Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Почему нас так мало?
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Страницы: 1, 2
Tessa
Собственно, интересно в первую очередь ваше мнение о том, что сдерживает развитие игры, а в остальную - чем это можно исправить.
(Типа думаю о подготовке к предстоящему Семинару Настолок. rolleyes.gif)
VINOM
Тань...далеко не всем нравится Вампирская тематика наших днейsad.gif Да и привила в целом не каждому могут прийтись по вкусу...однако у каждой игры есть свои поклонникиsmile.gif Я лично считаю Вапиров одной из лучшей ККИ в миреwink.gif Эта игра ничем не уступает той же MTG biggrin.gif да и сама система игры очень оригинальная rolleyes.gif
Как ни крути это самая основная причина отсутствия большой популярности у данной игры(сама вселенная)sad.gif Ну и конечно многое из перечисленного тоже оказывает не малое влияние на продвижение этой игры в нашей стране sad.gif
Ector
Tessa
Я голосовал за "все перечисленное". И правда ведь, все это имеет какое-то значение.
* Английский язык - знает не каждый.
* Сложные правила - ОЧЕНЬ сложные и непонятные. Уже год играю, а до сих пор правила как следует не знаю.
* Мультиплэйерность - скорее, не сама, а ее последствия, такие, как PTW. Хотя и сама тоже - не каждый может найти трех партнеров.
* Дорого - а что, не так уж и дешево. "Берсерк" вон дешевле smile.gif Хотя гораздо важнее то, что "Вампиров" не продают в каждом городе. До сих пор достать их можно только через вас или через Аллионарра.
* Плохая поддержка. Ну а как же? Никакой рекламы в "Игроманиях", никаких фойловых карточек победителям, да и вообще на русском языке практически никаких ресурсов нету, кроме нашего форума и сайта.
* Что-то другое. Есть и другое - тематика в основном ориентирована на взрослых, а не на детишек. А это не есть хорошо.
Shadow_Dancer

Да, я согласна с Эктором. Далеко не каждому человеку дано так просто понять правила игры: некоторые люди даже в более простые игры на понимают как играть...
Vika
сложные правила, на мой взгляд основополагающи. лично пыталась научить многих своих неглупых знакомых с деньгами и знанием английского. после 10 минут моих объяснений взгляд тускнел и терял осмысленное выражение. не имея опыта игры в другие ККИ понять Вампиров очень сложно. sad.gif
MAZ
В самом деле, правила игры не просто сложные, а ОФИГЕННО сложные. И мультиплейерность как сильно усложняющий фактор, но в свою очередь - это ведь одна из самых главных изюминок в игре. smile.gif
Kiran
НАС ТАК МАЛО! (?)
Почему ()
У Нас есть отдельный отдельный раздел Форума Рпг.Бай smile.gif у нас есть поддежка одного из лучших ролевых и лучшего настольного клуба Республики, у нас сложился "костяк" игроков и довольно часто возникают дискусии по наболевшим вопросам - а значит живём. И всё равно Нас мало!
Нас нет и 2 десятков. Нас не набралось на "божеский" драфт (хотя Аллионар приехал из Г.).
В АмерыСы есть такой пошлый (популярный вопрос) Where are we?
Вопрос наверно не корректен
Наверно надо спросить так: А нас больше будет? Или: Эта игра для Бела(о)рус(с)и(и)? Или ещё как-нить
ПРичё здесь деньги, правила и язык. Мы живём Здесь и Тут играют в домино (от силы в дурня), а не в Вампиров или в Колонизаторов... И так будет. И всё
Morgul Angmarsky
Kiran

Цитата
ПРичё здесь деньги, правила и язык. Мы живём Здесь и Тут играют в домино (от силы в дурня), а не в Вампиров или в Колонизаторов... И так будет. И всё


Ты меня, конечно, извини, но это фигня. Возьми тот же "Берсерк", MtG, многие другие игры (даже "Войну"), в них играет больше народа, чем в "Вампиров". и никого "домино и дурак" не смущает. А вот сумма факторов, приведённых в опросе, вполне способна отпугнуть очень и очень многих. "Вампиры", по-моему, одна из сложнейших игр среди карточных, в плане уразумения правил и понимания геймплея, а это о многом говорит. В первую очередь о том, что ей вряд ли пока удастся выбраться из рамок "элитарной игры", то есть, такой, которая в теории доступна многим, а на практике играют единицы. Потому как культура настольных игр у нас в очень зачаточном состоянии...

Надеюсь, никого не обидел тем, что считаю правдой...
Allionarr
Я выбрал последний вариант, потому как все перечисленное влияет на популярность игры. И это все очень сильно граничивает круг людей, который был бы увлечен Вампирами. Относительно любой ККИ - это "жвачка для ума" и жевать ее не только желают, но и оказываются способны, не так уж и многие (а с такими правилами, как в Вампирах, даже очень умный, но не имеющий опыта игры в ККИ, человек может спассовать). А если добавить, что в нашей стране куда более критично стоит вопрос о стоимости игры (хоть Вампиры и дешевле того же МТГ, но выплачивать такие деньги согласится лишь тот, кто действительно является фанатом данного времяпровождения), то становится очевидно, почему нас так мало. Конечно, улучшение рекламы и поддержки игры поможет улучшить дело, но не думаю что значительно. Вампиры весьма специфическая игра и остаться в ней захотят (или смогут) не так уж и многие.

Стабильным же положением для меня представляется ситуация, когда будет наличествовать сообщество достаточно большое, чтобы проводить полноценные турниры даже при условии отсутствия определенного процента людей (а этот процент всегда будет ненулевой), а также будет иметься неотрицательный прирост данного сообщества (как минимум неубывание). В таком случае я думаю коммьюнити сможет спокойно и стабильно существовать и планировать выход на мировой уровень.

А вообще, Вампиры - классная игра! Господа, играйте в Вампиров! cool.gif
MAZ
Цитата (Kiran @ Вчера в 22:49 )
Нас не набралось на "божеский" драфт (хотя Аллионар приехал из Г.).

Классно звучит!!! smile.gif

Добавлено @ [mergetime]1127084294[/mergetime]
Morgul Angmarsky
А вот ты бы взял и написал в "Виртуальных Радостях" статью о Вампирах. Про Мэйджик писал, про Берсерк писал, так почему же не написать про Вампиров?
Master
Правила можно выучить, даже не зная английский, было бы желание. По моему, основая причина как всегда банальна - деньги. Ну а из-за денег, вытекают остальные проблемы sad.gif
Kiran
Morgul Angmarsky
Давай ка посмотрим на колличество игроков в ККИ и соотнесём количество игроков в Мэджик и вампиров на западе, а потом разделим на "белорусский коэфициент неиграющих" - получим почему игроков в Вампиры так мало.
На западе клубы, магазины, магазины-клубы, сервис, реклама и д.р. развито куда как лучше чем у нас. В результате и соотношение такое.

А Мэджик - это попса со всеми вытекающими, Вампиры в плане популярности всегда будут проигрывать (и правила, и система, и мультиплэй...)
Самое главное ведь то что люди вообще в ККИ то не особо то стремяться играть - 2 миллионный Минск собрал давольно маленькую "тусовку" постоянных и всё
Morgul Angmarsky
MAZ

Цитата
А вот ты бы взял и написал в "Виртуальных Радостях" статью о Вампирах. Про Мэйджик писал, про Берсерк писал, так почему же не написать про Вампиров?


Писать об игре, которая не присутствует в свободной продаже, не совсем верно. Вот, когда "Вампиры" появятся хотя бы на одной торговой точке и будут там лежать и продаваться постоянно, тогда можно будет об этом поговорить.

Kiran

Цитата
А Мэджик - это попса со всеми вытекающими, Вампиры в плане популярности всегда будут проигрывать (и правила, и система, и мультиплэй...)


Ты это фанатам скажи, или хотя бы участникам Национала...

Цитата
Самое главное ведь то что люди вообще в ККИ то не особо то стремяться играть - 2 миллионный Минск собрал давольно маленькую "тусовку" постоянных и всё


А я бы сказал, наоборот, число игроков в ККИ достаточно стабильно растёт. В основном, конечно, за счёт простеньких игр, типа "Берсерка". Но людей всё же становится больше.
MAZ
Цитата (Morgul Angmarsky @ Вчера в 23:40 )
MAZ
Цитата
А вот ты бы взял и написал в "Виртуальных Радостях" статью о Вампирах. Про Мэйджик писал, про Берсерк писал, так почему же не написать про Вампиров?

Писать об игре, которая не присутствует в свободной продаже, не совсем верно. Вот, когда "Вампиры" появятся хотя бы на одной торговой точке и будут там лежать и продаваться постоянно, тогда можно будет об этом поговорить.

Понимаешь, если это случится при уже при моей жизни - буду рад. smile.gif
Ну были же времена, когда ты писал про DnD, а рулбуков и в глаза то никто не видел.
Morgul Angmarsky
MAZ

Цитата
Понимаешь, если это случится при уже при моей жизни - буду рад.
Ну были же времена, когда ты писал про DnD, а рулбуков и в глаза то никто не видел.


Насколько я помню, тогда минимум в двух местах в Минске их можно было свободно купить. Это сейчас куда-то всё исчезло...
Tessa
Цитата (Morgul Angmarsky @ Вчера в 23:40 )
Писать об игре, которая не присутствует в свободной продаже, не совсем верно. Вот, когда "Вампиры" появятся хотя бы на одной торговой точке и будут там лежать и продаваться постоянно, тогда можно будет об этом поговорить.

Меня саму очень бы порадовало, если бы в Беларуси был свой дистрибьютор "Вампиров" (и других игр и книг WW), это облегчило бы кучу вопросов, связанных с поддержкой игры и проведением турниров, в том числе сделало бы возможных проведение пре-релизов. Но, увы, вряд ли мы этого дождемся. sad.gif Торговых точек продаж ККИ у нас можно сказать, что и нет. Единственная на нее похожая на "Мосту" перепродает то, что продается в Москве. sad.gif
Ector
В чем проблема? Привезите коробку бустеров + коробку преконов и забросьте на Мост по сходной цене smile.gif Можете дать продавцам мой адрес и телефон. А лучше напечатать рекламку и пусть раздают.

2 Ангмарский: Конечно, поддержка Вампиров в нашей стране не ахти, но она лучше, чем поддержка, например, Warhammer 40K. По крайней мере, у нас есть Принцесса, есть сертифицированные турниры, есть промо-карты и так далее. Так что статью вполне можно писать. Если нет желания, я могу попробовать сам.
Tessa
Сложные правила - это да. sad.gif Но, с другой стороны, если подумать, то возможно именно это позволило не вводить ротацию карт, при том, что уже вышло 9 сетов по 100-200 карт (и все легальны, кроме 7 шт. забаненных). Может это плюс? unsure.gif

Другой вопрос, что возможно стоит как-то упростить правила для проведения обучающих игр? Хотя что можно убрать, не подтревожив суть игры, не так просто решить...
Firestarter
Цитата
А Мэджик - это попса со всеми вытекающими

Это тоже самое что назвать попсой например футбол в спорте. Не надо путать популярность и попсовость.
А теперь о вампирах. В опроснике не голосовал ни за один пункт. Сам не играю из за денег,но не потому что вампиры дорогие,а потому что слишком накладно играть в 3 ККИ,поэтому остановился на двух - Магия и Ваха.
Цитата
Другой вопрос, что возможно стоит как-то упростить правила для проведения обучающих игр? Хотя что можно убрать, не подтревожив суть игры, не так просто решить...

2 Tessa
Менять правила не надо. Попробуй собрать парочку обучающих колод состоящих из простейших карт. Новичку не нужно сразу узнавать все сложности и тонкости,если разберется в основных механиках игры и в структуре ходе,то более сложные вещи поймет потом сам.
Kiran
Цитата
Это тоже самое что назвать попсой например футбол в спорте. Не надо путать популярность и попсовость.

unsure.gif Вообщето футобол это попса. А популярность и попсовость это синонимы.

А вообще вопрос наболевший. И статья в Виртуалке, и поддежка игры на сайте (это уже моя вина), и обучение с помощью простых колод - всё это правильно. ЭТО НАДО ДЕЛАТЬ.
Но я согласен с тем что основное - это доступность карт. Пока карты досупны лишь тем кто "влился" в коллектив и постоянно стоит в очередях на "следующие коробки", меняясь лишними рарами с др. такими де "очерёдниками", собирая помаленьку иногда весёлые, иногда играбельные, иногда фанатские калоды.
Morgul Angmarsky
Ector

Цитата
Конечно, поддержка Вампиров в нашей стране не ахти, но она лучше, чем поддержка, например, Warhammer 40K. По крайней мере, у нас есть Принцесса, есть сертифицированные турниры, есть промо-карты и так далее. Так что статью вполне можно писать. Если нет желания, я могу попробовать сам.


А ты видел статью по карточному 40К?

Нет, поддержка вампиров пока недостаточна. Когда она выйдет на должный уровень, игра появится в продаже и задержится там, тогда в газете и будет статья. Не раньше.
Ector
Уфф... Наконец-то я "отошел" от Национала и могу написать все, что я думаю по этому поводу. Это будет долго, но, надеюсь, оно будет того стоить.

1. Действительно, ВСЕ ККИ в Беларуси известны намного меньше, чем они были бы известны при должном уровне рекламы и даже не поддержке, а хотя бы положительном отношении властей, которого они заслуживают. В конце концов, ККИ сейчас являются "спортом интеллектуалов", то есть примерно тем же, чем были шахматы лет 20 назад. Успех "Берсерка" при столь низком качестве игры наглядно демонстрирует значение хорошей "раскрутки".
2. Неправда, что наши люди не играют в ККИ и так далее. В среднем наша молодежь не глупее западной, а поскольку выходов для своей энергии у нее не так много (например, практически никто не рассекает на своих автомобилях), потенциальное количество игроков огромно.
3. На сегодняшний день НИ ОДНА ИГРА не имеет настоящих ДИСТРИБЬЮТОРОВ в Беларуси. Дистрибьютор - это не только оптовый продавец, но и координатор/организатор турниров, и так далее. Ближе всего к этому подошли "Берсерк" (если Йоду считать дистрибьютором) и продукция Wizard'ов, которые имеют дистрибьюторов в СНГ. Таким образом, поддержка "Вампиров" в Беларуси немногим хуже, чем поддержка любой другой ККИ. Да, бустеры не продаются в магазине, но те, кто хотят их купить, находят их. Более того, получать синглы "Вампиров", как оказалось, не сложнее, чем синглы "Войны" и "Берсерка" - а может быть, даже и проще. Отсутствие рекламных статей в прессе - ну вот пусть Ангмарский внятно объяснит, чем именно поддержка "Вампиров" его не устраивает, я этого так и не понял. Предположим, мы забросили карты на Мост - чего еще нужно? У них на Мосту никакой игры не бывает больше пары коробок, а если заканчиваются, они привозят еще.

А теперь я расскажу про два ПРЕИМУЩЕСТВА "Вампиров", которые, возможно, пока не особенно заметны.
1). В "Вампирах" нет ротации. Она есть практически во всех ККИ, но только не у нас. В принципе, все наши игроки это знают, но не все еще поняли, к чему это приводит. Например, вот что происходит с игроками в Мэджик:

до 6 месяцев: потратили $100-$200 на карты. Всего играет карт на эти же деньги. Очень довольны.
6-12 месяцев: потратили еще $100-$200. Всего играет карт на $200-400. Фанаты!
2 года: большая часть карт ушла из Типа. В Типе осталось карт на $50. Люди играют в Экстендед.
4 года: ротация Экстендеда. Все карты превратились в картон. Люди бросают играть.

Для контраста посмотрите на то, что сейчас происходит с Вампирами. Народ, мы же все вместе регулярно покупаем карт больше чем на $100 в месяц, причем все это НИКУДА НЕ ПРОПАДЕТ! То есть, даже если игрок может потратить на Вампиров всего $20 в месяц, через год у него будет очень неплохая коллекция ценой более $200. Через три года каждый из "стариков" уже будет крут, как Бог - а те несчастные, которые до сих пор играют в другие ККИ, опять будут собирать новые карты с самого начала. Именно поэтому я считаю, что

Вампиры - самая лучшая ККИ для Беларуси!


Через пару лет влияние огромного количества накопленных карт начнет сказываться, и тогда Вампиры будут легко завоевывать новых поклонников. Каждый из нас будет иметь по 10-20 разных колод, и при желании мы сможем их продавать или одалживать. Какая еще игра может этим похвастаться?

2). В "Вампиров" играет совершенно невероятный процент девушек! Прошу не смеяться, поскольку на самом деле это очень важно. Девушки не играют в игры, рассчитанные на двух игроков - им незачем соревноваться с мужчинами в абстрактном интеллекте. Это их просто не интересует. Зато им приятно участвовать в мультиплэйерной игре, в которой можно полностью реализовать свои Presence, Dominate, Obfuscate и иногда даже Serpentis (сорри smile.gif)
Нечего и говорить, что этот фактор значительно способствует распространению игры. Вы играете в Мэджик - ваша девушка смотрит на это, как на очередное мужское сумасшествие. Вы играете в "Вампиров" - и она играет вместе с вами!
Kiran
Цитата
Вы играете в Мэджик - ваша девушка смотрит на это, как на очередное мужское сумасшествие. Вы играете в "Вампиров" - и она играет вместе с вами!

ЗачОт!!! laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Теперь я понял почему играю в Вампиров rolleyes.gif ТАМ ЕСТЬ ДЕВУШКИ laugh.gif
VINOM
Ector
Значит у нас уже как минимум половина игроков - Боги...надо бы смертных поднабратьwink.gif Да...кстати...еще одной Неллиной подружке очень понравились Вампирыsmile.gif Она придет на турнир...посмотрит, если втрое впечатление будет так же приятно как и первое, то мы будем приветстовать еще одну девушку в нашем узком кругуwink.gif
Ector
Эх, никто не понял прикола насчет Serpentis'а smile.gif Ну и ладно.
А вообще-то я был абсолютно серьезен. В свое время лично я пытался обучить Мэджику минимум трех девушек - результаты были достаточно жалкие.
IC-Oddish
Цитата
Васюки будут переименованы в Нью-Васюки
Morgul Angmarsky
Ector

Цитата
Таким образом, поддержка "Вампиров" в Беларуси немногим хуже, чем поддержка любой другой ККИ. Да, бустеры не продаются в магазине, но те, кто хотят их купить, находят их.


Меня не устраивает хотя бы тем, что колод действительно нет в свободной продаже (и не надо мне тут сказки рассказывать, что найти их легко, это ты человеку без Интернета докажи). Ни на одной торговой точке даже толком и не знают, что это такое. И без проникновения в торговую сеть ничего и никогда в плане "Самая лучшая игра в Беларуси" не получится.

Цитата
У них на Мосту никакой игры не бывает больше пары коробок, а если заканчиваются, они привозят еще.


Вот не люблю, когда люди в рекламном порыве начинают подменять факты (что, мягко говоря, является неправдой). Ты с Володей, Олей, Мишей с "Моста" работаешь постоянно? По-видимому, нет, иначе знал бы, что у них всегда гораздо больше "пары коробок" для популярных ККИ. В том числе, для "Войны" и "Берсерка".

Цитата
Более того, получать синглы "Вампиров", как оказалось, не сложнее, чем синглы "Войны" и "Берсерка" - а может быть, даже и проще.


Как человек, не играющий в обе эти игры, ты не можешь толком судить, насколько сложно достать синглы. Но я тебе могу сказать, что не встречал проблем в той же "Войне" с поиском отдельно взятых карт, разве что понадобилось бы какое-то особенное "золото". Ну а насколько я знаю, в "Берсерке" тоже не всё так тяжко, по крайней мере, разговоры с игроками меня убеждают в том, что ты и здесь неправ.

Цитата
Вампиры - самая лучшая ККИ для Беларуси!


Что-то пока не видно... И вряд ли будет видно в ближайшие пару-тройку-пятёрку лет... Короче, понты...smile.gif
Kubych
[QUOTE]Через три года каждый из "стариков"...[CODE]
Через три года большей части этих стариков вампиры (да и другие игры) будут глубоко по барабану... wink.gif

[QUOTE]если Йоду считать дистрибьютором[/QUOTE]
Таки да, и мотыга теперь тоже.

[QUOTE]В "Вампирах" нет ротации. Она есть практически во всех ККИ, но только не у нас. [/QUOTE]
Часто наличие/отсутствие ротации не является определяющим фактором при выборе игры. Где еще у "наших" игр кроме мотыги заметна ротация?

[QUOTE]А теперь я расскажу про два ПРЕИМУЩЕСТВА "Вампиров", ...[/QUOTE]
1)...
2)...
И фсе? А доступность приобритения, доступность самой игры/правил, достаточно развитое комьюнити, поддерка/реклама, регулярные турниры...
Tessa
Всем
Не скатывайтесь, пожалуйста, на личные разборки, кто правее.

Morgul Angmarsky
На мой взгляд, доступность игры в точках продаж далеко не определяющий фактор. Гораздо важнее проведение турниров, наличие играющих и регулярные игры. Примером тому Москва: колоды Вампиров у них достаточно свободно продаются на клубах, однако как только прекратились турниры, играть перестали вообще.

Kubych
Цитата
И фсе? А доступность приобритения, доступность самой игры/правил, достаточно развитое комьюнити, поддерка/реклама, регулярные турниры...

Давайте учтем, что поддержка игры осуществляется в первую очередь самими игроками. Принцы - не сотрудники WW, не назначенные оффициальные дистрибьюторы, а те же игроки, по собственному желанию взявшиеся за развитие и подвижение игры в их городе. Боюсь, даже наличие игры в продаже не даст особых результатов, пока у вас не появятся энтузиасты, желающие заниматься поддеркой игры. Так что все в ваших руках. smile.gif
s2Ler
Например для моего знакомого проблема в англиском языке...

Как вы думаете серьезная ли это проблема...
Feofaniya
s2Ler
Я не думаю, что это очень серъезная проблема... Я, например, тоже не сильна в английском, но мне очень понравилась сама игра, почти сразу. Мой молодой человек подарил мне два прекона Бруджей Антитрибу, И Я НАЧАЛА ИГРАТЬ (хотя некоторые его уговаривали не тратить зря денег, так как думали. что мне это будет неинтересно). И потихоньку я стала сама разбираться в картах... И английский начала гораздо лучше понимать, хоть до сих пор я не могу сама разобраться абсолютно во всех картах. Но незнание языка не является определяющей проблемой... Главное - это желание играть... Все остальное приложиться. cool.gif
Ector
Morgul Angmarsky
Цитата
Меня не устраивает хотя бы тем, что колод действительно нет в свободной продаже

ПОКА нет. Надо понимать, что когда они появятся, то тебя все будет устраивать?
Цитата
Ты с Володей, Олей, Мишей с "Моста" работаешь постоянно? По-видимому, нет, иначе знал бы, что у них всегда гораздо больше "пары коробок" для популярных ККИ. В том числе, для "Войны" и "Берсерка".

Я с ними пока вообще не работал. Высказанное мной мнение основано на том, что каждый раз, когда я к ним приходил, у них было не больше 10-20 бустеров Мэджика каждого сета, а иногда и вообще не было. Кроме того, последние сеты обычно появлялись там очень поздно. Возможно, в этом была виновата "Саргона", но факт остается фактом. Если они продают "Берсерк" коробками - это меня совершенно не интересует. Каждый зарабатывает деньги, как может.
Цитата
Как человек, не играющий в обе эти игры, ты не можешь толком судить, насколько сложно достать синглы.

Еще как могу. Когда HarD ездил в Москву, я ему заказал много карт "Войны" - и коммонов, и рар, однако у него не нашлось времени их разыскивать (никаких "наездов", просто констатирую факт). Где мне было достать нужные синглы? Конечно, я мог придти на клуб, порыться в чужих альбомах, и так далее, но ОРГАНИЗОВАННОЙ покупки синглов "Войны" сейчас нет - это факт.
Для контраста: практически любые рары и анкоммоны "Вампиров" можно заказать на этом форуме ПОСТОЯННО, причем содержимое интернет-магазина обновляется примерно раз в неделю, и заказы доставляются за 3-4 недели. Почувствуйте разницу smile.gif
Цитата
Что-то пока не видно... И вряд ли будет видно в ближайшие пару-тройку-пятёрку лет... Короче, понты...

Если не секрет, что именно ты хочешь УВИДЕТЬ? Я ведь ясно объяснил, почему "Вампиры" - самая лучшая игра: потому, что игроки могут покупать карты, не боясь, что они когда-нибудь превратятся в бесполезный картон. Можешь что-нибудь против этого сказать? Нет? Тогда хотя бы "фильтруй базар" smile.gif
Kubych
См. ответ в отдельной теме.
Таня, если тебя не устраивает что-нибудь в моем посте, дай мне warning, что ли smile.gif Еще лучше - сообщи мне по аське, и я обязуюсь исправить его сам. Но вот сейчас я подумал, что мой пост удалили, и набил его заново sad.gif
Ector
IC-Oddish
Цитата
Васюки будут переименованы в Нью-Васюки

Что, вещаю как с трибуны, да? smile.gif
А вот посмотри на это дело внимательнее. Возьмем, например, тебя - ты у нас не маньяк, и обычно не тратишь на Вампиров деньги, предназначенные на еду, как Киран smile.gif (BTW, Кирану - огромный респект!!!).
Однако и у тебя уже есть приличное количество карт, и это количество постоянно увеличивается. Может, ты и не будешь заказывать War Ghoul'ей smile.gif, но с течением времени твои колоды становятся все лучше, и ты можешь собрать их больше.
За несколько лет это неизбежно должно привести к тому, что твои колоды станут намного более сильными, и у тебя их станет еще больше. Наверняка и твой класс игры повысится. Нью-Васюков не обещаю, но то, что возможности игроков ПОСТОЯННО РАСТУТ - это факт.
Tessa
Может создадим новую тему, где будем все радостно хвалить игру? smile.gif
IC-Oddish
Ector
Цитата
но с течением времени твои колоды становятся все лучше

это провокация, мои колоды предел совершенстваsmile.gif
Morgul Angmarsky
Ector

Цитата
Я с ними пока вообще не работал. Высказанное мной мнение основано на том, что каждый раз, когда я к ним приходил, у них было не больше 10-20 бустеров Мэджика каждого сета, а иногда и вообще не было. Кроме того, последние сеты обычно появлялись там очень поздно. Возможно, в этом была виновата "Саргона", но факт остается фактом.


Их винить совершенно не в чем. К тому же, мне говорили они сами, что MtG мало, потому как разбирают быстро...

Цитата
Еще как могу. Когда HarD ездил в Москву, я ему заказал много карт "Войны" - и коммонов, и рар, однако у него не нашлось времени их разыскивать (никаких "наездов", просто констатирую факт). Где мне было достать нужные синглы? Конечно, я мог придти на клуб, порыться в чужих альбомах, и так далее, но ОРГАНИЗОВАННОЙ покупки синглов "Войны" сейчас нет - это факт.


Э-э-э... Мягко говоря, неправда, в Минске можно найти практически любой сингл, кроме, пожалуй, золота на выбор. Надо только уделить чуточку времени. Нежелание порыться в альбомах не является синонимом "факта отсутствия организованной покупки синглов". И учти ещё и тот факт - из человек 10 постоянно (каждый клубный день) играющих сейчас в "Войну" здесь появляется от силы трое! Остальные в Интернете (и уж тем более на форуме) бывают крайне редко.

В общем, разница конечно есть, кому-то удобнее ждать три-четыре недели заказов, кому-то решать всё быстро, и некоторые даже считают первый способ более удобным, чем решение проблем парой походов на Клуб...

Короче, здесь факты, скорее, против "Вампиров", чем "за".

Цитата
Если не секрет, что именно ты хочешь УВИДЕТЬ? Я ведь ясно объяснил, почему "Вампиры" - самая лучшая игра: потому, что игроки могут покупать карты, не боясь, что они когда-нибудь превратятся в бесполезный картон. Можешь что-нибудь против этого сказать?


Да. Факты, пожалуйста, а не продолжение "понтов" и "новорусскую лексику". Я пока вижу только, что "Вампиры" - лучшая игра лишь по мнению самого сообщества. Остальные (игроки в MtG, "Берсерк", 40k, "Войну" и прочее) почему-то так не считают, и не торопятся сбегать к вам.

Вообще, приведи мне хотя бы три примера (кроме себя) игроков, ранее серьёзно (на профессиональном уровне) занимавшихся другими карточными играми, но потом всё бросивших, и ушедших играть в "Вампиров". Если таких примеров нет, то твоё утверждение о "мегакрутости" игры - ложно... Потому как играть в неё по-прежнему будет лишь узкий круг лиц...
Allionarr
Morgul Angmarsky
Цитата
приведи мне хотя бы три примера (кроме себя) игроков, ранее серьёзно (на профессиональном уровне) занимавшихся другими карточными играми, но потом всё бросивших, и ушедших играть в "Вампиров"

Не совсем понятно что подразумевается под "профессиональным уровнем", но например месье Мелидиадус имеет весьма высокий МТГ-рейтинг. Кроме этого достаточно игроков, которые также ранее увлекались МТГ, а теперь играют в Вампиров (как ваш покорный слуга).

Что же касается примуществ игры...кроме названных Эктором могу добавить следующее:

1. Весьма сбалансированный геймплей. В отличии от МТГ (или той же Войны), где может начать скрючить или флудить, где могут не придти кричи, где рука может оказаться забита ненужными на данный момент картами, которые невозможно разыграть...здесь такого нет. Ресурсы имеются изначально, миньоны имеются изначально, имеется возможность процикливать карты, если пришло плохо на руку. Фактор случайности при этом играет меньшую роль, а большую начинает играть собственно качество деки и способность игрока ее укомплектовать.

2. Здесь нет такого понятия, как сайдборд. Дека собирается однажды и на всю игру (весь турнир). Это заставляет делать деки универсальными, а не просто нацеленными на какую-нибудь комбу, которая будучи собранной выигрывает игру.

3. Огромная многовариантность тактик игры. У каждого клана специфическая (а вернее специфическИЕ, потому что таковые имеются во множественном числе) тактика. Каждая дисциплина имеет определенные сильные и слабые стороны. А если учесть возможность смешивания кланов - количество возможных вариаций взлетает до небес.

4. Нет устоявшихся архетипных дек, когда эта бьет ту, а вот та железно бьет вот эту. Каждая дека имеет широкий диапазон изменения, что существенно влияет на результат. Опять же, если учесть мультиплеер и разные варианты рассадки (что опять же кардинально влияет на ситуацию за столом) - оказывается, что вне зависимости от типа дек, результат заранее непредсказуем...все зависит от уровня игры и от качества деки.

5. Отсутствие "вусмерть поломанных" карт. Да, есть карты хорошие и даже очень хорошие. Но наличие такой у тебя в деке (и отсутствие в деке оппонента) не даст тебе гарантии выигрыша. Здесь решают не отдельные карты, а качество всей деки.

6. Психологический элемент. Играя один-на-один, ты никогда не убедишь оппонента спалить его кричу, вместо того, чтобы спалить твою мотивируя это тем, что ты "обидишся" smile.gif. Для Вампиров это нормальная ситуация. Возможность вести переговоры и заключать договоры делает ситуацию за столом еще более непредсказуемой и многовариантной. Сидя с "пустой" рукой можно убедить другого игрока, что стоит тому высунуться - и его порвут, как грелку. Либо наоборот...прикинуться тихой овечкой и действительно порвать его.

Подводя итог могу сказать - прекрасно сбалансированный и стабилизированный геймплей и отлично вплетающийся в него мультиплеер ставят эту игру на ступень выше всех остальных известных мне ККИ.
Ector
Morgul Angmarsky
Цитата
Мягко говоря, неправда, в Минске можно найти практически любой сингл, кроме, пожалуй, золота на выбор. Надо только уделить чуточку времени.

С тем же успехом я мог бы сказать, что отсутствие карт Вампиров на торговых точках ничего не значит, поскольку любой может "уделить чуточку времени" и добраться до Тани. Мы с тобой прекрасно знаем, что это не так. И то же самое с синглами "Войны" - ОРГАНИЗОВАННОЙ закупки синглов нет, и это факт. А в вампирах она есть, и это тоже факт. Следовательно, в данном вопросе поддержка Вампиров лучше, и против этого не попрешь.
Если есть желание улучшить поддержку "Войны", лучше организуй на своем форуме заказ синглов и их доставку. Тогда и "чуточку времени" уделять не понадобится.

Цитата
Факты, пожалуйста, а не продолжение "понтов" и "новорусскую лексику".

Новорусскую лексику первым начал ты, когда сказал про какие-то "понты". А то, что Вампиры - единственная доступная у нас игра без ротации - это факт. Все остальное - не более, чем игра словами.
Morgul Angmarsky
Allionarr

Цитата
1. Весьма сбалансированный геймплей. В отличии от МТГ (или той же Войны), где может начать скрючить или флудить, где могут не придти кричи, где рука может оказаться забита ненужными на данный момент картами, которые невозможно разыграть...здесь такого нет. Ресурсы имеются изначально, миньоны имеются изначально, имеется возможность процикливать карты, если пришло плохо на руку. Фактор случайности при этом играет меньшую роль, а большую начинает играть собственно качество деки и способность игрока ее укомплектовать.


Насчёт MtG спорить не буду. Но в "Войне" сейчас (после принятия последних изменений в турнирных правилах) случайность играет минимальную роль (не больше, чем в "Вампирах"). Профессиональные игроки тебе это подтвердят.

Цитата
2. Здесь нет такого понятия, как сайдборд. Дека собирается однажды и на всю игру (весь турнир). Это заставляет делать деки универсальными, а не просто нацеленными на какую-нибудь комбу, которая будучи собранной выигрывает игру.


Не вижу в этом преимущества. Вполне возможна в таком случае организация колоды, которая на отдельно взятом турнире будет "рвать" всех, а противодействия ни у кого не будет (сайдборда-то нет)...

Цитата
3. Огромная многовариантность тактик игры. У каждого клана специфическая (а вернее специфическИЕ, потому что таковые имеются во множественном числе) тактика. Каждая дисциплина имеет определенные сильные и слабые стороны. А если учесть возможность смешивания кланов - количество возможных вариаций взлетает до небес.


Снова скажу за "Войну" - вариантность огромна. На днях принёс новособранных поляков, просто "по приколу". Практически "в ноль" убил всех, с кем играл (в том числе, свою "мега-колоду") новой такикой. А ведь до этого о возможности игры поляками шли только разговоры.

Цитата
4. Нет устоявшихся архетипных дек, когда эта бьет ту, а вот та железно бьет вот эту. Каждая дека имеет широкий диапазон изменения, что существенно влияет на результат. Опять же, если учесть мультиплеер и разные варианты рассадки (что опять же кардинально влияет на ситуацию за столом) - оказывается, что вне зависимости от типа дек, результат заранее непредсказуем...все зависит от уровня игры и от качества деки.


Угу. У нас то же самое. Колода, выигравшая предыдущий турнир, может смело стать последней на грядущем турнире. И результат предсказуем только в том плане, что есть игроки, способные лучше других угадывать варианты построенич колод...

Цитата
5. Отсутствие "вусмерть поломанных" карт. Да, есть карты хорошие и даже очень хорошие. Но наличие такой у тебя в деке (и отсутствие в деке оппонента) не даст тебе гарантии выигрыша. Здесь решают не отдельные карты, а качество всей деки.


Насчёт MtG снова промолчу. В "Войне" - то же самое. ПОдтверждением является минимальное число исправлений текстов уже в "Блицкриге" (а ведь "Война" - игра молодая, и ошибок должно быть гораздо больше, даже с учётом опыта западных игр).

Цитата
6. Психологический элемент. Играя один-на-один, ты никогда не убедишь оппонента спалить его кричу, вместо того, чтобы спалить твою мотивируя это тем, что ты "обидишся" . Для Вампиров это нормальная ситуация. Возможность вести переговоры и заключать договоры делает ситуацию за столом еще более непредсказуемой и многовариантной. Сидя с "пустой" рукой можно убедить другого игрока, что стоит тому высунуться - и его порвут, как грелку. Либо наоборот...прикинуться тихой овечкой и действительно порвать его.


Не поверишь, даже в игре 1 на 1 можно "давить" на оппонента так, что мультиплеер "отдыхает". Знаю не меньше трёх человек, кто это проделывает с лёгкостью (кроме игр друг с другом). Или прикидываются тихими, а потом осуществляют быстрый прорыв, и соперник сдаётся под натиском.

Цитата
Подводя итог могу сказать - прекрасно сбалансированный и стабилизированный геймплей и отлично вплетающийся в него мультиплеер ставят эту игру на ступень выше всех остальных известных мне ККИ.


Подводя итог, могу сказать. Ни один из приведённых пунктов не доказал преимуществ "Вампиров" перед "Войной". А наличие мультиплеера легко поправимо - у нас его тоже буквально недавно официально ввели, и мы подумываем о перспективах организации первого мультиплеерного турнира в стране.

Ector

Цитата
С тем же успехом я мог бы сказать, что отсутствие карт Вампиров на торговых точках ничего не значит, поскольку любой может "уделить чуточку времени" и добраться до Тани.


Говори сколько угодно. Жаль только, что люди без Интернета никогда не догадаются, кто такая Таня и где она живёт. Так что твой разговор идёт впустую.

Цитата
Мы с тобой прекрасно знаем, что это не так. И то же самое с синглами "Войны" - ОРГАНИЗОВАННОЙ закупки синглов нет, и это факт.


Давай, ты будешь в жизни решать только за себя. Это ТЫ знаешь, что такой закупки нет и "это не так". Я же знаю, что любой нужный мне сингл можно достать, было бы желание. И усилий на это уйдёт меньше, чем на сингл для "Вампиров".

Цитата
Следовательно, в данном вопросе поддержка Вампиров лучше, и против этого не попрешь.


Следовательно, в данном вопросе поддержка "Вампиров" хуже, и против этого не попрёшь (см. обоснование выше).

Цитата
Если есть желание улучшить поддержку "Войны", лучше организуй на своем форуме заказ синглов и их доставку. Тогда и "чуточку времени" уделять не понадобится.


Если есть желание улучшить поддержку "Вампиров", лучше организуй продажу их в торговой сети. А также информационную поддержку в Интернете (с некоторыми оговорками готовы предоставить место на "Мире настольных игр"). Тогда и тратить три-четыре недели на получение карт не понадобится.

Цитата
Новорусскую лексику первым начал ты, когда сказал про какие-то "понты". А то, что Вампиры - единственная доступная у нас игра без ротации - это факт. Все остальное - не более, чем игра словами.


Я употребил лишь слово "понты" (вежливо переводимое примерно как "необоснованное утверждение, выпячивание незаслуженных достижений"). Ты же - выражение "фильтруй базар", которое означает вежливо что-то вроде "лучше бы тебе замолчать". Кто из нас начал пресекать рамки дозволенного - сам догадайся...
Ector
Morgul Angmarsky
Цитата
Говори сколько угодно. Жаль только, что люди без Интернета никогда не догадаются, кто такая Таня и где она живёт. Так что твой разговор идёт впустую.

Ты тоже говори сколько угодно. Жаль только, что люди не из Кронверка никогда не догадаются, где найти этих игроков в "Войну", чтобы с ними поменяться. Так что и твой разговор точно так же впустую.

Цитата
Давай, ты будешь в жизни решать только за себя. Это ТЫ знаешь, что такой закупки нет и "это не так". Я же знаю, что любой нужный мне сингл можно достать, было бы желание. И усилий на это уйдёт меньше, чем на сингл для "Вампиров".

А давай лучше будем решать не за себя, а за абстрактного игрока, НЕ имеющего свободного доступа к чужим альбомам? Ведь именно для таких игроков поддержка наиболее важна. ТЫ, конечно, достанешь все, что нужно, легко. Я тоже. Но ведь разговор идет не о нас с тобой, а скорее о новичках, правда?

Цитата
Следовательно, в данном вопросе поддержка "Вампиров" хуже, и против этого не попрёшь (см. обоснование выше).

Никакого "обоснования" не заметил.

Цитата
Если есть желание улучшить поддержку "Вампиров", лучше организуй продажу их в торговой сети. А также информационную поддержку в Интернете (с некоторыми оговорками готовы предоставить место на "Мире настольных игр"). Тогда и тратить три-четыре недели на получение карт не понадобится.

Я же сказал, что мы над этим работаем. На сегодняшний день основная проблема - это доставка карт. Хотя игроков и мало, но карты они разбирают очень быстро smile.gif А вот с твоей стороны даже желания улучшать поддержку "Войны" что-то незаметно sad.gif
Насчет информационной поддержки - ловлю на слове smile.gif

Цитата
Кто из нас начал пресекать рамки дозволенного - сам догадайся...

И догадываться нечего - конечно, ты. Если ты обвиняешь оппонента в необоснованности его утверждений, это сначала надо доказать. Что-то я не заметил, чтобы это у тебя получилось. Да и без подобного жаргона вполне можно было обойтись.
MAZ
Цитата (Morgul Angmarsky @ <b>Сегодня в</b> 00:53 )
Цитата
2. Здесь нет такого понятия, как сайдборд. Дека собирается однажды и на всю игру (весь турнир). Это заставляет делать деки универсальными, а не просто нацеленными на какую-нибудь комбу, которая будучи собранной выигрывает игру.

Не вижу в этом преимущества. Вполне возможна в таком случае организация колоды, которая на отдельно взятом турнире будет "рвать" всех, а противодействия ни у кого не будет (сайдборда-то нет)...

Абсолютно невозможно!!!
Если игроки видят, что на столе СУПЕР-МЕГА-Колода (а за столом минимум 4 человека), они просто объединятся втроем и вынесут такую колоду за 3-5 ходов.
Tessa
Сайдборда нет, потому как используется другая турнирная система. В "Войне" и прочих 1-1 играх ты, как правило, играешь 3 партии против одного и того же противника, поэтому нужен сайдборд, чтобы эти игры были более разнообразными. В "Вампирах" ни в одной из отборочных игр ты не играешь повторно с теми же жертвой и хищником, поэтому и смысла сайдборда нет: в новом раунде у тебя будут новые противники и карты против старых не помогут. smile.gif Так что, ребята, обсуждение преимуществ или недостатков сайдборда просто неуместно. smile.gif
Morgul Angmarsky
Ector

Цитата
Ты тоже говори сколько угодно. Жаль только, что люди не из Кронверка никогда не догадаются, где найти этих игроков в "Войну", чтобы с ними поменяться. Так что твой разговор точно так же впустую.


Угу. Продолжай... Даже жаль, что ты неправ, из ВР каждый, кому мало-мальски интересно, прекрасно знает, что такое "Кронверк" и где можно поиграть в "Войну"...

Цитата
А давай лучше будем решать не за себя, а за абстрактного игрока, НЕ имеющего свободного доступа к чужим альбомам? Ведь именно для таких игроков поддержка наиболее важна. ТЫ, конечно, достанешь все, что нужно, легко. Я тоже. Но ведь разговор идет не о нас с тобой, а скорее о новичках, правда?


Абстрактный игрок в "Войну" у нас на форуме только один (и мы все его знаем, из нас двоих это не я). Остальные игроки конкретные. Потому как любой игрок общается в компании себе подобных, и, рано или поздно, попадает к нам. Ну а там уже доступ к чужим альбомам у него в любом случае появится.

И при этом, абстрактый игрок в "Войну" может найти хотя бы базовые карты, придя на тот же "Мост". А абстрактный игрок в "Вампиров" ничего не найдёт нигде, потому как у него не будет доступа к местам продаж.

Цитата
Никакого "обоснования" не заметил.


Зря. Всё элементарно. В "Войне" можно найти практически любую карту очень быстро. В "Вампирах" (по твоим же словам) нужен почти месяц. Ну и где ситуация лучше?

Цитата
Я же сказал, что мы над этим работаем. На сегодняшний день основная проблема - это доставка карт. Хотя игроков и мало, но карты они разбирают очень быстро  А вот с твоей стороны даже желания улучшать поддержку "Войны" что-то незаметно


Человек, который не играет в "Войну" и не ходит на Клуб не имеет права обвинять меня в нежелании улучшать поддержку игры. А вообще - насчёт всего этого сначала спроси у игроков, кто тянет на себе по сути всю поддержку СКИ "Война" в стране, а потом будешь ерунду говорить...

Цитата
Насчет информационной поддержки - ловлю на слове


Ну-ну. Вот тебе доказательство того, что с твоей стороны желание улучшать поддержку "Вампиров" проявляется слабо. Место под новости и статьи по "Вампирам" на "Мире настольных игр" я предлагал ещё на Менесконе. И сказал, что после обновления сайта и запуска ленты новостей можете писать сколько угодно. С обновления прошло пару месяцев, а воз и ныне там. Что ж, будем надеяться, что хотя бы сейчас (после моего напоминания!) ты не забудешь о такой мелочи, как информационная поддержка любимой игры.

Цитата
И догадываться нечего - конечно, ты. Если ты обвиняешь оппонента в необоснованности его утверждений, это сначала надо доказать. Что-то я не заметил, чтобы это у тебя получилось. Да и без подобного жаргона вполне можно было обойтись.


Ты просто не слышишь аргументов, поэтому тебе что-то сложно доказать. Простейший пример смотри выше - утверждения о том, что три-четыре недели на поиск карты "Вампиров" это лучше, чем пара дней на поиск карты "Войны". Ну и как после этого доказывать необоснованность утверждений?

P.S. Собственно говоря, со своей стороны спор с Ector-ом в этой теме я прекращаю. По крайней мере, до того момента, пока он не научится определять, какие из чисел 1-2 и 21-28 больше...

Tessa

Цитата
Сайдборда нет, потому как используется другая турнирная система. В "Войне" и прочих 1-1 играх ты, как правило, играешь 3 партии против одного и того же противника, поэтому нужен сайдборд, чтобы эти игры были более разнообразными. В "Вампирах" ни в одной из отборочных игр ты не играешь повторно с теми же жертвой и хищником, поэтому и смысла сайдборда нет: в новом раунде у тебя будут новые противники и карты против старых не помогут.  Так что, ребята, обсуждение преимуществ или недостатков сайдборда просто неуместно.


То бишь, отсутствие сайдборда не является преимуществом или недостатком. Он просто может быть или не быть, в зависимости от игровой концепции. Что ж, согласен.
Ector
Morgul Angmarsky
Цитата
Абстрактный игрок в "Войну" у нас на форуме только один (и мы все его знаем, из нас двоих это не я). Остальные игроки конкретные. Потому как любой игрок общается в компании себе подобных, и, рано или поздно, попадает к нам. Ну а там уже доступ к чужим альбомам у него в любом случае появится.

И при этом, абстрактый игрок в "Войну" может найти хотя бы базовые карты, придя на тот же "Мост". А абстрактный игрок в "Вампиров" ничего не найдёт нигде, потому как у него не будет доступа к местам продаж.

Ну ладно. Я, конечно, поражаюсь твоей способности не замечать совершенно очевидные факты, если они тебя не устраивают, однако это тебе не поможет. И хотя лично я против "Войны" ничего не имею, придется подробно описать текущую ситуацию. Итак, предположим, что компания из нескольких новичков, имеющая доступ к Интернету, купила несколько стартовых наборов и бустеров "Войны" на Мосту, собрала какие-то колоды, узнала про Кронверк, залезла на сайт игры, выкачала списки карт и так далее. И вот они хотят достать какие-то определенные синглы и приходят на Кронверк.

1. Разумеется, они смогут достать далеко не все карты, которые захотят достать. Что ни говори, а общий пул карт в Минске далеко не так велик, как в Москве. И если ты попытаешься меня убедить, что три новичка, желающие играть за союзников, легко купят/выменяют на Кронверке 12 Торговых флотов, над тобой будут смеяться твои же игроки smile.gif А ведь это обычная карта, не редкая!
2. Есть очень большая вероятность, что этих новичков обманут при обмене. По крайней мере, в Мэджике такое происходило регулярно, и я не верю, что люди с тех пор сильно изменились.
3. Найти всех игроков сразу, чтобы полистать ВСЕ альбомы, будет достаточно трудно - разве что на крупном турнире. То есть, даже если у кого-то нужные карты есть, и он согласен с ними расстаться, его может быть достаточно трудно найти.

Теперь представим себе, что в "Войне" была бы организована система заказа синглов, как в "Вампирах", то есть был бы общий прайс и ветка форума для заказов. Новички просто пишут, что им нужно, оставляют свои координаты, и через некоторое время получают заказанные карты. Разумеется, для этого кто-то должен заказывать эти карты из Москвы, однако если система налажена, это требует не так уж много времени и сил. (Пользуясь случаем, благодарю Таню и Колю за то, что им не "в лом" тратить свои время и силы для развития игры!) Даже слепому очевидно, что организованная система заказа синглов намного лучше, чем просто поиск карт по чужим альбомам, то есть В ДАННОМ АСПЕКТЕ поддержка Вампиров лучше.

Цитата
Что ж, будем надеяться, что хотя бы сейчас (после моего напоминания!) ты не забудешь о такой мелочи, как информационная поддержка любимой игры.

Если бы ты знал, сколько всего мне приходится писать, ты бы меня понял. На данный момент надо написать очередной newsletter, потом доклад к семинару, причем не один, и так далее. Но я доберусь и до рекламы "Вампиров", не сомневайся.

Цитата
Простейший пример смотри выше - утверждения о том, что три-четыре недели на поиск карты "Вампиров" это лучше, чем пара дней на поиск карты "Войны". Ну и как после этого доказывать необоснованность утверждений?

Неужели так трудно понять, что у некоторых людей может просто не быть времени вылавливать игроков, разыскивать карты и так далее? У тебя это время есть - мои поздравления. А у меня его нет. У меня семья, ребенок, работа, и еще надо писать различные статьи. Разговор насчет 1-2 и 21-28 - не более чем пустые слова. Давай лучше сравним количество часов, требуемое на поиск карт, с 20-30 минутами, которые уходят на организованный заказ карт.
Allionarr
Morgul Angmarsky
QUOTE

Насчёт MtG спорить не буду. Но в "Войне" сейчас (после принятия последних изменений в турнирных правилах) случайность играет минимальную роль (не больше, чем в "Вампирах"). Профессиональные игроки тебе это подтвердят.

Не в курсе что из себя представляют последние изменения, но по концепции игры - ресурсы приходят из той же деки, что и юниты, и остальные карты. А могут и не придти... Что означает, что Вампиры в этом аспекте всегда будут иметь преимущество, так как в них все это разделено.

QUOTE
Не вижу в этом преимущества. Вполне возможна в таком случае организация колоды, которая на отдельно взятом турнире будет "рвать" всех, а противодействия ни у кого не будет (сайдборда-то нет)...

Это невозможно. На турнире всегда учавствуют деки разных типов и создать такую колоду, которая одинаково хорошо "рвала" бы их все - нереально.

Преимущество отсутствия сайдборда в том, что только сбалансированная и стабализированная игра может себе это позволить. В МТГ, забери у игроков сайдборд - и можно сразу сказать, какая дека у какой выиграет. Потому что деки "остро-заточены". В Вампирах же такого нет - деки здесь универсальны и самодостаточны...и вне зависимости от соперника могут как выиграть, так и проиграть - все зависит от мастерства игры.

QUOTE
Снова скажу за "Войну" - вариантность огромна. На днях принёс новособранных поляков, просто "по приколу". Практически "в ноль" убил всех, с кем играл (в том числе, свою "мега-колоду") новой такикой. А ведь до этого о возможности игры поляками шли только разговоры.

Знаешь, если пробежаться по Вампирским сайтам, то можно найти не одну СОТНЮ различных дек, из которых большая часть является играбельной. Война может таким похвастать?

QUOTE
Угу. У нас то же самое. Колода, выигравшая предыдущий турнир, может смело стать последней на грядущем турнире. И результат предсказуем только в том плане, что есть игроки, способные лучше других угадывать варианты построенич колод...

Понимаешь в чем весь "прикол"...в Вампирах дека, которая порвала всех в данной партии, играя с теми же игроками и в той же рассадке новую партию - вполне может быть вынесена первой.

QUOTE
Не поверишь, даже в игре 1 на 1 можно "давить" на оппонента так, что мультиплеер "отдыхает". Знаю не меньше трёх человек, кто это проделывает с лёгкостью (кроме игр друг с другом). Или прикидываются тихими, а потом осуществляют быстрый прорыв, и соперник сдаётся под натиском.

Моргул, ты в Вампиров много играл? Похоже что нет... Потому что тогда ты бы знал, что никакой "1 на 1" никогда и рядом не валялся с мультиплеером...и не будет валяться.

QUOTE
Подводя итог, могу сказать. Ни один из приведённых пунктов не доказал преимуществ "Вампиров" перед "Войной". А наличие мультиплеера легко поправимо - у нас его тоже буквально недавно официально ввели, и мы подумываем о перспективах организации первого мультиплеерного турнира в стране.

Ну почему же...доказал. Вот только ты, похоже весьма отдаленно представляя себе, что такое Вампиры, не можешь оценить насколько доказательны данные утверждения.

А насчет мультиплеера - вот когда освоите, тогда и поговорим.
Tessa
Morgul Angmarsky
Преимущество "Вампиров" перед "Войной": не надо на каждом ходу заниматься арифметикой ("2+1 против пехоты +2 арт-поддержка+... против 2+2+1..."). smile.gif Самая злобная арифметика в Вампирах - это посчитать бонус за Voter Captivation после голосования, да и та в большинстве случаев не особо требуется ("7+4+2-2-3? Ну в общем, до полной и 2 в пул!"). rolleyes.gif
Ector
Tessa
Насчет арифметики ты, по-моему, ошибаешься. Не так уж там много модификаторов обычно бывает. А вот просчет вариантов - это действительно напрягает. "Если я нападу вот так, он может выстрелить вот так, заблокировать этим и дать артподдержку вот этим. А если вот так, тогда он сможет сделать вот это. Ага, тогда лучше вот так. Стоп, а что тогда он сможет сделать на следующем ходу?"
В Мэджике такое тоже иногда бывает, но преимущественно на драфтах, поскольку в констрактед есть много карт, грохающих все существа, и из-за этого много существ выводить невыгодно. Это одна из основных причин, почему я не люблю драфты... В "Войне" тематика другая, и уничтожать все сразу нельзя.
Morgul Angmarsky
Allionarr

QUOTE
Не в курсе что из себя представляют последние изменения, но по концепции игры - ресурсы приходят из той же деки, что и юниты, и остальные карты. А могут и не придти... Что означает, что Вампиры в этом аспекте всегда будут иметь преимущество, так как в них все это разделено.


В общем-то, после последних изменений в турнирных правилах, добиться, чтобы ресурсы пришли, проще простого. По крайней мере, этот компонент нас уже пару месяцев совсем не напрягает...

QUOTE
Это невозможно. На турнире всегда учавствуют деки разных типов и создать такую колоду, которая одинаково хорошо "рвала" бы их все - нереально.

Преимущество отсутствия сайдборда в том, что только сбалансированная и стабализированная игра может себе это позволить. В МТГ, забери у игроков сайдборд - и можно сразу сказать, какая дека у какой выиграет. Потому что деки "остро-заточены". В Вампирах же такого нет - деки здесь универсальны и самодостаточны...и вне зависимости от соперника могут как выиграть, так и проиграть - все зависит от мастерства игры.


Собственно говоря, о сайдборде вывод, по-моему, только один - его наличие или отсутствие не является свидетельством высокого качества игры. Он просто есть или нет...

QUOTE
Знаешь, если пробежаться по Вампирским сайтам, то можно найти не одну СОТНЮ различных дек, из которых большая часть является играбельной. Война может таким похвастать?


Что-то мне подсказывает, что сравнивать эти вещи нельзя. По двум причинам. 1. Относительная молодость "Войны". 2. Её направленность в основном на русскязычную аудиторию. Естественно, что, сложив оба фактора, мы не получим сотни играбельных колод. Хотя на десятки счёт идёт уже сейчас...

QUOTE
Понимаешь в чем весь "прикол"...в Вампирах дека, которая порвала всех в данной партии, играя с теми же игроками и в той же рассадке новую партию - вполне может быть вынесена первой.


В случае с хорошо собранными колодами наблюдал аналогичные ситуации и в "Войне". Особенно после постепенного увеличения количества тактических карт в колодах...

QUOTE
Моргул, ты в Вампиров много играл? Похоже что нет... Потому что тогда ты бы знал, что никакой "1 на 1" никогда и рядом не валялся с мультиплеером...и не будет валяться.


Я в мультиплеер "Войны" играл. И в НПИ каждую неделю. Мне достаточно, чтобы понять, это не для "Войны", теряется и драйв и фан...

QUOTE
Ну почему же...доказал. Вот только ты, похоже весьма отдаленно представляя себе, что такое Вампиры, не можешь оценить насколько доказательны данные утверждения.


А ты в "Войну" много играл? Похоже, представляешь её себе очень отдалённо, потому и выдаёшь постоянно бездоказательные утверждения...

Tessa

QUOTE
Преимущество "Вампиров" перед "Войной": не надо на каждом ходу заниматься арифметикой ("2+1 против пехоты +2 арт-поддержка+... против 2+2+1..."). Самая злобная арифметика в Вампирах - это посчитать бонус за Voter Captivation после голосования, да и та в большинстве случаев не особо требуется ("7+4+2-2-3? Ну в общем, до полной и 2 в пул!").


Ну таких преимуществ я много могу наприводить. К примеру, одно из главнейших для меня лично - "Война" - игра по Второй мировой и с наличием реальных войск на картах. smile.gif
Allionarr
Morgul Angmarsky

QUOTE

В общем-то, после последних изменений в турнирных правилах, добиться, чтобы ресурсы пришли, проще простого. По крайней мере, этот компонент нас уже пару месяцев совсем не напрягает...

Превосходно, если разработчики идут по пути увеличения значимости стратегической составляющей игры и уменьшения значимости вероятностного фактора - можно только поприветствовать. Но факт остается фактом - в Вампирах такой проблемы нет ВООБЩЕ. Кроме того, здесь добавлен еще один стратегический аспект - ресурсом является собственно жизнь самого игрока и использовать его нужно с умом и осторожностью.

Кроме того, в Войне в деку кладутся как тактические карты, так и карты юнитов, что опять же может вызвать избыток одного и недостаток другого. В Вампирах эти типы карт опять же разделены.

QUOTE

Собственно говоря, о сайдборде вывод, по-моему, только один - его наличие или отсутствие не является свидетельством высокого качества игры. Он просто есть или нет...

Рискну повториться, но опять же выскажу идею, что отсутствие сайдборда может позволить себе только хорошо сбалансированная игра. В Вампирах, вне зависимости от того, за какой стол ты попал и в компанию с какими деками - ты можешь выиграть...причем вероятность выигрыша будет в большей степени зависеть от твоего мастерства. В той же МТГ, если тебя попарили на неудобную для тебя деку, вероятность выиграть будет равна: либо вероятности прихода той самой сайдбордной карточки на руку, либо практически нулю (если без сайдборда). Твое игровое мастерство здесь мало чем поможет.

QUOTE

Что-то мне подсказывает, что сравнивать эти вещи нельзя. По двум причинам. 1. Относительная молодость "Войны". 2. Её направленность в основном на русскязычную аудиторию. Естественно, что, сложив оба фактора, мы не получим сотни играбельных колод. Хотя на десятки счёт идёт уже сейчас...

1. Сколько лет Войне? Какой общий объем кард-пула Войны? Но даже с учетом того, что "постарев" Война ВОЗМОЖНО сможет выйти на подобный уровень вариативности - сейчас этот уровень весьма невысок по сравнению с Вампирами.
2. А при чем здесь это? Какая разница на каком языке печатать? Если игра пользуется популярностью и может обеспечить достаточное количество разных типов колод - это количество будет большим, потому что каждый будет хотеть придумать что-то новенькое и свое.

QUOTE

Я в мультиплеер "Войны" играл. И в НПИ каждую неделю. Мне достаточно, чтобы понять, это не для "Войны", теряется и драйв и фан...

Ну вот видишь...ты же сам подтверждаешь, что концепция Войны не направлена на мультиплеер. А вот концепция Вампиров наоборот прекрасно вплетается в него и предоставляет такие возможности взаимодействия игроков в процессе игры, какие "1 на 1" и не снились.

QUOTE

А ты в "Войну" много играл? Похоже, представляешь её себе очень отдалённо, потому и выдаёшь постоянно бездоказательные утверждения...

Я играл в онлайн версию Войны. Полностью соглашусь с тем, что ограниченное количество карт не дает возможность ощутить всю прелесть игры, но общие понятия о геймплее оттуда вынести можно. (Точно также, как и в теперяшнем МТГ концепция игры сохранилась еще со времен альфа-эдишена.) Так что основные представления о Войне у меня есть, а вот как ты судишь об игре, в которую ни разу не играл - не понимаю...

А насчет того, что я выдаю бездоказательные утверждения...более того, что я делаю это постоянно...перечитай мои посты - в каждом из них есть часть "утверждение" и часть "обоснование", которая содержит доводы в пользу данного утверждения. Так что извини, но в данном случае как раз-таки твоя фраза бездоказательна.

Morgul Angmarsky
Allionarr

QUOTE
Кроме того, в Войне в деку кладутся как тактические карты, так и карты юнитов, что опять же может вызвать избыток одного и недостаток другого. В Вампирах эти типы карт опять же разделены.


Вот тут-то и проявится умение игрока верно составить колоду, чтобы не получилось переизбытка того или иного типа карт. В этом и есть "фишка", выгодно отличающая "Войну" от карт с разделением колод.

QUOTE
Но даже с учетом того, что "постарев" Война ВОЗМОЖНО сможет выйти на подобный уровень вариативности - сейчас этот уровень весьма невысок по сравнению с Вампирами.


Пока общее число выпущенных карт не сравнялось, это только теоретические выкладки без практического подкрепления.

QUOTE
2. А при чем здесь это? Какая разница на каком языке печатать? Если игра пользуется популярностью и может обеспечить достаточное количество разных типов колод - это количество будет большим, потому что каждый будет хотеть придумать что-то новенькое и свое.


Даю подсказку - попытайся сравнить количество людей хотя бы на среднем уровне понимающих английский с числом людей, понимающих русский... Дальше станет понятно, что разница в языке печати есть. Хотя бы из-за меньшего количества играющих людей (и пропорционального уменьшения мнений).

QUOTE
Ну вот видишь...ты же сам подтверждаешь, что концепция Войны не направлена на мультиплеер. А вот концепция Вампиров наоборот прекрасно вплетается в него и предоставляет такие возможности взаимодействия игроков в процессе игры, какие "1 на 1" и не снились.


Зато она не предоставляет нормальных возможностей в "1 на 1" по сравнению с "Войной". То бишь, "Вампиры" не лучше "Войны" потому, что там есть проработанный мультиплеер. Они просто другие...

QUOTE
Я играл в онлайн версию Войны. Полностью соглашусь с тем, что ограниченное количество карт не дает возможность ощутить всю прелесть игры, но общие понятия о геймплее оттуда вынести можно. (Точно также, как и в теперяшнем МТГ концепция игры сохранилась еще со времен альфа-эдишена.) Так что основные представления о Войне у меня есть, а вот как ты судишь об игре, в которую ни разу не играл - не понимаю...


Я достаточно наблюдал игр в "Вампиры". Причём, порой, подолгу, чтобы попытаться сравнить с любимой ККИ. И этот вариант ничуть не хуже для обсуждения игр, чем играть в "Войну-Онлайн" (онлайновая версия настольной игры никогда не даст серьёзного представления о ней, хотя бы из-за отсутствия человека "лицом к лицу", возможности полноценного сбора колоды и прочих моментов).

QUOTE
А насчет того, что я выдаю бездоказательные утверждения...более того, что я делаю это постоянно...перечитай мои посты - в каждом из них есть часть "утверждение" и часть "обоснование", которая содержит доводы в пользу данного утверждения. Так что извини, но в данном случае как раз-таки твоя фраза бездоказательна.


Да ничего пока не было доказано. Были приведены фразы, убеждающие тех, кто и так постоянно играет в "Вампиров" (они и так согласны слепо верить всему сказанному горячими поклонниками игры), и не убеждающие тех, кто в них не играет. Зачастую эти "доводы" очень сомнительны (наличие/отсутствие сайдборда в игре, наличие/отсутствие ресурсов, разделение тактических карт и карт юнитов на две колоды). А ведь, если бы всё перечисленное тобой в качестве "доводов" было правдой, народ играл бы только в "Вампиров". Но почему-то оказывается, что людям нравится сайдборд. Что игры с ресурсами для них хороши. Что есть смысл в объединении тактических карт и карт юнитов в одной колоде. И что "Вампиры" по популярности уступают большинству ККИ в Беларуси. Несмотря на свою "мега-супер-пупер-крутость"...

P.S. Простая мысль о том, что "Вампиры" могут быть не "самой крутой игрой", а просто одной из хороших ККИ никому здесь кроме меня в голову не приходила?
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.