Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Боже царя храни...
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > О том , о сём
Ralph
В понедельник были перенесены в Россию и упокоилсь у стен Донского монастыря останки генерала Антона Ивановича Деникина, философа Ивана Александровича Ильина и их супруг.

А как вы относитесь к революциям 1905, февраля и октября 1917; растрелу семьи Романовых; событиям гражданской войны и т.д.?
Ralph
Арс.

Именно прочтение этой статьи, кстати, подвигла к открытию темы. На самом деле ничего неклассического в этой версии нет. Хотя конечно в массовом сознании многое перепутано...
Жак
Российская монархия к этому времени представляла из себя прогнивший пень, мешающий и сдерживающий развитие страны. Поэтому и настроил против себя чуть ли не все слои населения. Немощность Временного Правительства показала, что народ настроен очень решительно; социалистические идеалы в умеренных и радикальных вариантах широко овладели массами. Большевикам удалось захватить лидерство, ибо они лучше других осознали реальные желания народа, и включили их в свои лозунги. Но большевизм как идея - якобинская идея, идея всевластного государства. Поэтому большевизм пришел в противоречие с желанием народа довести Революцию до логического конца, а именно отдать растворить власть в самоуправление народу. Русская Революция для меня - это не грызня партий или биографии "вершителей" Революции. Это в первую очередь это рождение великих идеалов в самом народе и самодеятельность масс в попытке понять и реализовать эти идеи. К сожалению, разгромив белую контру, Революция не устояла перед красной контрой, хотя в 21-ом казалось, что коммисародержавие будет сметено под натиском народных восстаний, выступлений и недовольств.
События в верхушке(разгром левых эсеров, Рабочей и Левой оппозиций, и пр.) - закономерная цепочка, укладывающаяся в схему "Молох пожирает своих создателей". В итоге в России победила национал-державная идея (тоталитаризм, красный фашизм, партийная диктатура, - выбирайте название), которая в 90-ых трансформировалась в иную форму в результате передела собственности.
В любом случае, сама попытка Революции не являлась ошибкой и стоила своих жертв, потому что она стоит любых жертв.
П.С.
Расстрел семьи Романовых? Мелкий эпизодец, и по-своему остроумный. Мне больше по душе французкий вариант, ведь русские либералы на деле оказались закомплексованными монархистами.

Жак
QUOTE
Оно может быть морально или аморально в житейских рамках, целесообразно или нецелесообразно в рамках государственных.

"Остроумно" или "целесообразно", это всего лишь вопрос терминологии.
QUOTE
Что же касается "остроумия убийства", то это следует отнести к очередной анархистской мерзости, вроде "социализации девиц".

Самый подлый прием в разговоре о Революции, это взять факт отдельного зверства и носиться с ним и кричать на каждом углу. При взятии Гуляй-Поля в июне 19-го белоказаки изнасиловали сотни евреек(а сильно ли там национальность разбирали), а некоторым вспарывали животы и запихивали мертвых кошек. Только вот я не считаю, что с позиции этого зверства можно подходить к общей оценке белого движения Юга.
Такое чувство, Арс, что ты начитался исключительно объективных советских историков, насмотрелся исключительно правдивых советских фильмов, а теперь такой умный рассуждаешь об "анархистской мерзости", по существу ничего не зная в этом деле. Мелочно это, мелочно.
Ralph
QUOTE
Это в первую очередь это рождение великих идеалов в самом народе и самодеятельность масс в попытке понять и реализовать эти идеи


Простите меня великодушно о каком народе идет речь? Никаких идеалов в народе не рождалось, как и не было никакой многочисленной партии большевиков. Народ был малограммотен, а средства коммуникаций не позволяли сколь-нибудь эффективно вести дистанционную агитацию.

Что касается якобинских идей, то тут все очень хорошо иллюстрируют замена режима военного коммунизма нэпом.

А революция не может быть прекрассной, как и любое кровопролитие. Тем более когда брат идет на брата...
Ralph
QUOTE
деникинцы и шкуровцы были самыми последовательными антисемитами


Ну это вобще характерно для всей России того времени... Не думаю, что можно выделять именн части генерала Деникина или атамана Шкуро
Stalker
Арс, на самом деле только вопрос терминологии.
ВОт, в качестве примера: RGB 00|00|00 - это черный, а если те же нули ввести в CMYK - получим белыйsmile.gif Фотошоп это может с легкостью подтвердитьsmile.gif
(RGB и CMYK - кодировки цвета)
Прошу прощения за оффтопик.
Razor
Убийство, оно всегда убийство и есть. Независимо от обстоятельств.
Что до остроумия, то тут можно вспомнить предложение Костяна. Вот оно остроумно smile.gif
Ralph
QUOTE
Что до остроумия, то тут можно вспомнить предложение Костяна


это про стерилизацию?
Polyn Time
Рекомендую всем, заинтересованным политикой, как тогда шней. так и теперешней (да, я имею в виду тему "Позор") подождать или новых правил, или возрождения журналов. И не флеймить.
Жак
QUOTE
Что же касается "отдельно взятых фактов", то существуют данные, позволяющие делать вполне определенные выводы касательно анархистов.

Кроме как пустых заявлений на эту тему от тебя ничего иного слышно не было. smile.gif
2 Ralph
QUOTE
Никаких идеалов в народе не рождалось, как и не было никакой многочисленной партии большевиков. Народ был малограммотен, а средства коммуникаций не позволяли сколь-нибудь эффективно вести дистанционную агитацию.

Причем здесь большевики, я так и не понял.
Если б в народе не рождалось идеалов, то это была бы не социальная, а только политическая революция между партиями и большевики не победили бы.
Ralph
QUOTE
Если б в народе не рождалось идеалов, то это была бы не социальная, а только политическая революция между партиями и большевики не победили бы.


Из чего сие следует?
Жак
2 Ralph
QUOTE
Из чего сие следует?

Политические революции как правило проходят при пассивности широких масс, хотя бывает, что народ задергается, но не шибко убедительно. Это даже не революция, а переворот. Русская Революция была в корне социальной, т.к. в ней приняли широчайшее участие народные массы, на волнах которых поднимались и скатывались в небытие партии и движения. Без этой стихии большевики не смогли бы серьезно противостоять тем же эсдекам или эсерам.
2 Ars
В этих документах есть два стремных момента.
QUOTE
всякая девица объявляется государственной собственностью

Это анархисты написали "государственной собственностью"? Я еще поверил бы, если б это случилось после гражданской войны.
QUOTE
Предъявителю сего предоставляется право социализировать

Если мне не изменяет память, анархисты стали использовать слово "социализация" в Испании в противовес "национализации". Я ни разу не встретил этого слово у классиков анархизма.
Сдается мне, документы типа этого - липа советской пропаганды, вроде "махновцы выезжали из Крыма в шелках, коврах, вином и проститутками". Кроме того, анархическое движение в России росло в основном на Кропоткине, в трудах которых о подобной "свободной" "любви" ничего не говорится. А анархо-индивидуалистов было крайне мало.
Хотя я вполне допуская, что подобные прецеденты могли иметь место. И что? Надо смотреть на участие анархистов в повстанческих отрядах, фабзавкомах, Советах, солдатских и матросских организациях, просветительских клубах и пр., а не на малолеток с алкашами, возомнившими из себя невесть кого. Таких везде хватало.
QUOTE
О том, что неизбежной стадией внедрения анархических идей в обществе является гражданская война, пишут сами анархисты.

И что? Гражданская война - порождение противоречий, изгрызавших Россию. Поэтому глупо обвинять кого-то конкретно в развязывании этой войны. Война - следствие. К тому же развязывание не "гражданской войны", а Революции.(хотя хватало и хватает пацифистов)
QUOTE
Также известно множество примеров террористической деятельности анархистов.

Этим занимались и эсеры, и черносотенцы, во время Гражданской войны - все.
QUOTE
Далее, сама идея отрицания государства мало того, что несостоятельна, но будучи реализованной неизбежно приведет как к уничтожению экономики страны

Хорошо, почему за более полугодичное отсутствие государства в Гуляйпольском районе экономика не разрушилась, а только поднималась, а большевик Антонов-Овсеенко после инспекции района охарактеризовал его как наиболее культурных район Украины? Но ладно, можно сказать, что это было не долго. Посмотрим на Испанию. За 3(ТРИ) года область Арагон (где анархисты сильно доминировали) увеличила урожай порядка на 25-30% и осуществляла снабжение провизией войска северного фронта.
QUOTE
так и к уничтожению военного потенциала государства

Это вобще перл. Кто посмеет назвать махновцев небоеспособными?
Кто в Испании самостоятельно держал тот же северный фронт при саботировании поставок советского вооружения местными коммунистами? Анархисты! Кто были самыми боеспособными частями кроме интернациональных бригад(где анархистов было навалом)? Анархисты! Чей профсоюз и чья партия мобилизировали наибольшее число добровольцев? Анархисты! Кто выпускал в Барселоне танки(пусть и галимые), в то время как Франко имел только конницу? Анархисты!
Вот тебе, Арс, военная и экономическая несостоятельность анархизма.
Почему такие гадкие и деструктивные анархические идеи с течением гражданской войны все время увеличивали свою популярность в народе? Почему восставшие массы не обращались к либералам, монархистам и пр., а стояли на советской антибольшевистской платформе? С перепою наверняка!
QUOTE
придерживаются либертарианских

Отдельные персы, в основном в США.
Ralph
Жак.

Уж простите мне менторский тон, но очень хочется посоветовать Вам почитать чего-нибудь по истории революции. Тогда Вы живо убедитесь, что никакие широкие массы в революции не учавствовали. Был переворот в Петрограде. А потом началось - кто во что горазд, причем составляло это все смехотворный процент населения...
Жак
2 Ralph
Русская Революция - это не октябрьский переворот. Это десятилетия стремлений и разочарований, достижений и упущений, жертв и предательств в российском обществе, кульминацией которых стала гражданская война, а символом - октябрьский переворот. Начинать нужно с народников или даже еще раньше. Поэтому посоветую Вам почитать о Революции, но не слащавеньких историков, для которых исторические процессы = биографии личностей, а лучше непосредственных участников.
Ralph
Жак.

Ага. И узнать, что в революционном движении было задействовано 6% населения в совокупности. Историию нельзя изучать по мемуарам, авторы престрастны. ДокУменты читать надо...
Жак
2 Ralph
Никогда не слышал о концепции активного меньшинства?
Кроме того надо учесть, что крестьяне составляли в районе 80%, а некоторые категории населения по объективным причинам вообще не активны или малоактивны. При этом следует делать дифференциацию для городов и сельской местности. В этом ключе 6% - это дофига и трошки.
Мало того, на каких основаниях была получена такая цифра? Интересно просто, как считали?
Ralph
Жак

Считали очень просто, цифры принявших участие не являются секретными данными. Открываешь учебник истории, а там перечилены все крупные очаги и указано количество участников в цифрах - это тебе самый простой путь. Я когда работу по революции 1905-1907 гг. писал еще в полицейских сводках и дневниках участников покопался...

А что касается теории активного меньшинства, так это молодой человек, я чаще вашего слышу, работа такая... Все у нас нынче революций боятся, кто апельсиновых, кто васильковых... И оставьте ваш надменный тон, он неуместен...laugh.gif

Я тебе пытаюсь объяснить, что 6% которых безусловно часто достаточно для революции (хотя это не до фига как ты утверждал, а очень даже посредственно) - это очень далеко от "всенародности", так что не надо рассказывать про то как революция всколхнула народные массы - не на митинге.
Жак
2 Ralph
QUOTE
Считали очень просто, цифры принявших участие не являются секретными данными. Открываешь учебник истории, а там перечилены все крупные очаги и указано количество участников в цифрах - это тебе самый простой путь.

Один из 8, принявший участие в военных столкновениях - это прилично. Но как я уже говорил, Революция гораздо шире военных столкновений, это то, что спрятано под верхушкой айсберга, а именно весь комплекс мыслительного брожжения общества, вылившегося в активные действия.
2 Ars
QUOTE
многие несмышленыши полагают, что пресловутая советская пропаганда строилась исключительно на каких-то выдумках, тем не менее любая хорошая пропаганда, будь она советской или какой-либо еще, строится на фактах.

Большевики объявили кронштадское восстание эсеро-монархистским заговором, за спинами которого стояла Антанта. Главарем восставших был объявлен царский генерал Козловский, который на самом деле находился на службе в крепости. История сохранила доказательства того, что восстание стояло на советской антибольшевистской платформе, как и десятки(а фактически сотни и тысячи) иных восстаний.
QUOTE
махновщина - это такой же пример, что и коммунисты - практика расходится с теорией там, где вмешиваются жизненные реалии;

Это хорошее оправдание для любых гнусных замыслов.
Из перечисленных тобой факторов ни один не доказывает небоеспособность махновцев.
QUOTE
Местным рупорам анархизма хотелось бы посоветовать почитать хотя бы учебники, чтобу убедиться в том, что "восставшие массы" в итоге оказались на стороне большевиков.

Ну да, так оно и произошло, когда большевики огнем и мечом прошлись по всему протестующему и несогласному элементу, а потом, когда поняли, что это не поможет, ввели нэп.
Примеры немахновских восстаний:
QUOTE
Одним из наиболее ярких проявлений стремления трудящихся масс к советскому самоуправления и свободе, стала Чапанная Война в Поволжье. Антибольшевистское восстание, известное под именем “Чапанная Война” (от крестьянской одежды “чапан”- кафтан) началось в Среднем Поволжье, в Самарской и Симбирской губерниях 2-3 марта 1919 го года. В нем приняло участие, по даннам доклада председателя спецкомиссии по расследованию причин восстания, видного большевика П.Г. Смидовича, до 150.000 бойцов и оно быстро охватило территорию с общим населением более миллиона человек.

QUOTE
В числе великих народных движений в XX ом столетии особое место занимает западно-сибирское восстание 1921 года. Не только по причине огромной численности повстанцев (свыше 100.000 человек) и не только по причине охвата им колоссальных территорий, но, и прежде всего, как яркий пример выработки массовым движением собственной политической и социальной программы ВОПРЕКИ идеям партий, принимавших активное участие в событиях.

QUOTE
Вторая волна рабочего движения поднялась весной 1919 года. Всеобщая забастовка потрясла Питер в марте 1919 го, накануне VIII го съезда РКП (б). Прекратил работу десятитысячный коллектив Путиловского завода, который, под влиянием левоэсеровской агитации поднял лозунг свободных советов, потребовал свободы слова, печати и собраний, ликвидации ЧК и объявил большевиков “предателями революции”. Забастовки под аналогичными лозунгами прошли и в Москве. Огромная волна забастовок, где, так же, активную роль играли левые эсеры, прокатилась по Уралу.

QUOTE
Недовольство политикой большевистских вождей охватило и Балтийский флот. Комиссар Зорин сообщал, что только за январь 1921 г. из партии вышли более 5 тысяч матросов. В феврале конференция членов партии Балтфлота вынесла резолюцию, в которой констатировался "отрыв парторганизации от масс" и ее превращение в "бюрократический инструмент, который потерял всякий авторитет в массах..., удушает всякую местную инициативу". Участники конференции потребовали, чтобы партийная организация сменила свои принципы и "коренным образом демократизировалась".

QUOTE
27 февраля стачка распространилась еще больше, и власти ввели в Петрограде чрезвычайное положение. Сформированный Зиновьевым "Комитет обороны" приказал бастующим немедленно вернуться на работу. Петросовет , вернее орган партийной большевистской власти, носящий это имя, поступил так, как поступают все капиталисты, будь они частными или государственными: он объявил локаут бастующих рабочих, что практически обрекало их на голодную смерть! Однако на следующий день, 28 февраля, стачка продолжала расширяться. К ней примкнул Путиловский завод. Столкнувшись с жесткой реакцией большевистских властей, забастовка стала все больше приобретать политический характер. Появились листовки, критикующие запрет собраний трудовых коллективов, плакаты с требованием прав и свобод, включая свободные выборы в профсоюзы и Советы. Город, как это становится ясно из записки Тухачевского (см.ниже), находился на грани восстания. Тогда Зиновьев заявил, что речь идет о заговоре меньшевиков и эсеров.
Поскольку угрозы уже не помогали, чекисты начали массовые аресты бастующих рабочих. Ожесточение населения все нарастало; власти уже не могли рассчитывать на лояльность петроградского гарнизона и вызвали отборные части из провинции; 1 марта было введено осадное положение, за забастовку полагалась смертная казнь. Тем самым большевистский режим объявил открытую войну рабочему классу Питера. Контрреволюционное подполье пыталось использовать создавшее положение и выпустило ряд листовок, в том числе антисемитского и погромного характера. Но контрреволюционерам не удалось оказать на бастующих сколько-нибудь заметного влияния.
Бастовавшие рабочие оказались в очень трудном положении: продуктов не было, Питер был окружен войсками и изолирован от остальной стране и они не могли рассчитывать на поддержку извне, против них была развернута истеричная массовая кампания: их обвиняли в том, что они "контрреволюционеры" и "антиобщественные элементы". И тут на помощь им попытались прийти матросы и рабочие расположенного по соседству Кронштадта.

А еще было много других, малоизвестных или совсем неизвестных. Вот так трудовой народ "становился" на сторону большевиков.
Ralph
QUOTE
Один из 8, принявший участие в военных столкновениях - это прилично. Но как я уже говорил, Революция гораздо шире военных столкновений, это то, что спрятано под верхушкой айсберга, а именно весь комплекс мыслительного брожжения общества, вылившегося в активные действия.


Это ты про какие столкновения??? И какое общество бродило???
Жак
2 Ralph
QUOTE
Это ты про какие столкновения???

Военные, между враждовавшими блоками, а также разномастными повстанцами и партизанами.
QUOTE

И какое общество бродило???

Российское.
Ralph
Причем здесь гражданская война к революции. Или ты хочешь сказать, что там воевали за идею??????????? И какую социальную группу именно ты имеешь в виду???
Жак
2 Ralph
Давай разберемся. Ты говорил о 6% населения, принявших участие в Революции. Я наставиал на том, что эта цифра уже довольно приличная. Но меня интересовало, кого ты включил в эти 6%. Как оказалось, в эти цифры вошли люди, принявшие участие в вооруженных столкновениях. С моей точки зрения счиать так - допускать ошибку, т.к. явление Русской Революции гораздо более глубже, чем октябрьский переворот и связанные с ним вооруженные столкновения. Вот.
Что насчет гражданской войны, то буду утверждать, что значительная часть бойцов сражалось за нечто большее, чем приказ командира.
QUOTE
какую социальную группу именно ты имеешь в виду???

Не понял, о чем ты?
Ralph
Жак

Ты говорил о всенародности революци, как явления. Я тебе отвечаю, что ярых сторонников революции, всякмх было 6% и это видно из того, кто выходил на площадь причем не обязательно с оружием в руках. 6% - это далеко не весь народ.

Участники гражданской войны - это далеко не сторонники революци. В ней учавствовало куча насильно мобилизованного народу, бандиты всех мастей, тех кого закружила война эт цэтэра...


"Не понял, о чем ты?"

Я хочу, чтобы ты мне объяснил конкретно какие социальные группы были охвачены идеей революции? Неграмотные крестьяне?


Ralph
QUOTE
"добровольческие" армии Гражданской войны в большинстве своем формировались по принципу "кто не с нами, тому пулю в лоб", по целому ряду моментов различий не было ни между махновцами, ни между белыми, ни между красными...


абсолютно верно!
Жак
2 Ralph
QUOTE
Ты говорил о всенародности революци, как явления. Я тебе отвечаю, что ярых сторонников революции, всякмх было 6% и это видно из того, кто выходил на площадь причем не обязательно с оружием в руках. 6% - это далеко не весь народ.

Дык вот. На одного ярого участника Революции приходилось н-ое число неярых. Ввиду этого Революцию можно назвать всенародной, особенно учитывая, что 80% населения страны были крестьяне.
2 Ars
QUOTE
"добровольческие" армии Гражданской войны в большинстве своем формировались по принципу "кто не с нами, тому пулю в лоб", по целому ряду моментов различий не было ни между махновцами, ни между белыми, ни между красными...

"Добровольческие"? У меня с этим словом ассоциируется только одна армия. А насчет "добровольных": у всех сторонн были добровольные части. Рискну предположить, что у белых их было на порядок больше, чем у красных (ввиду того, что "добровольные" у красных обычно означали "политненадежные", как двинцы, к примеру). Это касается и всякого рода петлюровцев и пр. Но вот про махновцев такого сказать нельзя, как и, наверное, про казаках(мне сложно представить, что их кто-то решался мобилизировать принудительно, хотя все может быть).
Но да ладно. Какие именно моменты ты имел ввиду, а какие нет?
Ralph
QUOTE
мне сложно представить, что их кто-то решался мобилизировать принудительно, хотя все может быть


Еще как, деревни в заложники брали и все...

QUOTE
На одного ярого участника Революции приходилось н-ое число неярых

Это мне вобще непонятный термин... Ярый не ярый...
Жак
2 Ralph
QUOTE
Это мне вобще непонятный термин... Ярый не ярый...

Так зачем его было употреблять, раз непонятный?
Ralph
Жак

А где я его употребил? в каком контексте?
Жак
2 Ralph
QUOTE
Я тебе отвечаю, что ярых сторонников революции, всякмх было 6% и это видно из того, кто выходил на площадь причем не обязательно с оружием в руках.

Контекст, как видно, прямой smile.gif Впрочем, все это не важно. Ясно то, что народу хватало, более активных, менее активных, но все же хватало, чтобы назвать эту Революцию не политической, а социальной.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.