Заранее извиняюсь за несколько сумбурное название темы; лучше придумать не смог.
Итак в чем суть вопроса? Предположим, что мы делаем игру, и в этой игре будет использоваться некий навык персонажей, важный с точки зрения моделируемого мира. Для большей конкретики возьмем навык "знание английского языка" (из соответствующей ветки http://forum.rpg.by/topic5636.html).
Далее все цифры берутся "с потолка"
Обозначим знание игроком английского через параметр ENG, который будет изменяться от 0 до 10, при этом ENG=0 - человек вообще не знает английского; ENG=10 - профессор филологии Гарварда. ENG=3 - средний уровень знаний английского среднестатистическим гражданином РБ, изучавшим English в школе и ВУЗе. ENG=7 - native speaker.
На игру заявились 100 игроков:
ENG=0 - 7 игроков
ENG=1 - 10
ENG=2 - 18
ENG=3 - 32
ENG=4 - 21
ENG=5 - 5
ENG=6 - 2
ENG=7 - 2
ENG=8 - 1
ENG=9 - 1
ENG=10-1
(цифры взяты с потолка исключительно для примера)
Я как мастер формирую две команды: англоязычную и русскоязычную; при этом в англоязычную берутся игроки с ENG>=4 (33 человека).
Что получается в итоге? Разница в уровне владения между ENG=4 и ENG=5 заметна; между ENG=4 и ENG=6 - велика; ENG=4 и ENG=7 - огромна и т.д. Легко представить себе ситуацию, когда игрок с ENG=7 справедливо считает, что вся остальная команда малопонятно бормочет и лажает все, что только можно. В это же время наш случайно попавший на игру профессор английской филологии нервно пьет валерьянку вперемешку с водкой в мастерском лагере. И это при том, что команда русскоговорящих (ENG<4) верит, что это и есть настоящий английский.
Что получилось? С одной стороны мастер не может повысить порог проходимости в команду англоязычных, так как получит офигительный недобор в команду; с другой стороны, некоторые игроки не получат удовольствие от игры потому что они !!! слишком хорошо !!! знают !!! английский !!!.
А может случиться еще более нехорошая ситуация. Игрок с ENG=7 не попал в команду англоязычных (решил не отрываться от своих, имел слишком высокий DEX и попал в команду воров и т.д.). Для него ситуация будет выглядеть просто комично.
Что делать? Отказываться от идеи или проводить долгие разъяснительные работы с игроками, чей ENG выше определенного порога? Какие аргументы лучше использовать против их (вполне обоснованных) возражений?

Ensane
На примере с английским мое мнение - лучше вообще не провдить игру с такими заморочками. Либо, есл уж конфликт построен именно на зании языка, отбирать в команду игроков с примерно одинаковым уровнем владения языком. Если кто-то захочет играть в команде, не соответствующей его уровню владения языком, то это уже будут личные проблемы человека.
К примеру мне было бы проще сделать вид, что я не понимаю английского вообще (к слову, на тупориллионе я некоторых действительно не понимал), чем заставить себя поверить, что диалог вида:
-Хау мач воч
- сикс вочес
- сач мач?
- фо хум хау.
- БрестИнЯз?
- Ес, ай даз.
это и есть разговрный английский.
Но это мое сугубое ИМХО.

Вообще по моему тут та же ситуация, что и с игровым фехтованием, доспехами и т.п. Я вот лично не верю в рыцаря в занавеске, не знающего (грубо говоря) с какой стороны за меч браться. НО большинство то - способны лагодаря недюженной фантазии и сверхсильным навыкам в погружении поверить, что этот субьект - храбрый рыцарь, вождь тысяч и мегаполководец.

Stalker

в некоторых случаях можно предъявить как требование допуска на игру определенный набор умений (в случае с английским это сложнее), скажем, не так сложно к игре научиться прилично танцевать три танцы, потренероваться неделю в тире, переустанавливать винду, варить макароны и т.п.

Ensane

Тебе ничего не делать. Просто профессору филологии нечего делать на такой игре.

Ralph
Но профессор очень хочет!
Как ему отказать? Сказать: "Извини, чувак, но твой english слишком крут"?
Получаем парадокс.
И если бы речь шла именно об английском, то было бы проще. Потому как профессоров у нас нет. А вот другой пример, более сложный.
Продолжение игры "Под черным флагом". Набраны команды, игроки приготовились, сделали прикиды, стилизовали оружие, "загрмировали лодки". И тут выясняется, что приехала команда, просто очарованная романтикой пиратства. У них из оружия - "сувенирные зажигалки" по 85000р. каждая, великолепно стилизованные шпаги (стоимость изготовления ~ 50$ каждая), прикиды (тоже весьма дорогие), они арендовали парусную яхту (кстати я знаю, с кем в Бресте по этому поводу можно поговорить; условно 50$ в день), выучили набор испанских ругательств и заранее хорошенько выдрессировали попугая. После игры они заявляют: лажа полнейшая! Все неантуражно, "китайская пневматика" - маст дай! Резиновые лодки - маст дай!
Вот вам еще одна сторона проблемы: финансовые возможности тоже вполне могут выступать в качестве "спорного параметра".

Ensane

Ты меня не понял. Если им со своим уровнем захотелось играть с вами, то они странные люди. И выступать им нефиг. Другое дело, если вы говорили о крутой игре по пиратам с высокой степенью реконструкции люди повелись, а вы взяли и приехали на резиновых лодках, то тогда вам обижаться не на что.

Вобще же, как показывает практика, есть давно уже выведенный некий уровень среднеого антуража для минских игр и подавляющее большинство в него вписывается. Есть фанаты с очень крутыми прикидами и антуражем, но их единицы и их крутость никого кроме них не торкает в общем. Есть единицы играющие в занавесках. С них смеются и на игры не приглашают.

Все это справедливо, конечно, только для той тусовки в которой инраю я. Как вчера выяснилось есть еще ИГРАЮЩИЕ тусовки на филе и возле цирка. Для меня это было новостью. Я бы хотел познакомиться с ребятами. Уж больно любопытно...

Да все просто.
В игре есть мастер.
Он определяет максимальный и минимальный порог. И ЧЕМ ОН РУКОВОДСТВУЕТСЯ - НЕ ИГРОКОВ УМА ДЕЛО.
Это и к языкку, и к зажигалкам с костюмами. Он просто говорит: ребята, ниже этого - нельзя. Выше этого - чревато послеигровыми конфликтами. Будте осторжны.
И не проходящие минимум на игру не пропускаются:
- Сознательные - сами не просятся
- несознательные - мастером.

Heruer
А если вопрос стоит: "Как определить этот минимальный порог"? К примеру с тм же английский - каким должен быть минимальный порог для игроков команды играющей нэйтив спикеров? Уровень средней школы "на 5"? Уровень лингвистической гимнази/лицея? Уровень студента иняза? Уровень ереовдчика со стажем? Уровень преподавателя английского в школе? Уровень университетского преподавателя? Уровень эмигранта, живущего в Штатах пятый год? такие вот критерии можно вывести для любой области, даже не сильно напрягаясь.
Если с уровнем костюмов разобраться более-менее просто, то как разобраться с навыками? И, главное, кто и каким обрахзом будет проверять игроков на соответствие заявленному минимуму?

2 Ensane

Жак
Знаешь, мне до профессора филологии далеко, но многих, как ты выражаешься, "лоуспичманов" понимать довольно тяжело.

Господа!

Вы забывете, что тусовка не такая и большая. Уровень различных навыков значительной части игроков известен. А ставить непнятно кого на ключевые роли просто ненадо.

Stalker

Я не понимаю зачем нужна некая универсальная система оценки.

Ralph
Если честно, я тоже Просто г-н Хэруэр своим постом пыталсяуровнять навыки игрока и материальное обеспечение того же игрока. Я не вижу возможности ввести такоеуравнивание - материальную составляющую проверить на соотетствие эталону просто, а вот наличие навыков и их уровень - весьма проблематично.
Собственно по моему именно эта проблема и поднята Энсейном.

Stalker

Так навыки, как раз, большинства гроков известны. Нет необходимости их выяснять.

Народ, навыу одного-двух игроков из команды проверить реально?
Так погоаорите по английски/пофехтуйте/поритуальте с капитаном команды!
Нахолите его умение приемлимым - пусть сам набирает остальных, руководствуясь своим разумением - ему ведь с ними играть.
То же касается и игрового антуража - я думаю капитан, который вложил в свой прикид 20 у.е. очччень негативно отнесется к ребятам в занавесках в своей команде.
Зачем мастерм думать за всех - их задача правильно подобрать ответственных и подходящих людей на ключевые точки, а потом просто проверить и подправить то, что они наворотили .

Ralph
Далеко не все навыки. тот же уровень владения английским малоизвестен. равно как и, к примеру, умение стрелять не промахиваясь

Stalker

Это какие-то компьютерные характеристики. Промахиваются все, а знание английского бывает двух видов: знаю (меня понимают окружающие) и не знаю (окружающие меня не понимают). Можно знать английский плохо (акцент, нарушения грамматики, употребление неупотребимых выражений и т.п.) но это легко проверяется.

Короче не сталкивался я с проблемой определения навыков игроков за все время своей игровой практики и с трудом представляю ситуации, когда потребуется система выявления этих самых навыков.
Придумать конечно можно все, что угодно.

Хотя конкретный случай рассмотреть готов. То есть применительно к конкретной игре которая готовится.

Ralph
К примеру. Игра в стиле КП. На роль спеиалиста по компьютерной безопасности ищется человек, способный эту самую безопасность обеспечивать. В качестве дополнительного усложения - Ваню Лорда на эту роль пригласить нельзя, потому как для него зарезервирована другая вакансия.
Проблема номер 1 - кого приглашать и по каким критериям отбирать
Проблема номер 2 - как проверить качество знаний и умений игрока при условии. что мастера - сами не спецы в компьютерной безопасности.

Stalker
Тарна, например. У него сходная специализация. А если с ним поговоришь и с Лордом, они тебе еще пяток порекомендуют. Нет такой проблемы.

Оценивать игрока будет необязательно мастерам, для этого у них как ты сам сказал есть Лорд. Он уровень оценит и мастерам доложит.

Уж не говоря о том, что если мастера делают игрушку по теме в которой они не разбираются, то игра будет фиговой. Попробуй отыграть католическую мессу не зная порядка ее проведения, такой ржачь будет, что ой-ей-ей.

Граждане, не надо изобретать велосипед, он уже давно ездит.

Ralph
Хорошо, еще сильнее усложним ситуацию - игра проходит в Бресте

Stalker

А что, мобильную и электронную связь отменили? Или пригласить из Минска игрока слабо, если своих не хватает? Мы вроде денег не берем, пока Вот нужен был Вене на варфоломеевку Фолко и Малдор, он их взял и пригласил.

Ralph
Вот лично ты согласишься в разгар рабочего сезона приехать в Брест на недельку "поиграть"?
Что касается интернета и мобильной связи - я примерно так играл на КП:2015. Хорошо, но не идеально.

Stalker

Вот лично я на хорошую игру, если заранее пригласят и не будет избирательной компании приеду.

А если скажут приезжай завтра поиграем по 6 веку в рацарей тамплиеров, то я и в неразгар рабочего сезона не поеду.

Ralph
Видимо тебе работа позволяет.

В данном случае "идеально" это то, что обычно бывает "хорошо". Накладок удаленная игра создает массу.

Почитав обсуждение я пришел к выводу, что мы имеем дело с двумя конкурирующими подходами к вопросу определения пороговых уровней, условно я бы их назвал реконструкционный и имитацтонный.
В первом случае мы устанавливаем достаточно высокий пороговый уровень какого-либо умения и в случае, если намечается недобор игроков, необходимых для введения в игру какой-либо интересной мастеру вещи, мы просто от нее отказываемся, вплоть до отказа от самой идеи игры. Преимущество такого подхода очевидно - мы получаем игры с минимумом виртуальности. Недостаток - очень много мы просто не сможем сделать. Еще один недостаток - необходимость очень тщательной проверки умений игроков.
Во втором случае мы устанавливаем порог таким образом, чтобы все-таки набрать нужное число игроков, всех тех, чей навык значительно выше порога просто предупреждаем, что возможно им что-то покажется нелогичным или даже глупым; либо, в крайнем случае, даже отказываем в допуске. Преимущество - получаем широкое поле для творчества. Недостаток - наличие "виртуальщины".

Ensane

Если второй подход - это то про что я говорю, так меня совсем не так поняли. Я вобще противник виртуальщины на играх.

Stalker

Ralph

Ensane

Ну если ты будешь играть англичан, то да.

Ralph
С описанным выше уровнем английского даже мне будет тяжело играть. А я не англичанин

Stalker

Ты не понял. Если мы играем англичан и одним из условий игры стоит говорить по английски (что само по себе глупо), то некий уровень виртуальности будет, потому что мы говорим по-английски хуже чем англичане.

По поводу проблем с грамматикой:

У среднестатистического американца в разговорной речи грамматика присутствует довольно косвенно. Ну, примерно на уровне студента неспециализированного ВУЗа. Именно грамматика. Так что по поводу этого заворачиваться не стоит.

А вот с произношением и словарным запасом совсем другое дело.

Уверен, тот примерчик с гречкой и тушенкой далеко не всем покорился в течение 10 секунд, в том числе и мне.

В том что касается разговорной речи - в грамматике просто нет необходимости, она, также как и пунктуация, действительно практически полностью подавляется навыками "словарный запас" и "произношение". а их проверить нетрудно.

К общему - если навык нельзя проверить, то как же он будет использоваться на игре?

4ert
Кто сказал, что навыки нельзя проверять вообще?
Оценить по четкой шкале - очень сложно.
Проверить относительно порогового уровня - сложно, но реализуемо. В случае английского - достаточно пообщаться с человеком на отсвлеченные темы в течение получаса.

Ensane,
ничего сложного нет!
Есть такая система универсальных тестов STANAG. Там 4 уровня влядения языком. Вот только на всю Беларусь у нас 1 дипломированный тестер STANAG .

Pain
ОФФТОП. А кто у нас тестер сертифицированный? Я вообще не знал, что в Беларуси есть.

Ральф, точка зрения ясна, я тебя просто недопонял. ВОт именно из-за некоторого налета виртуальности и приодится думать. ПОтому как для кого то он будет едва заметен. а для кого-то выбивать из роли и мешать играть.
MAZ
Это ктотебе такой поклеп на американцев возвел? У них речь, как и любая разговраня речь, проста. но грамматических ошибок в ней минимум - как и улюбого нэйтив-спикера на любом языке.

и чего вы пристали к английскому?

Stalker

да не будет он мешат при грамотном подходе. Тебя же из роли не выбивает, когда ты играешь француза, но при этом вобще по-русски говоришь или что клинок у тебя на игре дюралевый или что противника ты убиваешь не по настоящему?

А говоря про английски, так нафиг вобще его на играх использовать - я не понимаю....

Есть мнение что дискуссия скатывается к обсуждению модели "сферического ролевика в вакууме". Возражения принимаются.

MAZ
Бред. Тебя кто то обманул по поводу американского английского Единственная черта, серьезно отличающая ангийский в шатах от английского в ВУЗах у нас - у нас не учат заменять все глаголы глаголом get с предлогами и послелогами