Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Рыцарская конница
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > О том , о сём
Жак
Читая рецензию на "Царствие небесное" обнаружил следующее утверждение
Цитата
Полностью экипированный рыцарь надевал на голову кольчужный капюшон, на него бацинет, затем войлочный подшлемник и уже на него - большой шлем (top helm). Прикрытая щитами и вооружённая копьями первая шеренга шагом начинала разгон в сторону противника, при этом вырываться вперёд кому-либо было строжайше запрещено. Вторая шеренга с обнажёнными мечами следовала вплотную за первой...
...В этой фазе схватки хороший обзор был важнее защиты. Большой шлем, способный выдержать удар копья, но позволяющий видеть сквозь узкую щель только перед собой, нужен был лишь в прямой копейной сшибке. Поэтому рыцарь вместе с копьём избавлялся также от большого шлема и оставался в бацинете с открытым лицом. Рукопашная схватка на мечах в большом шлеме - это нонсенс. Подобное практиковалось только на специальных турнирах.

Так ли оно и было?

рецензия
http://www.socialism.ru/culture/movie/2005...f_heaven_1.html
Razor
Не совсем понятно, что имеется в виду. Сразу говорю, что имеет место подмена понятий. Бацинет - вполне самостоятельный шлем, то же, что одевалось на под топ хелм называлось черепником. (Из которого впоследствии развился бацинет). Намек на то, что рыцарь в бою снимал и выкидывал топ хелм - это абсурд. Возможно имели место отдельные случаи, но тактикой такое быть не могло. Просто постепенно в ходе крестовых походов топы уступили место шлемам с открытым лицом. Далее, в первом крестовом походе тяжелый рыцарь в топе предназначался главным образом для проламывания обороны, мечами же действовало его копье, вооруженное легче.
Жак
Уточню, меня удивляют конкретно два момента:
Цитата
рыцарь надевал на голову кольчужный капюшон, на него бацинет, затем войлочный подшлемник и уже на него - большой шлем (top helm)

Последовательность надеваемых предметов. Почему подшлемник надевается позже хауберга? Или автор умалчивает о первичном, тонком подшлемнике? Приведенная схема мне кажется неправдоподобной.
Цитата
Большой шлем, способный выдержать удар копья... ...нужен был лишь в прямой копейной сшибке.

Насколько я знаю, копье могло насквозь пробить латного всадника на ходу. Неужели топ вправду выдерживал при сшибке удар такой силы?
Сталкер Минский
Цитата (Жак @ Вчера в 23:33 )
Неужели топ вправду выдерживал при сшибке удар такой силы?

Знаешь, думаю, даже если и выдерживал, всаднику это было уже глубоко до фонаря. Сломаная шея и раздробленный череп, не говоря о сотрясении того, что осталось от мозга - как минимум.
Razor
Цитата
Приведенная схема мне кажется неправдоподобной.

Мне тоже так кажется, но доказать не могу.
Цитата
Неужели топ вправду выдерживал при сшибке удар такой силы?

Не выдерживал, но копье могло соскользнуть. В особенности на это делалась ставка , когда на место топа пришел хундскугель.
Что же касается как раз крестовых походов, то не помню я, чтобы сарацинская конница использовала таранный удар копьем. И уж точно не применяло лэнсы
Ralph
Жак

С ужасом представляю как рыцарь в бою избовляется от шлема, который, а - некогда снимать, война кругом, б - жалко бросить, д - снимать просто неудобно.

Странная статья... Особенно если учесть, что "Царствие небесное" описывает тот период в истории рыцарства, когда таких доспехов просто не было.
Nicolavs
Цитата
Последовательность надеваемых предметов. Почему подшлемник надевается позже хауберга? Или автор умалчивает о первичном, тонком подшлемнике? Приведенная схема мне кажется неправдоподобной.


Во-первых. Хауберг - это длиннорукавная кольчуга с капюшеном.
Во-вторых. Вначале одевался чепец. (обычный льняной однослойный). Потом уже кольчужный капюшен и так далее. Касательно каких-то бацинетов под топхельм - вообще в первые слышу. Колупал материалы по тамплиерам - вполне хватало капюшена/подшлемника/шлема. Еще важно не забывать, что крыжапузики воевали не только войском рыцарей. Там и пехтура бегала. А царстиве небесное - в историческом смысле полная лажа. так что не читайте рецензий на этот фильм. ... и фильм не смотрите smile.gif
Касательно вопросов по доспехам и оружию - есть алтерэго, бел-кнайт, тожефорум и на них еще куча ссылок на другие ресурсы.
Ларош
Nicolavs
Не топхелм, а, в данном случае, грейт хелм.
Johnny B. Goode
Жак
Цитата
Полностью экипированный рыцарь надевал на голову кольчужный капюшон, на него бацинет, затем войлочный подшлемник и уже на него - большой шлем (top helm).

В фильме речь идёт о 80-х годах XII века. Не было тогда таких шлемов, о которых речь, да и быть не могло.

Цитата
Прикрытая щитами и вооружённая копьями первая шеренга шагом начинала разгон в сторону противника, при этом вырываться вперёд кому-либо было строжайше запрещено. Вторая шеренга с обнажёнными мечами следовала вплотную за первой...

В качестве общего правила это утверждение, думаю, не верно.

Цитата
...В этой фазе схватки хороший обзор был важнее защиты. Большой шлем, способный выдержать удар копья, но позволяющий видеть сквозь узкую щель только перед собой, нужен был лишь в прямой копейной сшибке. Поэтому рыцарь вместе с копьём избавлялся также от большого шлема и оставался в бацинете с открытым лицом. Рукопашная схватка на мечах в большом шлеме - это нонсенс. Подобное практиковалось только на специальных турнирах.

Действительно, можно говорить о том, что topfhelm конструктивно предназначен для защиты от копейного удара, в первую очередь, однако, не беспокойся, успешно дрались в нём и после копейной сшибки тоже.
Опять же, если верить некоторым картинкам, то вполне бывали случаи когда его-таки пробивали даже и в ходе рукопашного боя. Я совершенно не представляю себе, как это можно сделать, и сколько для этого надо иметь дури, но то, что такие сцены изображены - это факт.

Вот, начало XIV века - бошки в topfhelm'ах раскалывают. Мечами!
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2...pageid=PAGE0031
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2...pageid=PAGE0047

Вот, тот же Манесский Кодекс, дерутся деятели в topfhelm'ах врукопашную.
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2...pageid=PAGE0029
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung2...pageid=PAGE0079

Но в общем случае, если проанализировать повреждения на археологических находках и изобразительные источники, то
Цитата
Насколько я знаю, копье могло насквозь пробить латного всадника на ходу. Неужели топ вправду выдерживал при сшибке удар такой силы?

ответ - "да". И граждане рыцари, в массе, всё же успешно переживали попадание копьём в topfhelm.


Nicolavs
Цитата
Не топхелм, а, в данном случае, грейт хелм.


В каком данном случае?

Или это тебя поумничать пробило? biggrin.gif
Johnny B. Goode
Nicolavs
Думаю, под "данным случаем" подразумевается использование нижнего шлема. Действительно, в таком раскладе правильнее употреблять термин Great Helm, как мне кажется. Впрочем история тут довольно тёмная.
Drungary
на первую половину 14 века баскинет под грейтхелмом нормально. И позднее это встречается, но редко. А вот раньше... не верю
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.