Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Отношение игроков к взносам
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > О том , о сём
Kristina
Господа, читаю и поражаюсь. Человек я в РД новый, все его законы пока не знающий, но сдавая взнос по 5 у.е. на две РИ, где я была, я сдавала его полностью отдавая отчет за то, что часть денег пойдет мастерам как оплата за потраченное время и нервотрепку. huh.gif
Сталкер Минский
Ну, раз такая война пошла, то и я тоже выскажусь насчет взносов.

ИМХО мастера после игры могут отставить себе непотраченые деньги, НО, если:

1)Игра была качественная
2)Хоть часть из этих денег пошла на игру. Извините, когда сдаешь по 6 тысяч, а после этого на игре тебе банально нечего есть, а игровой реквизит отсутствует как класс - это уже слишком.
3)Опционально: если от игроков не поступило предложений потратить деньги на что-то, что будет нужно и приятно всем.

Взять тот же ДНМ-2. Я считаю, что мастера поступили абсолютно правильно. Игра была очень хорошая и я считаю, что они имели полное право оставить себе остаток денег.

Лично я, если видел, что мастер РАБОТАЛ, никогда не спрошу у него, на что он потратил деньги. Не такая уж большая сумма это 3-5 уе, да и хорошим мастерам я готов сдать хоть 20 уе. Главное, чтобы человек работал над игрой.
Четвертак
А мне фиолетово, на что пошли деньги со взноса. Вот такой я раздалбай. biggrin.gif
Десять баксов - не те деньги, из-за которых стоит подымать шум. Мастер несёт ответственность прежде всего перед собой и своей СОВЕСТЬЮ и за качество игры, и за деньги со взносов. Говоря по подготовку игры, мы забываем, что помимо материального ресурса, расходуется и ресурс временной. Проще говоря, вместо того, что бы зашибать деньгу, мастер сидит и придумывает игру. И если, отпахав всю игру, мастер оставляет себе непотраченные деньги - это НОРМАЛЬНО. cool.gif
Если мастер изначально закладывает во взнос некий процент своего гонорара - это ДОПУСТИМО. wink.gif
Если мастер изначально готовит игру с расчётом получить с неё максимум прибыли - это НЕПРИЕМЛИМО. angry.gif
Тут вопрос в принципе: если мастер работает ради игры и имеет некий заработок с неё по сопутствию - хай будзе. smile.gif Если же мастер ставит игроделание своим основным заработком и работает что бы"срубить деньжат" - нафиг надо. abuse.gif
Glengane
По - моему все просто: если мастер берет большие взносы и делает плохую игру (или просто тебе не понравилась его игра) -- НЕ ЕЗЖАЙ БОЛЬШЕ на игры к такому мастеру.
Если недовольных много - никто не поедет к такому мастеру, и своих огромных взносов этот гад больше не получит. smile.gif
Это - естественный отбор и голосование рублем в одном флаконе! smile.gif
Helja
Не те там деньги с морды лица, чтоб заморачиваться.
Особо принципиальным предлагается считать сумму мастерского плюса благотворительностью smile.gif
Heruer
Вопрос, в общем-то исключительно в соотношении сумма гонорара/работа над игрой.
И все.
Kristina
Небольшое "но", сдавая деньги, я была свято уверена, что в смету уже была включена оплата работы мастеров... Вот поэтому и сильно удивляюсь... (Кстати, темку не я создавала -- это модераторы подсуетились. Но никаких претензий к модераторам я не имею)
Drungary
Даже если игроделание сталло основным заработком то тоже хорошо. Плохой мастер себя не прокормит в любом случае. А хорошему почему бы не платить? Говорю это как мастер, которому игроки ПЛАТЯТ за игру... и говорю в первую очередь от их имени.
Morion
Цитата
Если мастер изначально закладывает во взнос некий процент своего гонорара - это ДОПУСТИМО.

Задумался, как бы мог формироваться гонорар мастера. Получилась прямая аналогия c профессиональной организацией неигровых мероприятий. Т.е. 15% от собранной суммы.
При взносе в $5 мне для мастера даже не самой лучшей игры $0.75 не жалко. Не понравится - просто больше не поеду.
Ralph
Абсолютно согласен с Glengane. Голосование рублем самое верное.
Heruer
Единственое, чего бы ОЧЕНЬ сильно хотелось бы потребовать от мастера в этой ситуации: пункта в правилах иоли инйо игровой документации: рассчитываю получить гонорар.
Ralph
Heruer

Наверное да.
Madre
Ralph
Heruer
А если не расчитывал, но деньги остались. Вот так невероятно повезло, (хотя для меня это из области фантастики), предлагаете раздавать участникам?
Ralph
Madre

Не предлагаю. Дело мастера. Не надо просто этого скрывать.
Heruer
Да. Поддерживаю Ральфа.
Честно сознаюсь:
На Странной войне и Диком паляванни взносы израсхлдованы "в ноль". На веселой англии мастерам хватило на то, чтобы собраться и выпить после игры вина.
Morion
2 Ralph:
Цитата
Heruer 
Наверное да.

Думаю, тогда все вопросы снимутся сами собой.
Drungary
Есть три формы расчетов:
1. Организатор предлагает клинту услуги за деньги
2. Организатор предлагает клиенту услуги, клиент понимает что хотя бы из уважения должно оплатить эти услуги
3. Организатор предлагает клиенту услуги даром, и именно так клиент это и воспринимает.

К сожалению, я наблюдаю только два крайних варианта. Первый ведет к отношениям: я тебе заплатил, ты и отрабатывай что я хочу. Последний: к тому что наблюдается в соседней теме (тошно). Средняя форма отношений возможна только при взаимном уважении сторон и то что она наблюдается редко... грустный симптом.
Ralph
Drungary

Дело в том, что взаимоотнашение мастер-игрок не равно взаимотношениям поставщик услуг-клиент. И мастер и игрок просто реализуют себя в хобби. Только одним нравится писать игры, другим в них играть, а третьи совмещают. Ведь не мастера пишут игры для игроков ни игроки не играют для мастеров. То есть взносы на играх - это мы скинулись, чтобы поиграть, как правило. Из этого конечно можно сделать вывод - давайте тогда оставшиеся деньги обратно раздадим. На это могу ответить, что если мне мастер пойдет отдавать оставшиеся от моих взносов 500 рублей (или 5 баксов не имеет значения), то я их все равно не возьму. Пость он лучше пива за мое здоровье выпьет. Мастера обычно так за игру набегаются и вещей натаскаются туда-сюда, что грех их после этого не напоить... Игрокам проще: себя собрали и свалили.
Drungary
Ralph

Не равно, согласен, но с коммерческой точки зрения так оно и есть. Игра это не просто хобби, это искусство. Как искусство гейш, расказчиков, актеров. Да, в каждом из этих искусств есть элемент товарности. Тем более сейчас в наш индустриальный век. Но чем более камерным становится исполнение, тем более искусством оно становится. К примеру традиционные гейши предпочитают работать с известными им людьми, или по рекомендации, а традиционные расказчики не будут выкладываться в аудитории не готовой их слушать. И они же финансово ориентируются не на тарифную оплату: расказчик получал "от души, за удовольствие" (хотя и сам получал массу удовольствия), и гейша живет не с тарифа (помрет с голоду в первые месяцы, как только закончатся ее стартовые сбережения), а с подарков. Так же и с играми. Ты ведь сам знаешь, что организация игры не есть главный потребитель времени и сил. Хотя в эти часы и дни, человек выкладывается по полной. Но тот же мастер создает мир игры, сюжет, иногда персонажей. И это львиная доля его времени. И что с того что это ему нравится? Не скажешь же ты что человек должен получать деньги только зща ту работу которая ему не нравится? Так что прошу игроков задуматься об оплате труда мастеров. Да, далеко не каждый мастер поднимет этот вопрос перед игроками. И далеко не каждый платный мастер будет требовать и даже принимать предложенную оплату с каждого своего игрока (у меня платит половина). Но подумать все же стоит.
Morion
Цитата
Так что прошу игроков задуматься об оплате труда мастеров. Да, далеко не каждый мастер поднимет этот вопрос перед игроками. И далеко не каждый платный мастер будет требовать и даже принимать предложенную оплату с каждого своего игрока (у меня платит половина).

Саша, ты забываешь один нюанс: я, например, давно задумался об оплате мастерам. Но спрос не всегда рождает предложение - ведь, чтобы взять деньги, надо быть готовым а) принять на себя ответственность б) обеспечить, в той или иной степени, именно то, чего хочет "клиент".
Возьмём ретроспективный пример: уже зная сейчас, как на самом деле прошла "Диканька", я бы с удовольствием заплатил бы мастерам лишних $5, чтобы мне с Арсом не надо было уже в темноте искать дом, где нам остановиться (при том, что Богдан на правах хозяина Диканьки мог, вообще-то, встать на постой в любой хате, кроме полковничьей), потом его прибирать, потом прилаживать дверь и т.п., из-за чего мы в игру вступили только утром субботы. Но ведь никто нам и не предложил такой вариант. sad.gif
Ralph
Drungary

А может стоит мастерам задуматься об оплате игрокам за участие в их играх? А что: прикид я шью, время трачу уйму, на загрузы, чтение литературы и пр., трачу кучк личных денег, на игре выполняю все указания постороннего мне человека. И за это не получаю никопейки. И все это только из-за того, что кто-то в реале решил реализовать свои мысли, мечты и че-то там попробовать.
Drungary
Morion

Насчет спроса-предложения. Оптимальное соотношение возможно только при масовых играх, когда достаточное количество мастеров с именем предлагает достаточное количество игр известного УРОВНЯ (не жанра, заметь, не сюжета, но качества). Т е. при коммерциализации (хотя бы относительной). Но у нас нет пока людей, которые согласились бы бросить все и заниматься только играми - с голоду помрут. И потому наткнувшись на предложение, предположительно удовлетворяющее твой спрос, ты в большинстве случаев не сможешь быть уверен что все пройдет гладко. Но умалаяет ли это труд мастера?
Да и с той же "Диканькой", а кто тебе мешает сделать ПОДАРОК мастерам, например проставить пива, да и сказать при этом чего тебе не хватало. Мастера уже прописав взносы определили тариф, но от подарка думаю не откажутся. Да и пожелания твои учтут. Форма подарка может быть любой, в том числе и денежной, если его конечно примут.
Дело в том, что в игровой среде оплату лучше всего проводить, наверное, в форме некоего минимального тарифа (на организацию игры, т.е. те же взносы) + подарок мастеру (абсолютно добровольный), каковым может являться и непредьявление претензий к мастерскому коллективу организовавшему игру, по поводу "присвоения неистраченных взносов". И кроме того ориентироваться не на финансовую документацию, но на впечатление - это игра, а не коммерческая акция. Далеко не всякий мастер способен хорошо проводить бухгалтерскую документацию - сия болезнь характерна для многих творческих людей. Качество игрок проверяет в игре. И если на игре не хватит аптечки или сильных ребят, которые остановят отморозка, то думаю игрок это тоже оценит, как качество игры.

Добавлено @ [mergetime]1127218095[/mergetime]
Ralph

Знаешь, если я игрока упрашиваю играть, то вопроса об оплате мне не поднимаю. Вот только вопрос, а с какой стати тебе как начальнику, т.е. организатору платят деньги, которые сотруднички-исполнители зарабатывают конкретным трудом? Может пихнуть тебя? Или потребовать с тебя денюжку за реализацию твоего желания покомандовать? Не кажется тебе такое утверждение бредом? Кажется. Как и мне твое.
Drungary
При съемках фильма "Gods & Generals" представители реконструкторских клубов ПЛАТИЛИ дирекции фильма за право быть статистами. Это к вопросу о пошиве прикидов, чтении литературы и сценария. На американских форумах почти никто не возмущался таким раскладом.
Ralph
Drungary

Не кажется. Мои сотруднички и без того получают зарплату. Я им как раз плачу, чтобы они выполняли мои указания. smile.gifsmile.gifsmile.gif

А что каксается зарабатывания денег, то фишка в том, что если сотрудники без начальника могут зарабатывать деньги, то они и будут это делать.

Я вобще не понимаю почему мастера нужно ставить в суперпозицию.
Drungary
Ralph

Как много по отношению к своей зарплате ты им платишь? smile.gif

Если игра возможна без мастера, то пожалуйста, я ведь не претендую на оплату тех игр в которых не принимаю участия. Об остальном я уже сказал выше, и достаточно внятно.
Ralph
Drungary

По вкладу в общее дело. Кто больше делает, тот больше и получает. Это в общем все лирика. Ты так мне и не ответил, чем мастер в игре важнее игрока и почему ты считаешь, что удельный вклад мастерской группы в игру больше чем игроков учавствовавших на игре?
ilnur
Ralph
Drungary
А вы не находите, что это исключительно вопрос спроса/предложения? Найдутся игроки, согласные платить мастерам, и мастера, готовые делать качественные игры за деньги, - будет так. Не найдутся - не будет. А стоит им так поступать, не стоит - философия это всё, воля ваша smile.gif
Ralph
ilnur

Да прав ты конечно. Я же не про коммерческие игры говорю. Я про обычные.
Drungary
Ralph

А чем коммерческие игры отличаются от обычных? smile.gif

Вклад мастерской группы:
1. Создание сюжета (мир, подробности, отношения, противоречия). Т.о. объем информации многократно превосходит объем информации которым оперируют игроки.
2. Организация игры (обеспечение мероприятия).
Если это не достаточно для "супепозиции", то... никто не мешает игрокам самим создавать все это. Тоже хорошее дело. Кстати, это и есть ответ про "больший вклад в общее дело".

ilnur

Именно, что философия, на конкретику я и не претендую. Более того, данная тема тоже не претендует на что-то большее чем философия и морализаторство. И твоя позиция равнозначна только предложению ЗАКРЫТЬ тему за ненадобностью - каждый решает вопрос взносов лично для себя.
Оно конечно можно и так. Действительно, морализаторство бессмысленно, и потому я умолкаю. Кто захочет спросить моего мнения может сделать это через форпочту.


Ralph
Drungary

Тем, что призвано зарабатывать деньги, а не рзвлекаться. В общем позиция ясна. Радует, что я не слышал о проводимых тобой "полевках" и "павилионках"...
Drungary
Ralph
А я их и не провожу smile.gif Только словески в интернете. А определение комерческих и обычных... ну я получил подтверждение своего второго поста - у части игроков не хватает уважения к себе и другим, чтобы не противопостовлять коммерческую часть проекта творческой (фраза "Радует, что я не слышал о проводимых тобой "полевках" и "павилионках"... " в этом смысле очень показательна) и помнить о евангельском еще правиле: "делающий достоин пропитания".
Ralph
Drungary

Так я тому и радуюсь. А еще тому с какой легкостью ты о них судишь.
Drungary
Ralph

Мнэ... где ты увидел мое суждение о павильонках и полевках? Я говорил только о коммерческом аспекте отношений мастер/игрок
Ralph
Drungary

То есть ты говорил про словески в интернете? Тогда сорри за мои посты я в них ничего не понимаю.

P.S. Я не противопоставляю творчество коммерции. Я разделяю хобби и работу. То есть если делать игры моя работа, то те, кто в них играют мои клиенты и они мне платят за работу. Я отвечаю за то что делаю рублем. Не выполнил договорных обязательств - меня накажут, по все строгости закона.

Если делать игры мое хобби, которое я реализую с моими друзьями-игроками, то как-то странно, что они мне будут за что-то платить. Скинутья - это сколько угодно.
Drungary
Ralph

Перечитай мои посты внимательно и поймшь несоответствие между ними и твоим последним постом.
Ralph
Drungary

Туп я. Не понял.

Тебе надо один раз приехать на полевку или павилионку и поиграть. А потобудем говорить про вклады в игру игроков и мастеров. А еще желательно потом написать полевку или павилионку и провести их. И только потом высказывать свое суждение. А так уж больно теоретически получается. А в теории у нас все сильны. Типа "я в играх никогда не учавствовал, но мастерам советую игры писать так..."
Drungary
Ralph


Я не советую мастерам. Я говорю о ситуации в которой выделяются мастера и игроки. И если они различаются, то вероятно различаются не только в организации и вкладе, но и коммерчески. Иначе какие же они мастера? Или мастерами только зовутся?

Различается и наше понимание термина "оплата". Ты его понимаешь как действие юридическое, я как действие возмещающее, что несколько шире. Так в моих предыдущих постах есь упоминание "проставы" и "подарка", как оплаты. Ты же настаиваешь на четкой оговоренности и проставу как оплату не понимаешь.
Ralph
Drungary

Игроки от мастеров отлечаются отнюдь не размеров вклада в игру, а характером этого вклада. А чем коммерчески мастера от игроков отличаются?

А под оплатой я понимаю, вместе со всей экономической наукой, вознаграждение за предоставленные услуги или товар.
Drungary
Ralph

Так как я выхожу за рамки экономической науки и не лезу в антропологию и социологию (не охота мне разбирать понятия долга, его категории, типа того что у японцев называется ко, гири, он и т.д.), то могу позволить себе расширять понятие оплаты и на любой вид благодарности.

Чем коммерческие мастера отличаются от игроков? Тем же чем и мастера обычные. И размерои и характером вклада. И если тот вклад в игру, который сделал мастер как творец игрового сюжета и организатор процесса игры меньше вклада игрока (в то же самое, кстати), то повторяю он уже не мастер.
Для иллюстрации приведу отличие по обрабатываемой информации: текстологическая информация по миру и сюжету у меня занимает около 100 мегабайт а так же книжный шкаф довольно специфической литературы. Пакет самого активного игрока занимает вместе с текстом самого действия игры до 15 мегабайт (этот текст я не учитывал, хотя мне и приходится обрабатывать этот текст, тщательнее чем игроку - он дает новые сюжетные линии, а от его объема 4/5 его - мои).
Ralph
Drungary

Цитата
И если тот вклад в игру, который сделал мастер как творец игрового сюжета и организатор процесса игры меньше вклада игрока (в то же самое, кстати), то повторяю он уже не мастер


Из чего это следует?

Дело в том, что игра это не 150 мегабайт информации, а то, что сыграли игроки.

Цитата
Так как я выхожу за рамки экономической науки и не лезу в антропологию и социологию (не охота мне разбирать понятия долга, его категории, типа того что у японцев называется ко, гири, он и т.д.), то могу позволить себе расширять понятие оплаты и на любой вид благодарности


А это я вобще не понял к чему ты...
Drungary
Ralph

1. "И если тот вклад в игру, который сделал мастер как творец игрового сюжета и организатор процесса игры меньше вклада игрока (в то же самое, кстати), то повторяю он уже не мастер

Из чего это следует?"

См. выше.

2. "Дело в том, что игра это не 150 мегабайт информации, а то, что сыграли игроки."

И с чего ты взял что игра это 150 мегабайт информации?

3. "Так как я выхожу за рамки экономической науки и не лезу в антропологию и социологию (не охота мне разбирать понятия долга, его категории, типа того что у японцев называется ко, гири, он и т.д.), то могу позволить себе расширять понятие оплаты и на любой вид благодарности

А это я вобще не понял к чему ты... "

Прочитай дважды


Я все сказал. По-моему понятно. Если не понятно, то задавай вопросы... smile.gif


Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.