Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Этика И Философия Использования Проксей
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Страницы: 1, 2
Ector
Этика и философия использования проксей

1. ПОЧЕМУ ПРОКСИ ПЛОХИ
а). Они - ненастоящие и не так красивы, как настоящие. Ими не так приятно играть. Все любят настоящие вещи, а не подделки.
б). Их труднее разбирать. Настоящая карта легко идентифицируется даже по картинке, там четко пропечатан текст, стоимость, дисциплины и так далее. На прокси разобрать все это может быть намного сложнее.
в). Они могут уводить игроков от реальности, в которой карты могут стоить достаточно дорого и трудно достаются.

2. ПОЧЕМУ ПРОКСИ НЕОБХОДИМЫ
а). Игроки должны получить опыт игры самыми разными колодами. У игрока, играющего только одной колодой, поневоле развивается односторонний взгляд на игру, пусть даже рядом с ним играют и совсем другие колоды. В Вампирах более 20 кланов и почти 30 дисциплин, и эта игра РАССЧИТАНА на то, что у каждого игрока будет несколько колод.
б). Игроки должны научиться собирать собственные колоды, тестировать их и изменять по мере тестирования. Построение собственной колоды - это огромное удовольствие, и к тому же оно учит лучше понимать карты.

Если бы мы все жили в Калифорнии, где можно заказать нужные карты за пару дней, и они стоят по тамошним меркам копейки, никакой надобности в проксях не возникло бы. Но мы не живем в Калифорнии. На сегодняшний день мы находимся в АВАРИЙНОМ положении: в городе нет бустеров, да и преконов на продажу осталось совсем немного. На моих глазах новички пытаются как-то изменить преконы, добывая карты, которые им абсолютно не нужны и "обламываясь" после этого. А я ничем не могу им помочь, хоть и знаю, какие карты нужны - даже если они на Ласомбре и есть, ждать их минимум месяц.
В общем, прокси - это неизбежное зло, и относиться к ним надо соответственно.

3. ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
а). Используйте прокси, даже если они вам не нравятся! Они никому не нравятся, но если вы не будете их использовать, то упустите шанс поиграть "по фану" за те кланы и стратегии, которые, по вашему мнению, не стоят того, чтобы покупать настоящие карты. В процессе игры ваше мнение может измениться! Без проксей вы также не сможете тестировать новые замыслы и в результате будете часто выкидывать деньги на ветер, покупая карты, которые не будут работать так, как вы задумали. Оно вам надо?
б). Лучше всего использовать для проксенной колоды непрозрачные протекторы. Они гарантируют, что рубашка ваших карт будет одинаковой, независимо от того, что находится в протекторе - прокси с картой-подкладкой или настоящая карта. Это позволяет вам постепенно заменять прокси в колоде настоящими картами.
в). Если вам нравится ваша прокси-колода, и вы решили собирать для нее настоящие карты, постепенно заменяя прокси, то в первую очередь надо искать те карты, которые надолго остаются в игре - особенно вампиров. После их приобретения играть будет намного приятнее и вам, и другим игрокам.
г). Если у вас в колоде используется много копий некоторой карты, а в реальности есть только одна, лучше не кладите ее в колоду, а отложите и показывайте другим игрокам каждый раз, когда будете играть эту карту. Тем самым вы продемонстрируете свое уважение к ним, и к вам будут лучше относиться.
д). Если вы проксите колоду для турнира, старайтесь использовать только те карты, которые вы сможете достать - как в смысле наличия, так и по цене. Стоит также проксить те карты, которые вы реально можете одолжить на турнир.
е). Всегда отдавайте себе отчет, с какой целью вы используете прокси. Они не заменяют настоящих карт, и поэтому, если вы не принимаете участия в турнирах и играете только проксями, будьте готовы к тому, что вас перестанут уважать.

Если кому-либо нужны какие-либо прокси, и он не может печатать их самостоятельно, пожалуйста, обращайтесь ко мне.
IC-Oddish
к чему это?
Ector
QUOTE(IC-Oddish @ 25 January 2006, 01:31 ) *

к чему это?

В смысле? Это просто кое-какие мысли вслух...
IC-Oddish
ааа... ясно.

вопос к пункту (е).
а почему?
Morgul Angmarsky
QUOTE
е). Всегда отдавайте себе отчет, с какой целью вы используете прокси. Они не заменяют настоящих карт, и поэтому, если вы не принимаете участия в турнирах и играете только проксями, будьте готовы к тому, что вас перестанут уважать.


И это говорит человек, который ратовал за полное и безоговорочное разрешение проксей. Нет слов...
Allionarr
QUOTE(Morgul Angmarsky @ 25 January 2006, 13:04 ) *

И это говорит человек, который ратовал за полное и безоговорочное разрешение проксей. Нет слов...

Моргул, ты не совсем правильно понял. Суть здесь в:
QUOTE
играете только проксями

Т.е. речь идет о людях, которые не собираются принимать участие в турнирах, а играют чисто "по-фану" и пользуются для этого проксями. Таких людей естественно уважать не за что.

Разрешение же проксей необходимо для тех, кто собирается ПРОТЕСТИРОВАТЬ деку, чтобы потом реализовать ее в оригинале. Часто случается, что пару раз сыграв запрокшенной декой понимаешь, что она не работает...если бы покупал для нее все необходимые карты - выбросил бы на ветер. Если же дека делает то, что и предполагалось - человек начинает собирать для нее карты.

biggrin.gif smile.gif Фактически, для нормального игрока все выглядит так:

begin
x=deck
x:=a+ib {где а - реальная часть (оригиналы), b - мнимая чаcть (прокси)}
y:=0
if test(x) >= E then do {E - коэффициент минимальной эффективности}
while (b-y) > 0 do
x:=(a+y)+i(b-y)
y:=y+1
repeat
end

А вот для плохого игрока внутренний цикл отсутствует и после проверки условия программа сразу идет в конец. (Программеров слезно прошу - не бейте...пианист играет, как умеет)
Ector
QUOTE(IC-Oddish @ 25 January 2006, 11:04 ) *

вопос к пункту (е).
а почему?

"е. Всегда отдавайте себе отчет, с какой целью вы используете прокси. Они не заменяют настоящих карт, и поэтому, если вы не принимаете участия в турнирах и играете только проксями, будьте готовы к тому, что вас перестанут уважать."

Как я уже сказал, прокси - это неизбежное зло. Каждый игрок в Вампиров МОЖЕТ собрать более-менее приличную колоду на турнир, пусть это даже займет много времени и потребует денег. При тестировании колод и освоении игры без проксей он не обойдется, но если он не ЗАХОЧЕТ переходить с проксей на настоящие карты и играть на турнирах - разве это игрок? Даже если денег нет совсем, можно одолжить карт на турнир. А вот если человеку лень ходить на турниры, играет он только для того, чтобы убить время, и вообще на настоящие карты и настоящую игру ему наплевать - за что же его уважать?

Не ожидал, что кто-то (а тем более Ангмарский) способен не увидеть разницы между запретом или ограничением на прокси (накладываемым на ВСЕХ игроков, независимо от их целей) и отказом в уважении некоему конкретному игроку, не ценящему настоящую игру. Кстати, у нас таких пока нет, и я стараюсь, чтобы и не появились.
Хорошей аналогией будет обычный кухонный нож. Если кто-то им зарежет человека, нож будет именоваться "холодным оружием", а убийца попадет в тюрьму. Но никто же не запрещает использовать кухонные ножи только потому, что ими МОЖНО убить! Точно так же глупо запрещать прокси, поскольку кто-то может забыть о настоящих картах.
Master_Bo
2 Ector:

Полность поддерживаю но начало пункта "а" меня просто убилоsmile.gif
Звучит примерно так: "Не хотите? А надо."
Чёто слабо смахивает на рекомендацииsmile.gif
Ector
QUOTE(Master_Bo @ 25 January 2006, 16:23 ) *

2 Ector:

Полность поддерживаю но начало пункта "а" меня просто убилоsmile.gif
Звучит примерно так: "Не хотите? А надо."
Чёто слабо смахивает на рекомендацииsmile.gif

Ты совершенно прав, снимаю шляпу! smile.gif Я просто предчувствую, что некоторые игроки откажутся использовать прокси просто "из приципа" - так вот, это адресовано им. Конечно, это их личное дело, но они от такого самоограничения ничего не выиграют. Скорее наоборот.
Morgul Angmarsky
Allionarr

Спасибо. В принципе, мне всё понятно.

Но могу сказать только одно - будь я новичком, не понимая ещё толком, что такое карточные игры, и, читая предыдущую тему про прокси вместе с данной, окончательно бы запутался. Один и тот же человек в течение недели сначала говорит, что нельзя запрещать прокси и надо разрешить их использовать в колодах без ограничения на Клубе, а потом утверждает, что "играть только проксями" никак нельзя, это неуважение к игре. Противоречие здесь есть, и оно достаточно явно выраженное, по крайней мере, для нового человека. Разрешить же его может лишь товарищ, уже обладающий некоторым опытом в настольных играх.
IC-Oddish
QUOTE

Моргул, ты не совсем правильно понял. Суть здесь в:
QUOTE
играете только проксями

Т.е. речь идет о людях, которые не собираются принимать участие в турнирах, а играют чисто "по-фану" и пользуются для этого проксями. Таких людей естественно уважать не за что.

что совсем не за что?
Ector
QUOTE(IC-Oddish @ 26 January 2006, 00:38 ) *

что совсем не за что?

Ну почему же совсем? Они могут быть очень приятными людьми, хорошими друзьями и так далее, но игроки из них никакие smile.gif Я имел в виду "уважать за игровым столом".
IC-Oddish
вот теперь мне наверно точно все ясно.
Гэндальф Белый
"играете только проксями" - наверное имелось ввиду, когда колода наполовину из проксей или полностью из проксей, но такую голоду делать то никто не будет.
Ector
QUOTE(Гэндальф Белый @ 26 January 2006, 22:32 ) *

"играете только проксями" - наверное имелось ввиду, когда колода наполовину из проксей или полностью из проксей, но такую голоду делать то никто не будет.

НЕТ!!! Имелось в виду, что человек вообще не собирается покупать НАСТОЯЩИЕ карты!
А колоды полностью из проксей - это нормально. Как это никто делать не будет? Я буду smile.gif А как еще оценить, стоит ли вообще играть, например, Салюбрями Антитрибу? Или Самеди?

Черт, и когда же я научусь излагать свои мысли так, чтобы они были всем понятны? sad.gif
Allionarr
QUOTE(IC-Oddish @ 26 January 2006, 01:38 ) *

что совсем не за что?

Извини, не совсем правильно высказался...не "такого человека уважать не за что", а "такого игрока уважать не за что". Могу пояснить почему... Потому что поступая таким образом, этот человек будет выказывать свое неуважение ко мне.

А теперь представь, что приходит кто-то с прокси-декой на тех же Вар-гулях и рвет всех в клочки при этом даже и не думая собирать деку в оригинале. От такой игры я не буду получать ни фана (все время проигрывая), ни опыта (потому что на турнире такой деки и такой игры все равно не будет). Т.е. я (да и все остальные за столом) буду тратить свое время даром.

Вот и получается, что человек, приходя с декой, которая не будет собрана в оригинале, не только выказывает мысль, что победа в турнире ему не нужна (иначе бы он пришел с чем-нибудь более реальным), но и мешает остальным в достижении оной. Скажи, за что мне уважать этого человека, как ИГРОКА?

Ector
QUOTE(Allionarr @ 27 January 2006, 14:01 ) *

А теперь представь, что приходит кто-то с прокси-декой на тех же Вар-гулях и рвет всех в клочки при этом даже и не думая собирать деку в оригинале.

В следующий раз у КАЖДОГО в колоде уже лежит либо Entrancement, либо Restructure smile.gif
В хороших играх просто не бывает "убойных" карт или колод, которые легко выигрывали бы игру. Он НЕ будет выигрывать.
Но даже если бы и выигрывал, такое поведение - просто потеря времени. Игроку, не собирающемуся играть на турнирах, лучше заняться какой-нибудь другой игрой. Если уж играть в ККИ, то увлекаться ею как следует! Настоящие карты Вампиров не так уж дорого стоят, и без Вар Гулей вполне можно обойтись.
Гэндальф Белый
QUOTE
А как еще оценить, стоит ли вообще играть, например, Салюбрями Антитрибу? Или Самеди?


Стоит играть всеми кланами, так как проигрышных кланов просто нет, разработчики - не лохи, должен же быть баланс. Всё зависит от карт и игрока.
IC-Oddish
QUOTE

Игроку, не собирающемуся играть на турнирах, лучше заняться какой-нибудь другой игрой. Если уж играть в ККИ, то увлекаться ею как следует!

без фанатизма никак нельзя?
Melidiadus
Можно, даже нужно...
Участие/неучастие в турнирах к обсуждаемой теме вообще не имеет никакого отношения...
Ector
QUOTE(Гэндальф Белый @ 27 January 2006, 19:50 ) *

Стоит играть всеми кланами, так как проигрышных кланов просто нет, разработчики - не лохи, должен же быть баланс. Всё зависит от карт и игрока.

Если бы все было так просто... Они не лохи, но рассчитывают на игроков с несколько иными возможностями по части финансов и доступа к картам. Например, тестирование с помощью проксей ясно покажет, можно ли обойтись без дорогостоящей/недоступной карты X, заменив ее на дешевую и доступную карту Y.
Кроме того, надо же принимать во внимание и метагейм - некоторые колоды ТАМ могут играть отлично, а здесь - очень плохо.

QUOTE(IC-Oddish @ 28 January 2006, 01:24 ) *

QUOTE

Игроку, не собирающемуся играть на турнирах, лучше заняться какой-нибудь другой игрой. Если уж играть в ККИ, то увлекаться ею как следует!

без фанатизма никак нельзя?

Да можно, конечно, но кто сказал, что участие в турнирах - это "фанатизм"? smile.gif Фанатизм - это яростное стремление победить в каждом из этих турниров.
Master
Извините, может немного не в тему, но колоды можно тестировать в уме, но тут каждому свое, согласен, что проксями тестировать легче. Как я понимаю, прокси это временная мера, типа игрок чтоб не покупать ненужные карты смотрит подходят они ему или нет. Если не подходят составляет новую колоду, если подходят, то выменивает или покупает эти карты. Только вот я часто наблюдаю как игрок в течение многих игр приходит с колодой-прокси, типа зачем покупать/выменивать карточки, когда можно играть и так, а турниры его интересуют постольку-поскольку(тем более в draft он участвовать сможет). Вот именно поэтому я против проксей. angry.gif
Ector
QUOTE(Master @ 28 January 2006, 11:25 ) *

Только вот я часто наблюдаю как игрок в течение многих игр приходит с колодой-прокси, типа зачем покупать/выменивать карточки, когда можно играть и так, а турниры его интересуют постольку-поскольку(тем более в draft он участвовать сможет). Вот именно поэтому я против проксей. angry.gif

Ну так не играй с этим человеком, и все! Этого права никто у тебя никогда не отнимет. И если с ним откажутся играть хотя бы 3-4 игрока, он должен что-то понять...
Master
Можно, конечно, с ним и не играть. Я просто к тому, что с проксмями человек создает "вечную" колоду- прокси т.е. проксит такие карты, которые нельзя выменять и которых уже 3-4 месяца нет в продаже. Вот и получается, что одни люди играют в "турнирных" вампиров, а другие в "прокси" вампиров.
З.Ы. Я конечно понимаю, что играть проксями или нет это личное дело каждого, но мне неприятно играть с человеком, у которого вместо карт какие-то бумажки. Поэтому считаю, что на "Кронверке" пусть уважают мое желание играть без проксей, а на "Другом мире" я буду уважать их желание играть с проксями. smile.gif
Allionarr
QUOTE(Master @ 30 January 2006, 10:47 ) *

Я просто к тому, что с проксмями человек создает "вечную" колоду- прокси т.е. проксит такие карты, которые нельзя выменять и которых уже 3-4 месяца нет в продаже.

"Вечных" колод не бывает, бывают "вечные" игроки... Если возникнет желание - можно найти ЛЮБЫЕ карты и деньги для них. Совершенно другое дело, когда человек и не собирается их искать. Вот это уже рецидив.

QUOTE
Поэтому считаю, что на "Кронверке" пусть уважают мое желание играть без проксей, а на "Другом мире" я буду уважать их желание играть с проксями. smile.gif

Ты предлагаешь создать еще один хоумрул-клуб? Единорог уже есть...там людей вообще больше интересует ролевой аспект. Ты хочешь превратить игры на Кронверке в чисто фановскую игру? Потому что практической пользы от игры неполными деками - нуль.
Master
Так собирайте полные деки, было бы желание. Вот уж не думал, что играть настоящими картами это фановская игра и является хоумрулом. Типа если я играю проксями, то это нормально, а настоящими картами - хоумрул? unsure.gif
З.Ы. Единорог это отедльная тема для обсуждения и не надо его сюда приплетать
З.Ы.Ы. В "Другом мире" играют проксями, в "Кронверке" нет, выбор есть. Я считаю, что это хорошо, когда есть выбор
Allionarr
QUOTE(Master @ 30 January 2006, 14:52 ) *

Так собирайте полные деки, было бы желание. Вот уж не думал, что играть настоящими картами это фановская игра и является хоумрулом. Типа если я играю проксями, то это нормально, а настоящими картами - хоумрул? unsure.gif
З.Ы. Единорог это отедльная тема для обсуждения и не надо его сюда приплетать
З.Ы.Ы. В "Другом мире" играют проксями, в "Кронверке" нет, выбор есть. Я считаю, что это хорошо, когда есть выбор

Мастер, вот решил ты создать себе новую деку...сделал ее набросок в базе данных...и что, сразу пошел покупать/выменивать эти карты? А может быть тебе нужна не карта А, а карта Б? Или В, причем не 6, а 8? Пока не сыграешь - не узнаешь. И никакое "тестирование в уме" здесь не поможет.

И в таком аспекте, игра ТОЛЬКО настоящими картами ДО того, как дека будет дособрана - это чистый фан, потому что дека по принципу "собрал из того, что есть" никогда не будет работать так, как та, которую ты собираешся дособрать и вынести на турнир. Поэтому игра "настоящей", но не дособранной декой - это игра совершенно ДРУГОЙ декой...причем явно не лучшего качества. И что это может дать, кроме фана?
Master
Многие люди из "Кронверка" играют без проксей и выходят в финал, даже занимают первые места, но это так к слову.
Пожалуйста, собирайте прокси-деки, тестируйте их, смотрите какие вам нужны карты. Оттесировали, купили/поменяли нужные карты и пришли играть в "Кронверк", считай что пришел на турнир.
Allionarr
QUOTE(Master @ 30 January 2006, 15:17 ) *

Многие люди из "Кронверка" играют без проксей и выходят в финал, даже занимают первые места, но это так к слову.

Конечно...играя уже собранными деками. А выкинь оттуда половину карт (а при создании новой деки часто куда больше чем половину не хватает) - и что она сделает?

QUOTE

Пожалуйста, собирайте прокси-деки, тестируйте их, смотрите какие вам нужны карты. Оттесировали, купили/поменяли нужные карты и пришли играть в "Кронверк", считай что пришел на турнир.

О, какие мы важные! Считать, что я пришел на турнир я буду придя на турнир. Кроме того, если дека оттестирована и собрана - я буду собирать и тестировать новую. Какой мне смысл "приходить играть с ней на Кронверк"? Выиграть/проиграть? Дека будет делать это на турнире, а в обычной игре мне куда интереснее будет потестить новую.

И еще... Тут часто говорят, что Илья не умеет идти на компромиссы - не буду с этим спорить, есть такой момент. Но хотелось бы отметить еще и вот что - а на себя не желаете посмотреть? Может быть вместо того, чтобы относиться ко всему с точки зрения "а не пойти ли вам граждане на*** со своими проксями с Кронверка - мне их видеть неприятно" стоило бы ограничиться игрой с теми, кто их не использует и не мешать остальным, а Мастер? Тебя ведь никто не заставляет играть с теми, кто приходить играть на Кронверк с проксями, но запрещать им делать это, потому что тебе это не нравится...не кажется тебе, что это несколько...эгоистично?
Kiran
Вот и поговорили dry.gif
Tarzit Do'Argot
QUOTE(Kiran @ 30 January 2006, 14:53 ) *

Вот и поговорили dry.gif

Впрочем как обычно ...
Allionarr
QUOTE(Kiran @ 30 January 2006, 15:53 ) *

Вот и поговорили dry.gif

Киран, ты знаешь, я человек обычно спокойный и в драку не лезу. И я уважительно отношусь и к тебе, и к Оддишу, и к Мастеру и ко всему Кронверку. Но на кой ляд делать такие заявления?? Если Кронверк - это привелегированный элит-клуб, в который надо ходить "как на турнир", давайте так и скажем и не будем больше разводить споры по поводу мнений и пожеланий "простых смертных", если же Кронверк - это нормальный человеческий клуб, то неужели не получится ужиться рядом тем, кто использует прокси и тем, кто нет? И неужели отношение "мне прокси не нравятся и поэтому там, где играю я проксей быть не должно" не отдает эгоизмом?
Kiran
Вопрос по поводу проксей был закрыт уже неделю назад.
Мой комментарий был ехидным замечанием, мол "кто кстарое помянет..." и всё.
Allionarr не переживай ты так по поводу "ограничения прав игроков". Карина на стаже
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Master
Ну, незачем так переживать, насколько я знаю проксями на Кронверке тоже уже играют, хотя моего мнения по проксям это не меняет, но что поделать. sad.gif
"Эгоист - это тот кто вместо того чтоб заботиться обо мне, заботится о себе" К сожалению не помню кто сказал. У Ильи и в других клубах, я даже слова не сказал, по поводу проксей, потому что уважаю мнение других у себя устанавливать свои правила. А кто-то приходит "в чужой монастырь со своим уставом" и говорит "мол хочу играть проксями, а кому не нравится могут не играть." и я при этом эгоист? Но это уже не имеет принципиального значения, так как повторюсь проксями в "Кронверке" играют. Так что Allionar ты в данной ситуации ты такой же "эгоист" как и я.
Allionarr
Master
1. Для СЕБЯ лично я пока НИЧЕГО не просил. Так что называть меня эгоистом - мягко говоря безосновательно.
2. "Так то монастырь..." Жесткие уставы и устоявшиеся обычаи присущи заведениям закрытого типа - монастырям... или например, элит-клубам. Там да, если клуб бриджа, то начни играть в преферанс - оттуда попросят. Я потому и спросил, если Кронверк заведение подобного типа - все вопросы снимаются. Но если это нормальный игровой клуб, то такие уставы наврядли уместны. И то, что ты называешь уставом - скорее твое собственное мнение о том, как играть и как не играть. Но ведь у каждого свое мнение...
3. Скажи, вот ты играл на Кронверке без проксей, так? Никто не возмущался, всем было нормально. Так что мешает тебе продолжать играть также? Если людей предпочитающих играть без проксей было достаточно, чтобы собрать стол. Неужели то, что рядом будет сидеть еще один стол, за которым будут вовсю использовать прокси - тебе будет мешать?

Kiran
Так мы сейчас не практический вопрос обсуждаем, а так...теоретизируем на тему этики и философии. smile.gif

А в Карине я и не сомневался!... Она умница и все делает замечательно! День рождения у нее прошел, но все равно, приеду - надо будет ей подарить что-нибудь. smile.gif smile.gif smile.gif
Kiran
QUOTE
Так мы сейчас не практический вопрос обсуждаем, а так...теоретизируем на тему этики и философии

Это-то я понял. Но я беспокоюсь за Ваши нервы. И тебя и Мастера я очень уважаю и не хочу что бы вы зря нервничали.

Мнение Мастера популярное и на Кронверке многими поддерживается и было бы просто неплохо чтобы общественность не забывала о том что снятие запрета мера вынужденная и не исходит из желания большенства. И конечно я постараюсь и сам не приходить с проксями как раньше несморя на снятие запрета, чтобы людям играющим со мной было бы удобно и комфортно.
Master
Allionar
Вот именно у каждого свое мнение... И если оно отличается от твоего, это не значит, что я эгоист и "важная птица". Я уже высказался почему я против прокси. И если в одном единственном клубе они были запрещены я не вижу ничего страшного и признаков эгоизма.
Разделять столы, прокси - налево, карты направо? biggrin.gif Да, если большинство будет за прокси мне придется с этим считаться. Тем не менее хочу сказать, что тестирование с прокси и турниры с картами это не есть нормально. Можно и нужно играть картами не только на турнирах, но и обычных играх.
Allionarr
Kiran
Киран, задавал этот вопрос Оддишу, теперь задам тебе...в чем смысл правила на запрет проксей? Доводы в пользу его отмены я знаю, а вот в защиту...? Естественно, я никак не могу подумать, что, как ты говоришь, множество людей на Кронверке поддерживающие данное правило, делают это без всякого на то повода.

Master
QUOTE
Вот именно у каждого свое мнение... И если оно отличается от твоего, это не значит, что я эгоист и "важная птица".

Нет, не значит... А вот то, что твое мнение позволяет тебе играть, как тебе хочется, но не позволяет другим (в отличии от моего, которое тебя никак не ущемляет) - значит.

QUOTE
тестирование с прокси и турниры с картами это не есть нормально

Ты знаешь, как и многим, очень скучно играть одной декой и хочется попробовать поиграть и разными кланами и разными стратегиями. Но для того, чтобы протестировать деку оригинальными картами нужна куча денег. У меня такой нет...у тебя есть? Может поделишся с остальными?...тогда я без вопросов буду приходить только с оригиналами карт.
Ector
Итак, роли переменились. Теперь Аллионарр будет ругаться, а я буду его успокаивать smile.gif Что значит не добраться вовремя до Интернета! smile.gif

QUOTE(Master @ 30 January 2006, 09:47 ) *

Можно, конечно, с ним и не играть. Я просто к тому, что с проксмями человек создает "вечную" колоду- прокси т.е. проксит такие карты, которые нельзя выменять и которых уже 3-4 месяца нет в продаже. Вот и получается, что одни люди играют в "турнирных" вампиров, а другие в "прокси" вампиров.

Если ты имеешь в виду Паладина (а никого другого, кто достаточно долго играл бы на Кронверке проксями, я не знаю), то он принимает участие в турнирах - просто одалживает у кого-нибудь Kindred Spirits. И карты он заказывает на Ласомбре не хуже прочих. Так что никто не играет в "прокси-вампиров". Можешь не сомневаться, что как только у него будет возможность купить недостающие карты, он это сделает.

QUOTE

З.Ы. Я конечно понимаю, что играть проксями или нет это личное дело каждого, но мне неприятно играть с человеком, у которого вместо карт какие-то бумажки. Поэтому считаю, что на "Кронверке" пусть уважают мое желание играть без проксей, а на "Другом мире" я буду уважать их желание играть с проксями. smile.gif

Если не секрет, в чем корень твоей "неприязни": в том, что ты не можешь переносить вид бумажных проксей или в том, что тебе кажется несправедливым то, что кто-то ничего не заплатил и играет? Или есть что-нибудь еще?
Во всяком случае, указанные две причины свидетельствуют, мягко говоря, о значительных странностях. Неужели внешний вид карт НАСТОЛЬКО важен? Все любят красивые карты, однако если ты видел этот Kindred Spirits уже раз сто, то твое подсознание должно уже само представлять настоящую карту, когда тебе о ней говорят smile.gif А я думаю, что ты видел эту карту намного больше, чем сто раз smile.gif
Что же касается неприязни к "не заплатившим", это вообще постыдно. Следуя подобной "логике", я должен вообще считать всех минских игроков, кроме, возможно, Нелли с Виномом и Мелидиадуса с Аллионарром, дешевыми лохами, поскольку я "заплатил" намного больше их. Надеюсь, что никаких признаков подобного поведения за мной не замечали? Если кто заметит, пожалуйста, скажите мне, и мне будет стыдно.

QUOTE

Поэтому считаю, что на "Кронверке" пусть уважают мое желание играть без проксей, а на "Другом мире" я буду уважать их желание играть с проксями. smile.gif

А вот это уже просто ничем не прикрытый эгоизм! А ведь Аллионарр мне не верил smile.gif
Ну вот скажи, чем ты пожертвуешь, если смиришься с тем, что тебе НЕПРИЯТНО, если рядом с тобой играют проксями? В жизни часто приходится делать то, что тебе неприятно. А вот новичок, от которого ты требуешь "уважения", просто НЕ МОЖЕТ обойтись без этих проксей - ему придется либо играть намного худшей колодой (собранной из того, что есть), либо просто не приходить на Кронверк. А поскольку в "Другом Мире" ты практически никогда не бываешь, то фактически твое высказывание означает, что те, кто ВЫНУЖДЕН играть проксями, могут убираться с Кронверка на все четыре стороны, поскольку тебе это неприятно... Возможно, я немного преувеличил, но общий смысл, несомненно, сохранился.
Между прочим, все игроки - одинаковые люди. Даже те, которые не являются членами Кронверка smile.gif И если ты хочешь, чтобы уважали тебя, то, вероятно, надо и самому их уважать? За игровым столом все игроки тем более должны быть одинаковы, будь то стол на Кронверке или где-либо еще.

Что касается лично меня, то я даже рискну утверждать, что я БОЛЬШЕ уважаю тех, кто постоянно проксит что-то новое, чем тех, кто "принципиально" отказывается от проксей, поскольку новые прокси свидетельствуют о том, что творческая мысль игрока не укладывается в рамки существующей коллекции карт.
Kiran
Прошу прощения Эллионара, но коментов по этой теме я оставлять не буду т.к. уже не раз пытался закончить спор.
Можно поговорить по аське и не отращивать страници топика. ОК?
Melidiadus
Слушаю я все это, и возникает желание придти на Кронверк с полностью запрокшенной колодой, от руки...
Причем не поленюсь и запрокшу даже те карты которые имеются в наличии...
IC-Oddish
а потом скажут что я украл идеюsad.gif
Master
Это я то не уважаю чужое мнение, еще раз говорю у Ильи дома и в том же "Другом мире" я по поводу проксей "молчал в тряпочку". Повторяю еще раз всем: я никому не запрещал и не запрещаю играть проксями, а лишь высказываю свое недовольство, и если большинство будет играть проксями, то мне придется это учитывать. Да, внешний вид карт и вообще эстетическое восприятие для меня занимают не последнее место, в противном случае я бы купил себе бумагу, ручку и ножницы. Может еще на турнирах разрешим прокси, у некоторых денег на карты не хватает, другие хотят разными колодами поиграть, тем более даже никто заграницей об этом не узнает? wink.gif Я понимаю, что многие карты достать очень сложно, а некоторые очень дорого стоят, тот же Warghoul -20$, но тем не менее нужно хотя бы стремиться играть без бумажек как нормальные "белые люди" Хочется чтоб проксы были временной и кратковременной мерой, а не превращались в "нормальную" практику.
Kiran
QUOTE
возникает желание придти на Кронверк с полностью запрокшенной колодой, от руки...

Я уверен что ты будешь не первый sad.gif
За-то я могу не менять носки несколько дней, а во время игры снимать ботинки. Могу есть борщ и катрлеты во время антап фазы и меняться картами теперь можно ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ СВОЕЙ МАСТЕР ФАЗЫ. Во и порядок будет
Melidiadus
QUOTE(Kiran @ 31 January 2006, 10:09 ) *

За-то я могу не менять носки несколько дней, а во время игры снимать ботинки. Могу есть борщ и катрлеты во время антап фазы и меняться картами теперь можно ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ СВОЕЙ МАСТЕР ФАЗЫ. Во и порядок будет


Дык!...
У меня тоже ноги в ботинках устают, и носки постоянно приходится новые разыскивать, и аппетит во время игры пробуждается, да и меняться во время своей мастерфазы веселее...
В общем, я за!...
Allionarr
Ну вы, блин!! Потные обжоры!! Во что игры превращаете?!! angry.gif
Ector
QUOTE(Melidiadus @ 30 January 2006, 23:27 ) *

Слушаю я все это, и возникает желание придти на Кронверк с полностью запрокшенной колодой, от руки...
Причем не поленюсь и запрокшу даже те карты которые имеются в наличии...

Ты это к чему? Хочешь нарочно разозлить высокочтимых членов Кронверка? Крайне неразумная идея. Хотя я полностью с тобой согласен в том, что внешний вид проксей не имеет никакого значения до тех пор, пока ты в состоянии ПРАВИЛЬНО объяснить текст каждой карты. Но они пока даже не поверили в то, что прокси необходимы sad.gif Надеюсь, это когда-нибудь изменится.
Ector
QUOTE(Master @ 31 January 2006, 09:58 ) *

Да, внешний вид карт и вообще эстетическое восприятие для меня занимают не последнее место, в противном случае я бы купил себе бумагу, ручку и ножницы.

Я в этом отношении не напрягаюсь. Могу достать настоящие - достаю, а нет - пока играю проксями. Во всяком случае, мое отвращение к проксям не настолько велико, чтобы не признавать их пользы и полностью от них отказаться.

QUOTE

Может еще на турнирах разрешим прокси, у некоторых денег на карты не хватает, другие хотят разными колодами поиграть, тем более даже никто заграницей об этом не узнает? wink.gif

Нет, не разрешим. Должны быть какие-то идеалы, к которым люди должны стремиться, и победа на турнире - лучшее, что мы можем предложить. Однако должна быть и тренировочная игра, и игра по фану, а относиться к игре на Кронверке как к турнирной игре мы не можем себе позволить, поскольку это чуть ли не единственное место, где народ сейчас играет.

QUOTE

Я понимаю, что многие карты достать очень сложно, а некоторые очень дорого стоят, тот же Warghoul -20$, но тем не менее нужно хотя бы стремиться играть без бумажек как нормальные "белые люди" Хочется чтоб проксы были временной и кратковременной мерой, а не превращались в "нормальную" практику.

Почему они должны быть "временной мерой"? Тестировать колоды нужно постоянно. И даже если карты есть в наличии, разумнее сначала протестировать колоду на проксях, прежде чем их заказывать.

QUOTE(Kiran @ 31 January 2006, 10:09 ) *

За-то я могу не менять носки несколько дней, а во время игры снимать ботинки. Могу есть борщ и катрлеты во время антап фазы и меняться картами теперь можно ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ СВОЕЙ МАСТЕР ФАЗЫ. Во и порядок будет

Вероятно, подразумевался сарказм? Лично я предпочитаю потерпеть подобные выходки тому, что кто-то будет строго следить за использованием дезодоранта smile.gif
Vika
я то же хочу о своих комплексах smile.gif
мне неприятно (и непонятно), когда в моей любимой игре ставится знак равенства между частью игры (тестирыванием с помощью проксей) и грязными носками в общественном месте.
у каждого в игре свой способ получения удовольствия: от победы или участия или общения... мой интерес (максимальное получение кайфа) в придумывании нестандартных колод, комбинаций (не всегда играбельных, но всегда интересных) и их тестирование. были случаи, когда азарт и идеи приприходили "не вовремя" и дека собиралась за пол часа перед выходом, из желания срочно ей поиграть (потестировать). в таких случаях предполагалось, что "вот эти "магические" карточки -- это меджести" или дизарм был написан одним названием (без полного текста). просто потому, что объяснить эти карты проще, чем писать полный текст вручную. к тому же пока писать будешь, то весь интерес от творчества пропадет. sad.gif(
и еще: отстаивая свои интересы и ломая копья на темах про "удовольствие от победы и удовольствие от игры" не стоит искусственными ограничениями обрезать ДРУГИЕ стороны получения кайфа от игры в Вампиров.
и возмущаясь однотипностью и неинтересностью метагейма стоит задуматься о возможности (и условиях) создавать и тестировать новое.
IC-Oddish
QUOTE
относиться к игре на Кронверке как к турнирной игре мы не можем себе позволить, поскольку это чуть ли не единственное место, где народ сейчас играет.

простите не совсем понял вашу мысль.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.