Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: новая старая тема
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Страницы: 1, 2
IC-Oddish
когда-то поднималась, рискну поднять еще раз, вдруг что-то изменилось.

как вы относитесь к узкозаточенным колодам?
не скучно ли вам играть такими/против таких?
Kiran
Наверно в основном от игрока зависит. Если игрок скучный то узкозаточенная дека заставит меня заснуть.
Но я видел узкозаточенные деки, которые - и ничего так и не скучно с ними. У Карины например, Аллионара, у Себя.
Вот.
Ector
Все имеет свой смысл. Focused Deck более стабилен - если в колоде только стелс и блид, все это никогда не закончится, пока не закончится сама колода smile.gif
Toolbox может предоставить больше неожиданностей для оппонентов, зато нередко бывает, что карт на руке недостаточно ни для чего.
Если все играют на победу, играть вообще никогда не бывает скучно. От типа колоды это не зависит.
Kiran
QUOTE
Если все играют на победу, играть вообще никогда не бывает скучно.

Не могу согласиться. Скука за столом не зависит от "игры на победу". Игра она ведь и от того и игра что результат приносится в жертву процесса.

(Хотелось бы заметить что при написании данной строки автор не желал флудить или вступать в длительную и бессмысленную полемику, а лишь - высказать своё мнение, с которым многие могут и не согласится. Прошу не вступать в спор с автором относительно его позиции.)
MAZ
Еще как скучно! Получается как в Мэйджике: А выносит B, B выносит C, а С выносит А. И если бы не мультиплей ...

Я в чем-то согласен с Единорожцами.

P.S. Может поэтому я и не могу собрать нормальную winning-deck smile.gif
Melidiadus
Дык!...
И рады бы не узкозаточенными, но мешает ограничение на максимальный размер колоды... У меня вот как получается?... Того надо столько, этого столько, а еще вот то и вот это хотелось бы, но уже не влезает... sad.gif
А насчет всего остального... Процесс ( на мой взгляд) - это стремление к результату, хотя, конечно, способен доставлять удовольствие и сам по себе... Просто обычно в игру садятся играть, чтобы выигрывать, хотя в некоторых играх в некоторых случаях не остается ничего иного, кроме как "расслабиться и получать удовольствие"... smile.gif
Вампиры хороши тем, что в них, в принципе, любое действие можно оправдать, даже то, которое делается через стол...
IC-Oddish
QUOTE

Дык!...
И рады бы не узкозаточенными, но мешает ограничение на максимальный размер колоды... У меня вот как получается?... Того надо столько, этого столько, а еще вот то и вот это хотелось бы, но уже не влезает... sad.gif

а если не жадничать? smile.gif

QUOTE

хотя в некоторых играх в некоторых случаях не остается ничего иного, кроме как "расслабиться и получать удовольствие"... smile.gif

это ли не следствие узкозаточенности?

QUOTE

Вампиры хороши тем, что в них, в принципе, любое действие можно оправдать, даже то, которое делается через стол...

а смысл оправдываться?

собственно статья на этут тему в аттаче.
все из того же newslettera
Ector
QUOTE(Kiran @ 26 October 2005, 20:38 ) *

QUOTE
Если все играют на победу, играть вообще никогда не бывает скучно.

Не могу согласиться. Скука за столом не зависит от "игры на победу". Игра она ведь и от того и игра что результат приносится в жертву процесса.

Если ты хочешь победить, прилагаешь к этому все силы, и то же самое делают остальные, как может при этом быть скучно? Разве что если кто-то очень долго думает.
"Результат приносится в жертву процесса" - это бред. Думаю, никакие комментарии тут не требуются.


QUOTE(MAZ @ 26 October 2005, 21:41 ) *

P.S. Может поэтому я и не могу собрать нормальную winning-deck smile.gif

Именно поэтому, без всяких сомнений smile.gif


QUOTE(IC-Oddish @ 27 October 2005, 00:02 ) *

собственно статья на этут тему в аттаче.
все из того же newslettera

Прошу всех обратить внимание на то, что в этой статье нет НИ ОДНОГО СЛОВА насчет "скуки" и прочих глупостей - разговор идет исключительно об эффективности колоды. И там написана чистая правда - действительно, стелс-блиду выгодно иметь возможность получить +1 интерсепт, хотя бы для того, чтобы блокировать опасную политику. Правда, для этого обычно используется KRCG News Radio и т.п. локации, а не Sport Bike, чтобы не тратить действие и не терять интерсепт, если вампира с байком убьют, но тем не менее.
Allionarr
1. Касательно эффективности... ИМХО, узкоспециализированные деки менее стабильны, нежели чем универсальные. Да, если комбо-деке выпадает хорошая рассадка - она рвет жертву (стол) в клочья, но если выпадает плохая - так же быстро "склеивается" сама. Универсальные деки в этом отношении куда стабильнее.

2. Касательно интереса... На турнир я прихожу с целью победить, потому что турнир собственно и есть мероприятие, призванное выявить победителя. А вот когда идет обычная "междусобойская" игра, я в первую очередь стараюсь, чтобы играть было интересно...и интерес брался не только из "игры на победу", но и всего остального. В данном случае выигрыш для меня стоит на втором месте, а на первом - создание хорошего настроения.
Ector
QUOTE(Allionarr @ 27 October 2005, 14:31 ) *

1. Касательно эффективности... ИМХО, узкоспециализированные деки менее стабильны, нежели чем универсальные. Да, если комбо-деке выпадает хорошая рассадка - она рвет жертву (стол) в клочья, но если выпадает плохая - так же быстро "склеивается" сама. Универсальные деки в этом отношении куда стабильнее.

По-моему, ты путаешь узкоспециализированные деки с комбо-деками. Например, стелс-блид - это узкоспециализированная колода, но никак не комбо. В Вампирах вообще очень трудно собирать комбо-колоды, и игра на это не рассчитана.

QUOTE

В данном случае выигрыш для меня стоит на втором месте, а на первом - создание хорошего настроения.

Ну и зачем тогда играть? Рекомендую героин или хотя бы травку. Гораздо проще и эффект 100% smile.gif
Tarzit Do'Argot
QUOTE(Ector @ 28 October 2005, 13:18 ) *

QUOTE

В данном случае выигрыш для меня стоит на втором месте, а на первом - создание хорошего настроения.

Ну и зачем тогда играть? Рекомендую героин или хотя бы травку. Гораздо проще и эффект 100% smile.gif

Это всего лишь игра, а не спорт ...
Master
Миша, спорить бесполезно, пробовали. dry.gif Лучше кури травку biggrin.gif
Allionarr
QUOTE(Ector @ 28 October 2005, 12:18 ) *

По-моему, ты путаешь узкоспециализированные деки с комбо-деками.

Нет, не путаю...комбо-деки я вообще не затрагиваю. Речь идет именно об узкоспециализированных деках, как анпример уже приведенный тобой стелс-блид. Если он сидит над политикой, то очень высока вероятность, что он ее сьест, потому что политические деки обычно медленные. Опять же для него выгоден вариант сидеть ПОД политикой по тем же причинам. А вот посадите его над/под комбат и стелс-блид может начинать развешивать ласты на стене.

QUOTE

Ну и зачем тогда играть? Рекомендую героин или хотя бы травку. Гораздо проще и эффект 100% smile.gif

Спасибо тебе, Илья, но это НЕ проще. Кроме того, получать удовольствие от общение с приятными людьми и курить траву - это совершенно разные виды удовольствия. Отвечая же на твой вопрос: "Играть, чтобы поднять настроение другим и себе, при этом отдохнуть и хорошо провести время." Не надо утверждать, что единственная цель игры - это победа. Игра - это вид человеческой деятельности...можно сказать, это способ времяпровождения. Но вот каких целей каждый добивается с помощью этого способа - это уже каждый выбирает по себе.

Для меня, турнир - это мероприятие, четкая цель которого - выявить победителя. И на турнир я настраиваюсь с цель игры на победу. Я могу шутить, смеяться, но главной цель будет все равно победа. На обычной же "товарищеской" игре меня больше интересует интересное и приятное общение, чем сам факт победы.
Ector
QUOTE(Allionarr @ 28 October 2005, 14:20 ) *

Нет, не путаю...комбо-деки я вообще не затрагиваю. Речь идет именно об узкоспециализированных деках, как анпример уже приведенный тобой стелс-блид. Если он сидит над политикой, то очень высока вероятность, что он ее сьест, потому что политические деки обычно медленные.

Скажи это Мелидиадусу, у которого была колода на Арике даже без Deflection'ов - он генерил пул быстрее, чем стелс-блид его сносил smile.gif
А вообще, у каждой колоды есть слабые места и "неудобные" противники. Если пытаться сделать колоду "протих всех", она, скорее всего, не будет работать вообще.

QUOTE

Спасибо тебе, Илья, но это НЕ проще.

Жаль... Что поделать - не Голландия, увы smile.gif

QUOTE

Кроме того, получать удовольствие от общение с приятными людьми и курить траву - это совершенно разные виды удовольствия. Отвечая же на твой вопрос: "Играть, чтобы поднять настроение другим и себе, при этом отдохнуть и хорошо провести время."

Тогда надо играть в Манчкина! Идеальная игра для подобных запросов. Меня, честно говоря, она несколько раздражает. Чувствую, что просто теряю время зря. К счастью, Вампиры - совсем не из той области.

QUOTE

Не надо утверждать, что единственная цель игры - это победа. Игра - это вид человеческой деятельности...можно сказать, это способ времяпровождения. Но вот каких целей каждый добивается с помощью этого способа - это уже каждый выбирает по себе.

Цель любой игры - это победа, кроме тех игр, в которых это явно указано (например, ролевых). А вот смысл проведения времени за игрой - действительно разный. Если я за игрой ничему не научился, то есть не появилось никаких идей по улучшению колоды, по сбору новых колод, заключению договоров и так далее - значит, время было потеряно зря.
И хотя людям, у которых столько свободного времени, что приходится думать, чем его занять, можно и позавидовать, я предпочитаю им посочувствовать smile.gif
MAZ
QUOTE(Master @ 28 October 2005, 14:08 ) *

Миша, спорить бесполезно, пробовали. dry.gif Лучше кури травку biggrin.gif


YESSSSSS!!!!! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
s2Ler
QUOTE(Master @ 28 October 2005, 14:08 ) *

Миша, спорить бесполезно, пробовали. dry.gif Лучше кури травку biggrin.gif


а спор по мойму бесполезен, так как каждый прав smile.gif
а если каждый прав то зачем спорить rolleyes.gif

А начет узко специализированных дек - то по мойму куда хуже ( в смысле интересности ) когда стол делиться...
Allionarr
Ector
QUOTE
Если пытаться сделать колоду "протих всех", она, скорее всего, не будет работать вообще.

Я говорю не о деке "против всех", а о деке, которая имеет способы борьбы (или хотя бы защиты) против большинства тактик метагейма.

QUOTE
Жаль... Что поделать - не Голландия, увы

Я говорю не о том, как достать эту гадость, и не о том, что это нелегально, а о том, что я не настолько идиот, чтобы получать удовольствие ТАКИМ путем.

QUOTE
К счастью, Вампиры - совсем не из той области.

Вампиры из любой области... Может быть хватит зажимать все игры в какие-то выдуманные рамки? Манчкин мне тоже нравится, но я хочу играть в Вампиров и играть так, как мне нравится. И если я играю ради хорошего настроения - это не значит, что я "плохо" или "неправильно" играю. Игру делает человек.

QUOTE
Цель любой игры - это победа

Да...но для меня понятие победы в обычной игре не приравнивается к гейм-вину.
Melidiadus
Высказаться, что ли?... dry.gif
Хотя, как обычно, изначально ничего путного, кроме как "ну вас в баню с вашей демагогией" в голову не приходит... blink.gif
Как говорится, все игры хороши, выбирай на вкус... В том числе и то, как в эту игру играть... Основным недостатком Вампиров, как, впрочем, и прочих мультиплеерных игр, считаю то, что способ игры и получения удовольствия от оной одних игроков мешает тому же у других игроков...
Лично для меня Вампиры, как и большинство других игр, это в основном стремление к результату, ради которого можно пожертвовать прочими незначительными деталями, вроде процесса игры... Хотя мне, собственно, процесс, который ведет меня к результату, обычно скучным не кажется, хотя я и допускаю, что он может казаться таким другим игрокам, которых разделили, и ли мешают получать фан, или еще что-либо... Возможно, я, с точки зрения таких игроков, скучный человек, не буду спорить... В то время как поражение (отсутствие результата) меня всегда дико раздражает, и никакой процесс и общение сего неприятного факта скрасить не могут...
А из игр, в которых главное процесс, а не результат, могу примомнить разве что прятки/жмурки...

Ector
А насчет Манчкина ты не прав, там тоже можно (и нужно) играть на победу...

Allionarr
Игры - занятие весьма утомительное, отдыхать за ними не представляется возможным, нагрузка психологическая слишком велика... Что до меня, то после прекращения процесса игры, я всегда чувствую себя крайне вымотанным...

З.Ы. Что такое узкоспециализированная колода, так до сих пор и не понял...
IC-Oddish
QUOTE
Игры - занятие весьма утомительное, отдыхать за ними не представляется возможным, нагрузка психологическая слишком велика... Что до меня, то после прекращения процесса игры, я всегда чувствую себя крайне вымотанным...

имеет смысл относиться проще?
дабы не чувствовать так сказать себя усталым.
Melidiadus
А какой в этом интерес?...
Tessa
Хорошо бы определится для начала что понимаем под "узкозаточенной"? Любая колода с определенной стратегией (стелс-блид, комбат, политика), либо что-то другое?
Я полагаю, что специализация, в смысле ответа на вопрос "как вы собираетесь убить свою жертву и защитить себя от хищника?", все же является не только желательной, а жизненно необходимой, не только для победы, но и для интересной игры. Представьте себе боевую колоду, которую разбавить политикой и интерсептом, в ущерб граплам и страйкам. Получим колоду, которая нападает, а ударить может только "если повезет", изредка может удачно сыграть политику или кого-то заблокировать, но опять же "если повезет". Играть такой колодой и против такой будет не интересно, на мой взгляд, не говоря уж об эффективности такой колоды.
Melidiadus
Ну почему, если все же грамотно подобрать...
Противник ведь тоже не будет знать, чего ему ожидать в следующий момент...
Ector
QUOTE(Tarzit Do @ 28 October 2005, 13:58 ) *

Это всего лишь игра, а не спорт ...

Вот чего я не выношу на дух - это подобного отношения к чему бы то ни было. "Джоконда" - всего лишь картина. Вампиры - всего лишь игра. Тот, кто недостаточно ценит игру, грабит сам себя. Если это - "всего лишь" игра - значит, надо искать ту, которая для тебя не "всего лишь", а ИГРА.
IC-Oddish
В нашей стране это ведь игра, а не спорт,так?
Ector
QUOTE(Allionarr @ 29 October 2005, 00:01 ) *

Я говорю не о деке "против всех", а о деке, которая имеет способы борьбы (или хотя бы защиты) против большинства тактик метагейма.

Так это и есть "дека против всех" smile.gif Дело просто в том, сколько карт в колоде не используются для ее основной цели, а вместо этого служат для борьбы или защиты. Если их слишком много - колода теряет стабильность. Обычно для защиты используются универсальные карты, которые защищают "по совместительству" - например, Telepathic Misdirection может дать +1 intercept, и это часто используется.

QUOTE

И если я играю ради хорошего настроения - это не значит, что я "плохо" или "неправильно" играю. Игру делает человек.

Что значит "играть ради хорошего настроения"? Каждому, знаешь ли, для хорошего настроения требуется что-то свое. И если несколько игроков утверждают, что играют ради "процесса", то под этим практически всегда понимаются разные вещи. Но это все равно выглядит просто нелепо:

"Пусть я проиграл, но как круто я позагонял вампиров в торпор!" - явная шиза.
"Пусть я проиграл, но моя команда выиграла" - глупость. Вампиры - не командная игра, каждый сам за себя.
"Пусть я проиграл, но колода работает хорошо" - очень странно. По-настоящему хорошая колода выигрывает достаточно часто.

Итак, я совершенно не могу понять, что же именно в "процессе игры" может нравиться настолько, чтобы ставить это выше результата?

QUOTE(IC-Oddish @ 30 October 2005, 01:12 ) *

В нашей стране это ведь игра, а не спорт,так?

Да в любой стране Вампиры - игра, а не спорт, поскольку даже чемпионов мира практически никто не знает. Но почему слово "игра" понимается так пренебрежительно и противопоставляется спорту?
Kiran
QUOTE
Если это - "всего лишь" игра - значит, надо искать ту, которая для тебя не "всего лишь", а ИГРА.

А это называется "ципляться к словам".
QUOTE
"Пусть я проиграл, но как круто я позагонял вампиров в торпор!" - явная шиза.

Может быть, но это моя шиза и шиза Гангрелов - мы же никому играть не мешаем rolleyes.gif
QUOTE
"Пусть я проиграл, но колода работает хорошо" - очень странно. По-настоящему хорошая колода выигрывает достаточно часто.

Ну не попёрло. Бывает. Колода хорошая, но все 4 Ксавъера например в крипте или мастера не идут - БЫВАТ. Даже фраза такая есть "не дали".
QUOTE
"Пусть я проиграл, но моя команда выиграла" - глупость. Вампиры - не командная игра, каждый сам за себя.

Всецело согласен с Эктором. Такое поведение надо ИСКОРЕНЯТЬ.
QUOTE
Но почему слово "игра" понимается так пренебрежительно и противопоставляется спорту?

Потому что так принято - смысл у этих слов разный. И если "стул" и "табуретка" немного разняться, то уже "шакал" и "гусеницу" путать не принято. Так вот ИРГА и СПОРТ - это как ШАКАЛ и ГУСИНИЦА (можешь по словарю Даля или Ожигова проверить).
Ector
QUOTE(Kiran @ 30 October 2005, 11:22 ) *

А это называется "ципляться к словам".

Не "цепляться", а подмечать отношение, выраженное в словах. "Всего лишь" - очень показательные слова. Например, слова "это всего лишь девушка" сказали бы ОЧЕНЬ много как о самом человеке, так и об его отношении к девушкам вообще и к данной конкретной в частности smile.gif

QUOTE

QUOTE
"Пусть я проиграл, но как круто я позагонял вампиров в торпор!" - явная шиза.

Может быть, но это моя шиза и шиза Гангрелов - мы же никому играть не мешаем rolleyes.gif

Ну как это не мешаете? Игра рассчитана на то, что все стремятся выиграть. Если ты не стремишься, баланс игры нарушается, и кто-то получает незаслуженное преимущество, а кто-то, наоборот, незаслуженно страдает.

QUOTE

Ну не попёрло. Бывает. Колода хорошая, но все 4 Ксавъера например в крипте или мастера не идут - БЫВАТ. Даже фраза такая есть "не дали".

Бывает, конечно, однако особенно радоваться тут в любом случае нечему. Может быть, оппоненту еще больше "не поперло", и он при ПЛОХОЙ раздаче умудрился выиграть? Качество колоды - вещь относительная. Кстати, если колода зависит от одного вампира, рекомендуется класть 5, а не 4 - вероятность прихода хотя бы одного тогда составляет 93%.

QUOTE

Потому что так принято - смысл у этих слов разный. И если "стул" и "табуретка" немного разняться, то уже "шакал" и "гусеницу" путать не принято. Так вот ИРГА и СПОРТ - это как ШАКАЛ и ГУСИНИЦА (можешь по словарю Даля или Ожигова проверить).

Неправда. Футбол - это не игра, что ли? А шахматы? Но ведь и спорт тоже...
К тому же, причем тут вообще спорт? Никто ведь не призывает играть на рейтинг, нет никаких "званий" типа гроссмейстеров, и так далее. А играть на победу надо просто для себя, чтобы игра оставалась интересной.
Kiran
QUOTE
Неправда. Футбол - это не игра, что ли? А шахматы?

Есть понятие Большого футбола или Больших шахмат - это не те что на лавочке в парке или во дворе меджу 2А и 3Б, где судья Коля-со-второго-подъезда. Большой спорт это уже давно не игра. Даже не смотря на то что кто-то ещё их (типа игры) так называет.

QUOTE
Не "цепляться", а подмечать отношение, выраженное в словах. "Всего лишь" - очень показательные слова. Например, слова "это всего лишь девушка" сказали бы ОЧЕНЬ много как о самом человеке, так и об его отношении к девушкам вообще и к данной конкретной в частности

Это тоже называется "цепляться". Ведь не важно Что, а важно Как и Зачем (флуд, спор-ради-спора).

QUOTE
Игра рассчитана на то, что все стремятся выиграть. Если ты не стремишься, баланс игры нарушается, и кто-то получает незаслуженное преимущество, а кто-то, наоборот, незаслуженно страдает.

Я не считаю что обязан выиграть (пусть даже для меня это и приятно). На баланс игры мне наплевать (извините если кого обидел) т.к. он меня не интересует в принципе.
А на счёт "заслужено", "незаслужено" страдает - так это ведь как с расадкой повезёт. 50% победы в вампиров - это рассадка (как политика под блидом, так и игрок-на-победу над игроком).
Ector
QUOTE(Kiran @ 30 October 2005, 15:29 ) *

Есть понятие Большого футбола или Больших шахмат - это не те что на лавочке в парке или во дворе меджу 2А и 3Б, где судья Коля-со-второго-подъезда. Большой спорт это уже давно не игра. Даже не смотря на то что кто-то ещё их (типа игры) так называет.

Единственное, чем "большой" футбол отличается от "маленького" - это то, что не такие большие ставки, не так велика слава при выигрыше и позор при проигрыше. Но даже когда пацаны играют во дворе без всяких судей - это и спорт, и игра. И если кому-то придет в голову не играть на выигрыш, его просто выставят.

QUOTE

Я не считаю что обязан выиграть (пусть даже для меня это и приятно). На баланс игры мне наплевать (извините если кого обидел) т.к. он меня не интересует в принципе.

Значит, ты играешь не в Вампиров, а во что-то другое, поскольку в Вампирах предполагается, что все играют на победу, а значит, никому не "наплевать" на баланс игры. То, что ты используешь те же карты, ничего не значит. В шашках тоже были люди, которых интересовал "процесс" передвигания шашек по доске, а не победа, и в конце концов родилась игра "в Чапаева". Знаешь, наверное - это когда надо щелчками выносить шашки с доски другими шашками? Что-то вроде бильярда, короче smile.gif

QUOTE

А на счёт "заслужено", "незаслужено" страдает - так это ведь как с расадкой повезёт. 50% победы в вампиров - это рассадка (как политика под блидом, так и игрок-на-победу над игроком).

Извини, но это полная чепуха. Конечно, рассадка имеет огромное значение, но когда к ней добавляется дисбаланс от того, что кто-то не играет на победу - лучше уж сразу играть в кости. Помнишь, например, когда ты был моей жертвой, блокировал моего вампира и сжег его? Никто не знает, зачем тебе это было нужно, в том числе и ты сам - ведь если меня убивают, ты просто получаешь более сильного хищника. Но тебе все равно - и вот это разрушает игру.
IC-Oddish
QUOTE

Помнишь, например, когда ты был моей жертвой, блокировал моего вампира и сжег его? Никто не знает, зачем тебе это было нужно, в том числе и ты сам - ведь если меня убивают, ты просто получаешь более сильного хищника.

между прочим кое-кто и сам этим занимаетсяsmile.gif
Ector
QUOTE(IC-Oddish @ 31 October 2005, 11:09 ) *

между прочим кое-кто и сам этим занимаетсяsmile.gif

Туше! smile.gif Но, между прочим, хищники тоже бывают разные - и если политика под Ira Rivers'ом практически ничего сделать не может, что ей остается, кроме как замочить этого хищника?
MAZ
QUOTE(Ector @ 31 October 2005, 18:35 ) *

QUOTE(IC-Oddish @ 31 October 2005, 11:09 ) *

между прочим кое-кто и сам этим занимаетсяsmile.gif

Туше! smile.gif Но, между прочим, хищники тоже бывают разные - и если политика под Ira Rivers'ом практически ничего сделать не может, что ей остается, кроме как замочить этого хищника?


Спокойно медленно умирать. smile.gif
IC-Oddish
Кстати да.
Что нужно делать если нет никакой обьективной возможности выиграть?
Kiran
Кричать на всех что карта не пришла!
Ector
QUOTE(IC-Oddish @ 01 November 2005, 02:04 ) *

Что нужно делать если нет никакой обьективной возможности выиграть?

Прежде всего - такое бывает только в том случае, когда никто уже не хочет с тобой договариваться и тебя спасать. То есть, ситуация безнадежна только в том случае, если вы ПОПРОБОВАЛИ договориться, и это не получилось. А у нас почему-то чаще всего никто даже не пытается.
Что делать? Да просто пытаться выжить, насколько это возможно. Конечно, это неприятно, зато, как правило, продолжается недолго smile.gif
Tessa
QUOTE(IC-Oddish @ 01 November 2005, 01:04 ) *

Кстати да.
Что нужно делать если нет никакой обьективной возможности выиграть?

Сражаться до последнего smile.gif, то есть приложить все усилия к тому, чтобы выжить.
IC-Oddish
и что? даже хищнику отомстить нельзя?
Allionarr
Ух, меня не было, а столько нафлудили...! blink.gif

Вставлю еще пять копеек...

Эктор
Мелидиадус
Вот вы говорите, что главное - это результат, а процесс - это мелочи. Тогда скажите, почему бы нам не играть в "Дурака"? Ну и что, что процесс игры отличается, это ведь это не главное, а? Главное - победа, а в Дураке победа определяется куда более быстро и дешево.

Что касается "играть ради процесса"... Я не утверждаю, что играю ТОЛЬКО ради процесса, но ради него в первую очередь. Т.е. я ставлю себе целью расслабиться и хорошо провести время в приятной компании, НО! При этом еще и использовать все оставшиеся от сего процесса ресурсы на улучшение деки, набор игрового опыта и т.д.

ИМХО: -если ВСЕГДА играть только ради удовольствия - это неправильно, потому что есть куда более простые и дешевые способы развлечся...если компания хорошая, то можно и в того же Дурака поиграть
-если ВСЕГДА играть только ради победы - это неправильно, потому что "полностью выкладываться" надо на турнире, а все остальное время - "тренироваться", а это уже совсем другое.
Ector
QUOTE(Allionarr @ 01 November 2005, 15:13 ) *

Вот вы говорите, что главное - это результат, а процесс - это мелочи. Тогда скажите, почему бы нам не играть в "Дурака"? Ну и что, что процесс игры отличается, это ведь это не главное, а? Главное - победа, а в Дураке победа определяется куда более быстро и дешево.

Хорошо, что ты поднял этот вопрос. В том-то и дело, что разные игры награждают игроков победой за разные заслуги. В хороших ККИ победа примерно поровну зависит от качества колоды, класса игры и удачи. То есть, иногда можно победить и благодаря чистой удаче, но относительно нечасто. И поэтому люди, которые выигрывают много и часто, имеют полное основание гордиться своими победами, поскольку они свидетельствуют об их мастерстве в построении колод и игре.
В "дураке" же практически все зависит от удачи, и поэтому гордиться победами тут не приходится. То же самое можно сказать об игре в кости, например.

QUOTE

Что касается "играть ради процесса"... Я не утверждаю, что играю ТОЛЬКО ради процесса, но ради него в первую очередь. Т.е. я ставлю себе целью расслабиться и хорошо провести время в приятной компании, НО! При этом еще и использовать все оставшиеся от сего процесса ресурсы на улучшение деки, набор игрового опыта и т.д.

Если игра недостаточно серьезна, никаких выводов насчет колоды по ней сделать нельзя, а игровой опыт ты получаешь скорее отрицательный. Потому что ведь не только ты играешь "ради процесса"! В результате игра практически всегда не имеет ничего общего с нормальной.

QUOTE

ИМХО: -если ВСЕГДА играть только ради удовольствия - это неправильно, потому что есть куда более простые и дешевые способы развлечся...если компания хорошая, то можно и в того же Дурака поиграть
-если ВСЕГДА играть только ради победы - это неправильно, потому что "полностью выкладываться" надо на турнире, а все остальное время - "тренироваться", а это уже совсем другое.

Понятие "тренироваться" автоматически подразумевает, что для ВСЕХ игроков VP/GW важнее, чем "процесс". Без этого игра уже НЕ нормальная, и полноценной тренировки не получается. А что в твоем понимании "полностью выкладываться"? Думать как следует? А какой интерес в игре, если никто не задумывается над своими действиями?
Лично для меня "тренировочные" игры отличаются только одним: в них я никогда не нарушаю договоры smile.gif Репутация нарушителя мне не нужна. В принципе, я еще и на турнире ни разу не нарушал, но теоретически могу smile.gif
Master
В "дураке" же практически все зависит от удачи, и поэтому гордиться победами тут не приходится.

Вот тут неправда. По "дураку" проводились чемпионаты и победа там зависит в основном от способности запоминать и анализировать информацию. Удача, конечно, там тоже имеет место, но как и во всех играх

З.Ы. Кому-то нравится больше играть на победу, кому-то получать от игры удовольствие. Это нормально, ведь люди-то все разные.
Ector
QUOTE(Master @ 02 November 2005, 17:06 ) *

Вот тут неправда. По "дураку" проводились чемпионаты и победа там зависит в основном от способности запоминать и анализировать информацию. Удача, конечно, там тоже имеет место, но как и во всех играх

Так и знал, что кто-нибудь на это укажет smile.gif Да, это правда, но все равно класс игры имеет намного меньшее значение, чем удача. Если играют два хотя бы примерно равных по классу игрока, победа зависит практически только от удачи.

QUOTE

З.Ы. Кому-то нравится больше играть на победу, кому-то получать от игры удовольствие. Это нормально, ведь люди-то все разные.

Нет абсолютно никаких причин считать игру на победу отказом от удовольствия. Совершенно никаких.
Я бы сказал, что есть люди, которым лень напрягаться за игрой, и есть люди, которым это нравится. Что ж, как говорится, "no pain - no gain". Иными словами, сколько в игру вложишь, столько и получишь в ответ.
Allionarr
Ector
QUOTE
В "дураке" же практически все зависит от удачи, и поэтому гордиться победами тут не приходится.

QUOTE
Да, это правда, но все равно класс игры имеет намного меньшее значение, чем удача. Если играют два хотя бы примерно равных по классу игрока, победа зависит практически только от удачи.

Ты наверное не знаешь, что такое хорошо играть в Дурака, потому и говоришь такие вещи. Человек умеющий в него играть будет побеждать практически всегда.

А что касается примерно равных уровней - в Вампирах тоже самое. Если взять двух равных игроков (а значит, что у них будет одинаково хорошо собранная дека, они будут одинаково ею пользоваться и т.д.) - все будет точно также зависеть от удачи.

QUOTE
Если игра недостаточно серьезна, никаких выводов насчет колоды по ней сделать нельзя, а игровой опыт ты получаешь скорее отрицательный.

Не знаю, как ты, а я получаю достаточно много полезной информации при ЛЮБОЙ игре. Кроме того, вероятность того, что даже на турнире будет иметь место то, что ты называешь "нормальной игрой" - очень мала. Как правило есть то, есть...а значит и играть надо уметь в любой ситуации.

QUOTE
Понятие "тренироваться" автоматически подразумевает, что для ВСЕХ игроков VP/GW важнее, чем "процесс". Без этого игра уже НЕ нормальная, и полноценной тренировки не получается.

Не правда. Ты когда-нибудь видел, чтобы спортсмен выкладывался полностью на тренировке? Чтобы на каждой тренировке он бы "кровь из носа" старался быть первым? Очевидно нет, потому что тренировка как раз таки проводится ради процесса ОБУЧЕНИЯ, а не ради ПОБЕДЫ. А вот на чемпионате спортсмен выкладывает все, что наработал до этого.

QUOTE
Нет абсолютно никаких причин считать игру на победу отказом от удовольствия.

Нет абсолютно никаких причин считать игру на победу удовольствием, которого будет достаточно всем и каждому. Мне этого удовольствия мало.
Ector
QUOTE(Allionarr @ 03 November 2005, 13:26 ) *

Ты наверное не знаешь, что такое хорошо играть в Дурака, потому и говоришь такие вещи. Человек умеющий в него играть будет побеждать практически всегда.

Не знаю. Да, честно говоря, и не верю. Можешь описать выигрышную стратегию? Едва ли она будет очень сложной - сама-то игра простая, да и карты стандартные. Просто запомнить, какие карты кем были взяты - и это называется "класс игры"? Да хорошая компьютерная программа "сделает" этого хорошего игрока запросто!

QUOTE

А что касается примерно равных уровней - в Вампирах тоже самое. Если взять двух равных игроков (а значит, что у них будет одинаково хорошо собранная дека, они будут одинаково ею пользоваться и т.д.) - все будет точно также зависеть от удачи.

Ничего подобного. Не одинаковые же у них будут колоды! Каждая колода имеет какие-то характеристики против любой другой колоды, причем это зависит и от рассадки - например, стелс-блид над Rush'ем вполне может убить, а вот под ним ему будет очень тяжело. Как я уже писал, значение качества колоды, класса игры и удачи примерно одинаковое. И только если качество колод и игроков примерно одинаковое, удача выходит на первый план. Однако в Вампирах все равно значение остальных игроков намного выше, чем удача. За это я их и люблю.

QUOTE

Не знаю, как ты, а я получаю достаточно много полезной информации при ЛЮБОЙ игре. Кроме того, вероятность того, что даже на турнире будет иметь место то, что ты называешь "нормальной игрой" - очень мала. Как правило есть то, есть...а значит и играть надо уметь в любой ситуации.

Увы, это факт. Приходится изучать психологические особенности каждого игрока, поскольку у многих есть своя "шиза". У меня, наверное, тоже sad.gif

QUOTE

Не правда. Ты когда-нибудь видел, чтобы спортсмен выкладывался полностью на тренировке? Чтобы на каждой тренировке он бы "кровь из носа" старался быть первым? Очевидно нет, потому что тренировка как раз таки проводится ради процесса ОБУЧЕНИЯ, а не ради ПОБЕДЫ.

Ты меня не понял. Я хотел сказать, что если игра заведомо не является нормальной, толку от нее практически нет. Когда я ходил в шахматную школу, среди нас была популярны "шведки" - игра двое против двоих, в каждой паре один играл белыми, другой черными, и чужие сбитые фигуры можно было передавать партнеру, чтобы он выставлял их на своей стороне. Наши тренеры жутко бесились, когда заставали нас за этой игрой! И тоже кое-кто пытался втирать, что "мы тренируемся", но его никто и слушать не хотел. То же самое и с "Вампирами", в которых победа - не главное. Это уже НЕ Вампиры, хотя и похожи, и никакой "тренировки" они не дадут.

QUOTE

Нет абсолютно никаких причин считать игру на победу удовольствием, которого будет достаточно всем и каждому. Мне этого удовольствия мало.

Мне тоже smile.gif Кто-нибудь против получения удовольствия на игре? Выигрывай и оттягивайся при этом как хочешь! Но выигрыш должен быть главным.
Allionarr
Ector
QUOTE
Не знаю. Да, честно говоря, и не верю. Можешь описать выигрышную стратегию?

А вот зря, потому что такое есть на самом деле. Я не специалист, но кроме запоминания, кто/что взял, что вышло и т.д., нужно еще знать, когда взять карты, а когда стоит отбиваться "насмерть"...чем лучше сыграть, чтобы соперник не понял, какая у тебя карта и т.д. Много вещей...кроме того еще и психология также, как в Вампирах.

QUOTE
Ничего подобного. Не одинаковые же у них будут колоды!

Значит эти игроки не изначально не равны. А были бы равны - все зависело бы от удачи...также, как и в Дураке.

QUOTE
Приходится изучать психологические особенности каждого игрока, поскольку у многих есть своя "шиза". У меня, наверное, тоже

И не одна, смею тебя уверить. А одна из самых основных - это то, что ты считаешь, что существует некий "правильный" шаблон для игры и все должны его придерживаться. И играя с тобой, эту шизу приходится учитывать.

QUOTE
Это уже НЕ Вампиры, хотя и похожи, и никакой "тренировки" они не дадут.

Илья, не путай мягкое с теплым... То, что вы делали шло с нарушением правил (базовых правил) игры. Т.е. по сути вы играли не в шахматы, а во что-то свое. Аналогией была бы игра в Вампиров с использованием хоумрулов. Но мы играем в соответствии с базовыми правилами и все игровые моменты вполне могут быть использованы для обучения.

QUOTE
Выигрывай и оттягивайся при этом как хочешь! Но выигрыш должен быть главным.

А вот для меня он иногда (или зачастую) становится не главным. И что? Что будет правильным с моей стороны: терять удовольствие принимая чужую точку зрения или играть так, как считаю нужным?
Tessa
Allionarr, Ector
Ребята, вам самим еще не надоело, в который раз обсуждать одно и то же? К тому же, изначально тема-то была немного другая...
Вроде же уже когда-то говорилась, что каждый из вас в чем-то прав: Allionarr прав в том, что важен и процесс, а не только результат; Ector прав в том, что результат важен, а не только процесс. По сути, ваши мнения - это две стороны одного и того же. smile.gif Разве кто-то станет спорить, что игра без результата (если, к примеру, заканчивать игру всегда на середине, до выбытия кого-либо, или вообще играть без учета пула, чтобы не было победителей и побежденных) не столь интересна (так как не дает пищи уму и напряжения и азарта), как и бросать кубик на определение победителя (ну или же вместо игры сидеть и сравнивать теоретически, чья колода сильнее) тоже не доставит удовольствия?
Единственно что важно - уважение к противнику. Если противник ценит только заслуженную победу (а кто ее не ценит? smile.gif ), то не стоит играть намерянно глупо и поддаваясь или подыгрывая кому-либо. Полагаю, что Ector это имел в виду под спортом и баллансом во время игры. unsure.gif
Ector
2 Allionarr:
QUOTE

А вот зря, потому что такое есть на самом деле.

Хорошо, допустим, что Дурак - тоже стратегическая игра. Ну и что из того?

QUOTE

И не одна, смею тебя уверить. А одна из самых основных - это то, что ты считаешь, что существует некий "правильный" шаблон для игры и все должны его придерживаться. И играя с тобой, эту шизу приходится учитывать.

То есть, по-твоему, стремление к цели игры, объявленной в правилах - это шиза. А подмена этой цели какими-то посторонними соображениями - норма. Да вам, батенька, лечиться надо! smile.gif Ты, небось, когда в футбол играешь, бьешь мячом не по воротам, а по чужим игрокам? smile.gif Или какой там еще "процесс" способен доставить тебе удовольствие?
Шиза - это поведение, уводящее от победы Слишком сильно напрягать хищника - шиза, если не уверен, что под новым хищником будет легче. Блидить любого игрока, кроме жертвы, без договора - шиза, если от этого ничего не выигрываешь. И так далее.

QUOTE

Но мы играем в соответствии с базовыми правилами и все игровые моменты вполне могут быть использованы для обучения.

Ой, не могу! smile.gifsmile.gifsmile.gif О каком соответствии с базовыми правилами может идти речь, если у вас другие ЦЕЛИ ИГРЫ??? Это же бред! Представь себе, что ты играешь в шахматы, но выигравшим считается не тот, кто поставит мат, а тот, кто собьет больше чужих фигур (кстати, в "шведках" это очень важно - они же помогают партнеру). Ты и тогда будешь претендовать на то, что играешь "в соответствии с базовыми правилами"?
Только, пожалуйста, не надо тут передергивать, что PTW обязательно только на турнирах. ЦЕЛЬ ИГРЫ всегда одна, она объявлена в базовых правилах, и если ее подменить, игра ОБЯЗАТЕЛЬНО станет совершенно другой. Если ты играешь ради другой цели - фактически, это является даже не хоумрулом, а совсем новой игрой. А если у каждого игрока цель игры своя (а ведь в "процессе игры" разным игрокам нравятся разные вещи), то это вообще не игра, а издевательство над игрой.

QUOTE

А вот для меня он иногда (или зачастую) становится не главным. И что? Что будет правильным с моей стороны: терять удовольствие принимая чужую точку зрения или играть так, как считаю нужным?

Правильным будет сделать перерыв в игре, пока не вернется интерес к победе.

2 Tessa:
QUOTE

По сути, ваши мнения - это две стороны одного и того же.

Ничего подобного. Спор имеет вполне конкретную тему, от которой пока никто особенно не отклонялся, и он очень важен. Фактически, решается вопрос о самом существовании игры: либо мы воспитаем нормальных игроков хотя бы из части этих "любителей процесса", либо нет. В первом случае у нас будут турниры, люди будут покупать карты, игра будет развиваться, а новичкам, пытающимся играть "от балды", будут мягко и настойчиво объяснять, что это неправильно.
Во втором случае турниров у нас не будет (поскольку это "не так прикольно", как играть по фану), либо, что еще хуже, у нас будут турниры "по фану" под видом нормальных. Люди перестанут покупать карты, поскольку для "фана" им вполне хватит того, что у них уже есть - в общем, появится еще один "Единорог", а через некоторое время игра просто забудется.
Мне остается только призвать всех игроков к сознательности, поскольку игра реально находится под угрозой исчезновения. Хватит нести чушь об игре "ради процесса"! Вас же новички читают, в конце концов!!!

QUOTE

Единственно что важно - уважение к противнику. Если противник ценит только заслуженную победу (а кто ее не ценит? ), то не стоит играть намерянно глупо и поддаваясь или подыгрывая кому-либо. Полагаю, что Ector это имел в виду под спортом и балансом во время игры.

Таня, вся проблема в том, что кое-кто НЕ ПОНИМАЕТ, что играть не на победу - это играть намеренно глупо. С их точки зрения, это очень даже умно smile.gif Они даже этим гордятся. Мне, конечно, очень странно читать подобные вещи, однако мы никак не можем оставлять их без внимания.
Tessa
Всем, кто за "процесс без результата", рекомендую немного подумать над следующими вопросами: "Почему в игре введены отношения хищник-жертва? Почему пула 30, а не сколько захочешь?"
Может тогда вы согласитесь, что ККИ "Вампиры" - это все-таки стратегическая игра, а не ролевая, и игра на победу - это и есть сама игра, сам процесс игры, я бы сказала. ph34r.gif
Allionarr
Ector
QUOTE
Хорошо, допустим, что Дурак - тоже стратегическая игра. Ну и что из того?

А то, что если играть только на победу - то в Дурака играть много оптимальнее, чем в Вампиров. Так почему ты играешь в Вампиров, а не в Дурака?

QUOTE
Шиза - это поведение, уводящее от победы

Шиза - это когда человек вбивает себе в голову какую-нибудь идею и не хочет ни видеть ни слышать ничего другого.

QUOTE
О каком соответствии с базовыми правилами может идти речь, если у вас другие ЦЕЛИ ИГРЫ???

Илья, ты хоть когда-нибудь удосужишся вникнуть в то, что говорят другие или все также будешь воображать себя за трибуной на митинге? Базовые правила касаются самого способа игры. Вы, когда переносили фигуры с одной доски на другие, нарушали сам геймплей шахмат. Играя же в Вампиров мы выполняем все правила касающиеся геймплея. Мы не переносим сожженных вампиров с одного стола на другой...
А что касается целей игры... Я разве говорил насчет того, чтобы старатся сжечь как можно больше вампиров? Ты опровергаешь тобой же придуманные слова. Речь же шла о том, что в обычной игре у меня, кроме цели потренироваться, появляется цель расслабиться и отдохнуть. Так что, в случае возникновения ситуации, когда ради выигрыша мне придется либо испортить кому-то настроение, либо упустить возможность потестить деку так, как мне того хотелось - для меня выигрыш станет на второе место. Например, я могу заключить не самый выгодный для меня контракт, чтобы проверить насколько моя дека сможет работать с его декой, насколько она сможет противостоять именно в данной ситуации. И то, что я проиграю сделает мою победу на турнире куда более вероятной.

QUOTE
Правильным будет сделать перерыв в игре, пока не вернется интерес к победе.

То, что есть сейчас - будет и далее, потому что это моя точка зрения.
Tessa
Allionarr
Твои слова, имхо, ничем не опровергают того, что основная цель процесса игры (в смысле ее геймплэя, а не побочных социальных целей пообщаться с друзьями, расслабиться, потренировать мозговые клетки), - это все-таки стремление к победе, получению очков согласно правилам игры. Эктор же, насколько я понимаю, возмущается насчет несколько других вещей: когда люди садятся за стол с целями, противоречащими этой основной цели геймплэя (или в процессе игры меняют свои цели на таковые). Как то: красиво разыграть карточки, загнать в торпор как можно больше вампиров, не дать выйграть своему хищнику и т.п.. На первый взгляд, они тоже играют по базовым правилам. Нарушается всего одно правило о цели игры, для игры один-на-один это было бы не столь существенно, но для мультиплэерной ККИ оно очень важно. Это действительно получается плохо для игры в целом, потому как это уже не пятеро людей, играющих в "Вампиров", а каждый из пятерых играет в свою игру. И при этом-то и будет возникать гораздо больше обид и ссор, чем если все играют "на победу" в одинаковом смысле.
Melidiadus
Господа, ну как можно в игре расслабляться, если хочешь получить от нее удовольствие?...
Расслабление возможно для получения удовольствия либо от отсутствия процесса, либо от процесса, в который ты не втянут, например, от наблюдения за чужой игрой...
Правда, мне обычно хочется хвататься за голову... smile.gif Хотя сам я в обычной игре делаю тоже кучу ошибок...
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.