расчитывать на победу - это какая-то странная игра. Обычно все-таки тот, кто играет лучше других - выигрывает.

Я имел в виду, что нельзя рассчитывать на то, что остальные игроки вечно будут оставаться лопухами, которых удастся обманывать. И если колода не способна самостоятельно получить GW, она его не получит.

QUOTE

Если судья говорит второму, что с его стороны договор нелегален, значит он не сможет помогать первому сьедать жертв, потому что тем самым будет нарушать PTW. А раз второй не выполнит свою часть договора, первому тоже не будет нужды сдаваться.

Ха! А если первому достаточно, что его не будут напрягать? Например, не будут блокировать его действия? Или ты ЗАСТАВИШЬ игрока их блокировать, потому что это PTW?

QUOTE

Илья, при чем тут педагог?

А при том, что хороший судья - это всегда педагог. Он показывает, как именно нужно относиться к игре.
QUOTE

Судья должен стремится быть точным и непредвзятым, а все остальные принимают его слово, как последнюю инстанцию. Все!

Судья - не ангел и тоже может ошибиться. И если последствия его ошибок настолько велики, то на него взваливается слишком большая ответственность.

QUOTE

Если коммьюнити не устраивает квалификация судьи - его меняют. Если не меняют, значит доверяют до конца.

Угу, а если квалификация судьи не устраивает одного игрока, а других судей все равно нет, то этому одному остается только бросить такую игру, правда?

QUOTE

А если к судейству относится с точки зрения "а что потом скажет игрок", так в том же футболе надо запретить судья показывать карточки, назначать штрафные, выгонять. Вот тогда точно балаган начнется!

Там тоже на судей возлагается огромная ответственность. И они потом отвечают за свои ошибки. Зато и зарабатывают очень много, что делает их профессионалами своего дела. А здесь?
Tessa
Знаешь, Илья, я все же верю в людей, в то, что новичку за столом опытные игроки будут стараться советовать, а не обманывать и стараться получить выгоду с его ошибок. По-крайней мере, я сама начинала играть в мета-гейме, где разделы стола не приветствуются, меня очень редко кто пытался обмануть, наоборот мне подсказывали, когда я пыталась сделать что-то не разумное. Так как когда за столом нет договора, то твоя смерть невыгодна никому, кроме твоего хищника, и даже хищник возможно предпочтет выйграть в честной борьбе, чем за счет твоих ошибок.
И я чаще сталкиваюсь с парадоксом того, что "развести" или что-то у тебя выгадать пытаются тогда, когда ты сильнее их, а не когда ты слаб. smile.gif

QUOTE(Ector @ 18 February 2006, 09:37 ) *

Ха! А если первому достаточно, что его не будут напрягать? Например, не будут блокировать его действия? Или ты ЗАСТАВИШЬ игрока их блокировать, потому что это PTW?

А когда-то вроде уже шла речь о том, что если бездействие игрока противоречит PtW, то судья имеет право призвать его к порядку. unsure.gif
И мы уже не раз приходили к тому, что культура игры заключается в том, чтобы быть честным самому с собой. Да, существуют лазейки обмануть судью (он не ясновидец и не может играть за тебя) и подыграть кому-либо за столом (действиями или бездействием), но станут ли после этого тебя уважать твои противники по игре и ты сам?
Templar
Разделы стола отменены?... Ураааа!!! Ну наконец-то мы в чём-то продвинулись, хотя и немного, потому что в повседневных играх, проходящих без судей, всё равно придётся иметь дело с НАХАЛЬСТВОМ, типа раздела стола в самом начале игры и последующим объяснением, мол "рука не пришла, поэтому больше 2VP не смогу взять". Жду полного запрета союзов...
QUOTE
Ура! Да здравствует полный хаос без разделов стола!!!

Обожаю беспредел!!!
Melidiadus
Не надейтесь... cool.gif
Avento
Хех Тут много от лица новичков писали smile.gif Так я вот хочу написать от первого лица wink.gif

1. Сыграл одну игру вживую. Очень интересно, но... То что сразу напрягло это договор на раздел стола smile.gif Когда Стулер вместо того, чтобы давить свою жертву и моего хищника по совместительству начал ходить через стол ко мне, аргументируя это тем, что мы просто не знаем его хитрого плана. Как выяснилось в скорости, его "хитрый" план был разделить стол со своей жертвой и взять свои 2 vp. Большего он и не хотел. Ну что тут можно сказать. Если бы не серьезная игра остальных, то первое впечатление от вампиров было бы сильно подпорчено.

2. Метаплот wink.gif А как же без него. Если все-так вспомнить с чего начинались вампиры, а именно с World of Darkness, то все таки это Джихад. Проснулись патриархи (smile.gif общепринятый перевод в настолке слова Methuselah), они же игроки, близится Конец Света и они борются за единоличное владычество. Какие тут разделы стола? Давай поправим миром пополам? laugh.gif laugh.gif laugh.gif
MAZ
QUOTE(Templar @ 18 February 2006, 13:50 ) *

Разделы стола отменены?

Нет!
Ector
QUOTE(Templar @ 18 February 2006, 13:50 ) *

Жду полного запрета союзов...

Не дождешься. Стелс-блид давили и будут давить smile.gif А если не давить, то "разводить" smile.gif
QUOTE

Обожаю беспредел!!!

Солидная Rush-колода устроит Малкавианам беспредел. Недорого. Кровь ваша - страйки наши smile.gif
Melidiadus
Предлагаю договориться... cool.gif
Мне больше геймвина не надо, а потом я весь Ваш... wink.gif
Ector
QUOTE(Tessa @ 18 February 2006, 09:44 ) *

Знаешь, Илья, я все же верю в людей, в то, что новичку за столом опытные игроки будут стараться советовать, а не обманывать и стараться получить выгоду с его ошибок.

Не далее, чем сегодня наблюдал совершенно обратную картину smile.gif
QUOTE

Так как когда за столом нет договора, то твоя смерть невыгодна никому, кроме твоего хищника, и даже хищник возможно предпочтет выйграть в честной борьбе, чем за счет твоих ошибок.

Далеко не всегда. Вот сегодня мою жертву уговорили сходить ко мне в блид на 7 и практически меня добить smile.gif В обмен на обещание не блидить пять ходов biggrin.gif
QUOTE

И я чаще сталкиваюсь с парадоксом того, что "развести" или что-то у тебя выгадать пытаются тогда, когда ты сильнее их, а не когда ты слаб. smile.gif

С сильными опасно так шутить - а вдруг они выгадают от договора больше?

QUOTE(Ector @ 18 February 2006, 09:37 ) *

А когда-то вроде уже шла речь о том, что если бездействие игрока противоречит PtW, то судья имеет право призвать его к порядку. unsure.gif

Ничего подобного никогда не слышал - и вообще, это совершенно нереально. Можешь себе представить судью, смотрящего в карты игрока и говорящего: "Ну, что же ты? Играй Wake и Enhanced Senses, а иначе ты не играешь на победу"?

QUOTE

И мы уже не раз приходили к тому, что культура игры заключается в том, чтобы быть честным самому с собой. Да, существуют лазейки обмануть судью (он не ясновидец и не может играть за тебя) и подыграть кому-либо за столом (действиями или бездействием), но станут ли после этого тебя уважать твои противники по игре и ты сам?

А если он честно считает, что не сможет получить больше 2 VP? И совесть его не мучает, и с "культурой" все в порядке?
Ector
QUOTE(Avento @ 18 February 2006, 16:07 ) *

Хех Тут много от лица новичков писали smile.gif Так я вот хочу написать от первого лица wink.gif

Не обижайся, но для того, чтобы оценить этот вопрос, надо все-таки быть не ТАКИМ полным новичком, как ты smile.gif Никому не нравится, когда договариваются против него, но ведь ты же еще не пробовал договариваться сам. И играл виней, с которой обычно никто не договаривается.

QUOTE

То что сразу напрягло это договор на раздел стола smile.gif Когда Стулер вместо того, чтобы давить свою жертву и моего хищника по совместительству начал ходить через стол ко мне, аргументируя это тем, что мы просто не знаем его хитрого плана. Как выяснилось в скорости, его "хитрый" план был разделить стол со своей жертвой и взять свои 2 vp.

На турнире это бы не прошло ни в коем случае. НАЛИЧИЕ договора может служить основанием для подобных действий, но не НАДЕЖДА на договор.

QUOTE

2. Метаплот wink.gif А как же без него. Если все-так вспомнить с чего начинались вампиры, а именно с World of Darkness, то все таки это Джихад. Проснулись патриархи (smile.gif общепринятый перевод в настолке слова Methuselah), они же игроки, близится Конец Света и они борются за единоличное владычество. Какие тут разделы стола? Давай поправим миром пополам? laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Ну, это не настолка. Я про Мир Тьмы знаю мало и вообще не понимаю, кому нужно единоличное владычество, если близится Конец Света smile.gif Но в карточной игре договоры - вполне нормальное дело.
IC-Oddish
[quote]
Ничего подобного никогда не слышал - и вообще, это совершенно нереально. Можешь себе представить судью, смотрящего в карты игрока и говорящего: "Ну, что же ты? Играй Wake и Enhanced Senses, а иначе ты не играешь на победу"?
[quote]
сам то я конечно этого не видел, но по слухам преценденты были.

[quote]
А если он честно считает, что не сможет получить больше 2 VP? И совесть его не мучает, и с "культурой" все в порядке?
[/quote]

как уже предлагалось не однократно вами - если вам не нравится игра с кем-то вы всегда можете не играть с ним.
Ector
QUOTE(IC-Oddish @ 19 February 2006, 08:45 ) *

сам то я конечно этого не видел, но по слухам преценденты были.

У нас единственные прецеденты такого рода были, когда игрока уже УБИВАЛИ. То есть было предельно понятно, что если он может блокировать, но отказывается, то нарушает PTW. Если же действие прямо не вредит игроку (например, его жертва съедает свою жертву), никто не может заставить его блокировать.

QUOTE

как уже предлагалось не однократно вами - если вам не нравится игра с кем-то вы всегда можете не играть с ним.

В общем-то, мы сейчас в основном о турнирах говорим... А там никто не выбирает, с кем ему играть.
Tessa
QUOTE(Ector @ 20 February 2006, 00:01 ) *

У нас единственные прецеденты такого рода были, когда игрока уже УБИВАЛИ. То есть было предельно понятно, что если он может блокировать, но отказывается, то нарушает PTW.

На самом-то деле судья даже в этой ситуации не может заставить игрока блокировать. Потому как, к примеру, достаточно любому другому игроку за столом пообещать, что он поможет с помощью Игл Сайта или Лайф Буна, чтобы у умирающего игрока было право отказаться блокировать убивающий его блид. Естественно "обещавший" вовсе не обязан выполнять свое обещание, и судья даже не имеет право смотреть дек-лист колоды "обещающего" на предмет того, есть ли в ней названные карты. smile.gif

Что судья имеет право сделать - так это выдать предупреждение и дисквалификацию игроку на турнире, если увидит веские основания считать, что игрок подыгрывал кому-либо или не играл на победу (это зачастую равносильно тому, что подыгрывал), то есть нарушал правила. Судья имеет право сделать игроку замечание в том, что он (игрок) собирается нарушить правила игры, но запретить ему их нарушить не может. У меня такое видение судейства и роли судьи. unsure.gif
Ector
QUOTE(Tessa @ 19 February 2006, 23:51 ) *

Судья имеет право сделать игроку замечание в том, что он (игрок) собирается нарушить правила игры, но запретить ему их нарушить не может. У меня такое видение судейства и роли судьи. unsure.gif

Нет, ну это уже, по-моему, перебор. Либо судья полагает, что никто не нарушает правила, и вообще не вмешивается, либо полагает, что нарушают, но уж тогда простым предупреждением дело не ограничится. Вроде бы даже откат игры делали!
Allionarr
Ector
QUOTE

И если колода не способна самостоятельно получить GW, она его не получит.

Ну, очень редкая дека может твердо расчитывать, что сможет получить GW. Все-таки все остальные тоже будут к этому стремиться. Но если дека изначально такова, что без помощи она НИКАК не может получить GW - это плохая дека.

QUOTE

Ха! А если первому достаточно, что его не будут напрягать? Например, не будут блокировать его действия? Или ты ЗАСТАВИШЬ игрока их блокировать, потому что это PTW?

Илья, чего ты мудришь? Для того, чтобы у того, кто получает 3 VP были какие-то основания сдаться своему хищнику - нужен договор. Чтобы договор был - его хишник должен что-то со своей стороны предложить. И уже неважно, это реальная помощь или бездействие - как только он начнет выполнять хоть один из пунктов - он нарушит PTW. А если он не выполнит ни одного пункта договора, у жертвы не будет никаких оснований для сдачи.

QUOTE

А при том, что хороший судья - это всегда педагог. Он показывает, как именно нужно относиться к игре.

Судья - судит. Все! Больше ничего он делать не должен. А показывать, как нужно относится - это может быть дело Принца, тренера или кого там еще...но никак не судьи.

QUOTE

Судья - не ангел и тоже может ошибиться. И если последствия его ошибок настолько велики, то на него взваливается слишком большая ответственность.

Все должны понимать, что судья не безошибочен...в том числе и сам судья. И если он не может вынести ответственности за свои ошибки - ему лучше и не становится судьей. А игроку, если он действительно расчитывает, что судья никогда не совершит ни одной ошибки - лучше и не становится игроком.

QUOTE

Угу, а если квалификация судьи не устраивает одного игрока, а других судей все равно нет, то этому одному остается только бросить такую игру, правда?

Илья, ты же сам говорил, что "быть со всеми добрым - не получится". Если пытаться угодить всем - не угодишь никому. Так что если квалификация устраивает всех, кроме одного, то либо он соглашается с мнением большинства, либо уходит.

QUOTE

Там тоже на судей возлагается огромная ответственность. И они потом отвечают за свои ошибки. Зато и зарабатывают очень много, что делает их профессионалами своего дела. А здесь?

Ну во-первых, профессионалом человека делает не зарплата, а его отношение к игре. Зарплата - это компенсация потраченного времени, а не принятой ответственности. А во-вторых, у нас пока все на голом энтузиазме - да, есть такой момент. Но пока ничего с этим и не поделаешь...
Ector
QUOTE(Allionarr @ 20 February 2006, 13:36 ) *

Ну, очень редкая дека может твердо расчитывать, что сможет получить GW. Все-таки все остальные тоже будут к этому стремиться. Но если дека изначально такова, что без помощи она НИКАК не может получить GW - это плохая дека.

Да с чего ты это взял? В любом случае, за столом 4 или 5 человек, и кому-то будут помогать (может быть, неявно), а кому-то не будут.
QUOTE

Илья, чего ты мудришь? Для того, чтобы у того, кто получает 3 VP были какие-то основания сдаться своему хищнику - нужен договор. Чтобы договор был - его хишник должен что-то со своей стороны предложить. И уже неважно, это реальная помощь или бездействие - как только он начнет выполнять хоть один из пунктов - он нарушит PTW. А если он не выполнит ни одного пункта договора, у жертвы не будет никаких оснований для сдачи.

Я пытаюсь объяснить, что здесь возникает непонятная ситуация. Для первого игрока договор легален - он получает GW. Сдаться тоже должен именно он, что он может сделать по легальному договору. Получается, то, что для второго игрока договор нелегален, в данном случае никак не сказывается на игре.

QUOTE

Судья - судит. Все! Больше ничего он делать не должен. А показывать, как нужно относится - это может быть дело Принца, тренера или кого там еще...но никак не судьи.

Ничего подобного! Именно судья отвечает за правильную атмосферу на турнирах и правильное толкование правил, и практически все наказания он назначает именно в педагогических целях. Практически всегда Принц и судья - это одно и то же лицо; таких людей много не бывает. А "тренеров" и вовсе никогда не было.

QUOTE

Все должны понимать, что судья не безошибочен...в том числе и сам судья. И если он не может вынести ответственности за свои ошибки - ему лучше и не становится судьей. А игроку, если он действительно расчитывает, что судья никогда не совершит ни одной ошибки - лучше и не становится игроком.

Отлично. Все развернулись и пошли играть в городки! smile.gif Что значит "не может вынести ответственности"? Дело скорее в недостатке квалификации для ТАКОЙ ответственности.

QUOTE

Илья, ты же сам говорил, что "быть со всеми добрым - не получится". Если пытаться угодить всем - не угодишь никому. Так что если квалификация устраивает всех, кроме одного, то либо он соглашается с мнением большинства, либо уходит.

Не верю, чтобы ты не понял, к чему я это говорил. Судья обязан подозревать злой умысел, но делать какие-то выводы он может только в том случае, если подозрения достаточно веские. А здесь этого просто невозможно определить!
Что же касается "большинства", то у нас судей не так уж много... так что все хором будут кричать "судью на мыло", но он будет продолжать судить - а куда с подводной лодки денешься? Однако такая ситуация не будет нравиться НИКОМУ.

QUOTE

Ну во-первых, профессионалом человека делает не зарплата, а его отношение к игре. Зарплата - это компенсация потраченного времени, а не принятой ответственности. А во-вторых, у нас пока все на голом энтузиазме - да, есть такой момент. Но пока ничего с этим и не поделаешь...

Профессионал - это человек, который именно это дело считает для себя основным, и именно так зарабатывает себе на жизнь. Так что давай не будем насчет зарплаты.
А ведь и во всем мире судьи работают "на голом энтузиазме" - тут даже промо-карт им не присылают, как в Мэджике. Так что никакими профессионалами и не пахнет: у кого-то больше опыта, у кого-то меньше.
Kiran
QUOTE
Я пытаюсь объяснить, что здесь возникает непонятная ситуация. Для первого игрока договор легален - он получает GW. Сдаться тоже должен именно он, что он может сделать по легальному договору. Получается, то, что для второго игрока договор нелегален, в данном случае никак не сказывается на игре.


Дело в том что никакой непонятной ситуации тут не возникает. Пусть он легален для первого, но сдаться он не может т.к. договор то не легален для другого, а значит не действителен (не существует). Всё просто. Заключить ты его можешь, но существование его меньше наименьшей единицы времени т.к. он сразу перестаёт существовать smile.gif
Ector
QUOTE(Kiran @ 20 February 2006, 20:04 ) *

Дело в том что никакой непонятной ситуации тут не возникает. Пусть он легален для первого, но сдаться он не может т.к. договор то не легален для другого, а значит не действителен (не существует). Всё просто. Заключить ты его можешь, но существование его меньше наименьшей единицы времени т.к. он сразу перестаёт существовать smile.gif

Ты невнимательно прочитал топик. Для первого игрока договор легален, и он не знает, легален ли он для второго. И вот вопрос: в какой момент первый игрок узнает, что договор на самом деле нелегален? Или он вообще этого не узнает и может спокойно сдаться?
Melidiadus
Бессмысленный спор...
Если даже договор и был нелегален вначале, то на момент когда останется 2 игрока, заключивших его, он уже станет легальным, потому как второй игрок больше получить ну никак не сможет...

И вообще, легальность договора определяется только самосознанием игрока...
Если я не вижу способа получить больше или нахожу его чрезвычайно маловероятным, то он для меня легален...
А вот то, что другие игроки, которым договор в любом случае мешает, могут не дать мне его заключить, просто крича, что "ты можешь получить больше" мне очень не нравится... Ибо если я могу, вижу как я это могу и играю серьезно, я вряд ли буду заключать этот договор, не так ли?... Вот боюсь я, что будут теперь злоупотреблять не заключением договоров, а попытками не дать заключить договор другим...
MAZ
QUOTE(Melidiadus @ 21 February 2006, 14:47 ) *

И вообще, легальность договора определяется только самосознанием игрока...
Если я не вижу способа получить больше или нахожу его чрезвычайно маловероятным, то он для меня легален...
А вот то, что другие игроки, которым договор в любом случае мешает, могут не дать мне его заключить, просто крича, что "ты можешь получить больше" мне очень не нравится... Ибо если я могу, вижу как я это могу и играю серьезно, я вряд ли буду заключать этот договор, не так ли?... Вот боюсь я, что будут теперь злоупотреблять не заключением договоров, а попытками не дать заключить договор другим...

Поддерживаю полностью!
Ector
QUOTE(Melidiadus @ 21 February 2006, 14:47 ) *

Если даже договор и был нелегален вначале, то на момент когда останется 2 игрока, заключивших его, он уже станет легальным, потому как второй игрок больше получить ну никак не сможет...

Здесь ты серьезно ошибаешься, поскольку легальность договоров оценивается ТОЛЬКО в тот момент, когда они были заключены. Иначе вообще игроку, который должен сдаться, нет смысла это делать smile.gif

QUOTE

Вот боюсь я, что будут теперь злоупотреблять не заключением договоров, а попытками не дать заключить договор другим...

Ну это и так понятно, что будут... А в ответ будут пытаться изобразить из себя умирающих sad.gif Судьям вот просто нечего делать, как только разбирать такие ситуации! angry.gif
Allionarr
Да ладно вам, господи...все быстро утрясется. Парочка прецедентов и игроки сами будут знать, в каких ситуациях стоит позвать судью, а в каких не стоит и пытаться.

Ector
Что касается договора, который для одного легален, а для другого вроде как нет...

Во-первых, договор заключается МЕЖДУ двумя игроками, так что он может быть либо легален (когда легален для обоих игроков), либо нелегален (если хотя бы для одного он нелегален). А так, что он легален для одного и нелегален для другого - это абсурд.

И во-вторых, в чем проблема, если игроку, который по договору должен получать GW, станет известно, что сдаваться не надо в тот самый момент, когда он должен это сделать? Если второй игрок каким-то образом смог не попасть под PTW (помогая первому и лишая себя GW), если первый не просек до сих пор, что договор нелегален, если он смог получить свои 3 VP и так - так ему же лучше, если вместо того, чтобы сдаться он сможет добить первого и таким образом съесть весь стол.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.