Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: О "пороговом уровне навыков" игроков
Ролевые игры в Беларуси > Полевые игры > Теория
Ensane
Заранее извиняюсь за несколько сумбурное название темы; лучше придумать не смог.
Итак в чем суть вопроса? Предположим, что мы делаем игру, и в этой игре будет использоваться некий навык персонажей, важный с точки зрения моделируемого мира. Для большей конкретики возьмем навык "знание английского языка" (из соответствующей ветки http://forum.rpg.by/topic5636.html).
Далее все цифры берутся "с потолка"
Обозначим знание игроком английского через параметр ENG, который будет изменяться от 0 до 10, при этом ENG=0 - человек вообще не знает английского; ENG=10 - профессор филологии Гарварда. ENG=3 - средний уровень знаний английского среднестатистическим гражданином РБ, изучавшим English в школе и ВУЗе. ENG=7 - native speaker.
На игру заявились 100 игроков:
ENG=0 - 7 игроков
ENG=1 - 10
ENG=2 - 18
ENG=3 - 32
ENG=4 - 21
ENG=5 - 5
ENG=6 - 2
ENG=7 - 2
ENG=8 - 1
ENG=9 - 1
ENG=10-1
(цифры взяты с потолка исключительно для примера)
Я как мастер формирую две команды: англоязычную и русскоязычную; при этом в англоязычную берутся игроки с ENG>=4 (33 человека).
Что получается в итоге? Разница в уровне владения между ENG=4 и ENG=5 заметна; между ENG=4 и ENG=6 - велика; ENG=4 и ENG=7 - огромна и т.д. Легко представить себе ситуацию, когда игрок с ENG=7 справедливо считает, что вся остальная команда малопонятно бормочет и лажает все, что только можно. В это же время наш случайно попавший на игру профессор английской филологии нервно пьет валерьянку вперемешку с водкой в мастерском лагере. И это при том, что команда русскоговорящих (ENG<4) верит, что это и есть настоящий английский.
Что получилось? С одной стороны мастер не может повысить порог проходимости в команду англоязычных, так как получит офигительный недобор в команду; с другой стороны, некоторые игроки не получат удовольствие от игры потому что они !!! слишком хорошо !!! знают !!! английский !!!.
А может случиться еще более нехорошая ситуация. Игрок с ENG=7 не попал в команду англоязычных (решил не отрываться от своих, имел слишком высокий DEX и попал в команду воров и т.д.). Для него ситуация будет выглядеть просто комично.
Что делать? Отказываться от идеи или проводить долгие разъяснительные работы с игроками, чей ENG выше определенного порога? Какие аргументы лучше использовать против их (вполне обоснованных) возражений?
Stalker
Ensane
На примере с английским мое мнение - лучше вообще не провдить игру с такими заморочками. Либо, есл уж конфликт построен именно на зании языка, отбирать в команду игроков с примерно одинаковым уровнем владения языком. Если кто-то захочет играть в команде, не соответствующей его уровню владения языком, то это уже будут личные проблемы человека.
К примеру мне было бы проще сделать вид, что я не понимаю английского вообще (к слову, на тупориллионе я некоторых действительно не понималsmile.gif), чем заставить себя поверить, что диалог вида:
-Хау мач воч
- сикс вочес
- сач мач?
- фо хум хау.
- БрестИнЯз?
- Ес, ай даз.
это и есть разговрный английский.
Но это мое сугубое ИМХО.

Вообще по моему тут та же ситуация, что и с игровым фехтованием, доспехами и т.п. Я вот лично не верю в рыцаря в занавеске, не знающего (грубо говоря) с какой стороны за меч браться. НО большинство то - способны лагодаря недюженной фантазии и сверхсильным навыкам в погружении поверить, что этот субьект - храбрый рыцарь, вождь тысяч и мегаполководец.
Ensane
Stalker
Цитата
Вообще по моему тут та же ситуация, что и с игровым фехтованием, доспехами и т.п.

В том то и дело, что есть это проклятое и т.п., которое относится почти ко всем сферам, начиная фехтованием и стрельбой из лука и заканчивая взломом компьютерных систем.
Ora
в некоторых случаях можно предъявить как требование допуска на игру определенный набор умений (в случае с английским это сложнее), скажем, не так сложно к игре научиться прилично танцевать три танцы, потренероваться неделю в тире, переустанавливать винду, варить макароны и т.п.
Ralph
Ensane

Тебе ничего не делать. Просто профессору филологии нечего делать на такой игре.
Ensane
Ralph
Но профессор очень хочет!
Как ему отказать? Сказать: "Извини, чувак, но твой english слишком крут"?
Получаем парадокс.
И если бы речь шла именно об английском, то было бы проще. Потому как профессоров у нас нет. А вот другой пример, более сложный.
Продолжение игры "Под черным флагом". Набраны команды, игроки приготовились, сделали прикиды, стилизовали оружие, "загрмировали лодки". И тут выясняется, что приехала команда, просто очарованная романтикой пиратства. У них из оружия - "сувенирные зажигалки" по 85000р. каждая, великолепно стилизованные шпаги (стоимость изготовления ~ 50$ каждая), прикиды (тоже весьма дорогие), они арендовали парусную яхту (кстати я знаю, с кем в Бресте по этому поводу можно поговорить; условно 50$ в день), выучили набор испанских ругательств и заранее хорошенько выдрессировали попугая. После игры они заявляют: лажа полнейшая! Все неантуражно, "китайская пневматика" - маст дай! Резиновые лодки - маст дай!
Вот вам еще одна сторона проблемы: финансовые возможности тоже вполне могут выступать в качестве "спорного параметра".
Ralph
Ensane

Ты меня не понял. Если им со своим уровнем захотелось играть с вами, то они странные люди. И выступать им нефиг. Другое дело, если вы говорили о крутой игре по пиратам с высокой степенью реконструкции люди повелись, а вы взяли и приехали на резиновых лодках, то тогда вам обижаться не на что.

Вобще же, как показывает практика, есть давно уже выведенный некий уровень среднеого антуража для минских игр и подавляющее большинство в него вписывается. Есть фанаты с очень крутыми прикидами и антуражем, но их единицы и их крутость никого кроме них не торкает в общем. Есть единицы играющие в занавесках. С них смеются и на игры не приглашают.

Все это справедливо, конечно, только для той тусовки в которой инраю я. Как вчера выяснилось есть еще ИГРАЮЩИЕ тусовки на филе и возле цирка. Для меня это было новостью. Я бы хотел познакомиться с ребятами. Уж больно любопытно...
Heruer
Да все просто.
В игре есть мастер.
Он определяет максимальный и минимальный порог. И ЧЕМ ОН РУКОВОДСТВУЕТСЯ - НЕ ИГРОКОВ УМА ДЕЛО.
Это и к языкку, и к зажигалкам с костюмами. Он просто говорит: ребята, ниже этого - нельзя. Выше этого - чревато послеигровыми конфликтами. Будте осторжны.
И не проходящие минимум на игру не пропускаются:
- Сознательные - сами не просятся
- несознательные - мастером.
Stalker
Heruer
А если вопрос стоит: "Как определить этот минимальный порог"? К примеру с тм же английский - каким должен быть минимальный порог для игроков команды играющей нэйтив спикеров? Уровень средней школы "на 5"? Уровень лингвистической гимнази/лицея? Уровень студента иняза? Уровень ереовдчика со стажем? Уровень преподавателя английского в школе? Уровень университетского преподавателя? Уровень эмигранта, живущего в Штатах пятый год? такие вот критерии можно вывести для любой области, даже не сильно напрягаясь.
Если с уровнем костюмов разобраться более-менее просто, то как разобраться с навыками? И, главное, кто и каким обрахзом будет проверять игроков на соответствие заявленному минимуму?
Жак
2 Ensane
Цитата
В это же время наш случайно попавший на игру профессор английской филологии нервно пьет валерьянку вперемешку с водкой в мастерском лагере.

Я думаю, проблема в обратном. Профессор и прочие хайспичмэн при своем мегавладении языком будут вполне нормально понимать лоуспичмэн, а вот как раз таки лоуспичмэнам будет Весьма затруднительно понять первых.
Мораль я вижу здесь такую:
если профессор реально хочет попасть на игру, чтобы поиграть, то он с терпением будет относиться к лоу спич и сам "сбавит обороты". В противном случае ему на игру ехать не стоит.
Stalker
Жак
Знаешь, мне до профессора филологии далеко, но многих, как ты выражаешься, "лоуспичманов" понимать довольно тяжело.
Ralph
Господа!

Вы забывете, что тусовка не такая и большая. Уровень различных навыков значительной части игроков известен. А ставить непнятно кого на ключевые роли просто ненадо.

Stalker

Я не понимаю зачем нужна некая универсальная система оценки.
Stalker
Ralph
Если честно, я тожеsmile.gif Просто г-н Хэруэр своим постом пыталсяуровнять навыки игрока и материальное обеспечение того же игрока. Я не вижу возможности ввести такоеуравнивание - материальную составляющую проверить на соотетствие эталону просто, а вот наличие навыков и их уровень - весьма проблематично.
Собственно по моему именно эта проблема и поднята Энсейном.
Ralph
Stalker

Так навыки, как раз, большинства гроков известны. Нет необходимости их выяснять.smile.gif
Pain
Народ, навыу одного-двух игроков из команды проверить реально?
Так погоаорите по английски/пофехтуйте/поритуальте с капитаном команды!
Нахолите его умение приемлимым - пусть сам набирает остальных, руководствуясь своим разумением - ему ведь с ними играть.
То же касается и игрового антуража - я думаю капитан, который вложил в свой прикид 20 у.е. очччень негативно отнесется к ребятам в занавесках в своей команде.
Зачем мастерм думать за всех - их задача правильно подобрать ответственных и подходящих людей на ключевые точки, а потом просто проверить и подправить то, что они наворотили wink.gif .
Stalker
Ralph
Далеко не все навыки. тот же уровень владения английским малоизвестен. равно как и, к примеру, умение стрелять не промахиваясьsmile.gif
Ralph
Stalker

Это какие-то компьютерные характеристики. Промахиваются все, а знание английского бывает двух видов: знаю (меня понимают окружающие) и не знаю (окружающие меня не понимают). Можно знать английский плохо (акцент, нарушения грамматики, употребление неупотребимых выражений и т.п.) но это легко проверяется.

Короче не сталкивался я с проблемой определения навыков игроков за все время своей игровой практики и с трудом представляю ситуации, когда потребуется система выявления этих самых навыков.
Придумать конечно можно все, что угодно.

Хотя конкретный случай рассмотреть готов. То есть применительно к конкретной игре которая готовится.
Stalker
Ralph
К примеру. Игра в стиле КП. На роль спеиалиста по компьютерной безопасности ищется человек, способный эту самую безопасность обеспечивать. В качестве дополнительного усложения - Ваню Лорда на эту роль пригласить нельзя, потому как для него зарезервирована другая вакансия.
Проблема номер 1 - кого приглашать и по каким критериям отбирать
Проблема номер 2 - как проверить качество знаний и умений игрока при условии. что мастера - сами не спецы в компьютерной безопасности.
Ralph
Stalker
Тарна, например. smile.gif У него сходная специализация. А если с ним поговоришь и с Лордом, они тебе еще пяток порекомендуют. Нет такой проблемы. smile.gif

Оценивать игрока будет необязательно мастерам, для этого у них как ты сам сказал есть Лорд. Он уровень оценит и мастерам доложит.

Уж не говоря о том, что если мастера делают игрушку по теме в которой они не разбираются, то игра будет фиговой. Попробуй отыграть католическую мессу не зная порядка ее проведения, такой ржачь будет, что ой-ей-ей.

Граждане, не надо изобретать велосипед, он уже давно ездит. smile.gif
Stalker
Ralph
Хорошо, еще сильнее усложним ситуацию - игра проходит в Брестеsmile.gif
Ralph
Stalker

А что, мобильную и электронную связь отменили? Или пригласить из Минска игрока слабо, если своих не хватает? Мы вроде денег не берем, пока smile.gif Вот нужен был Вене на варфоломеевку Фолко и Малдор, он их взял и пригласил.
Stalker
Ralph
Вот лично ты согласишься в разгар рабочего сезона приехать в Брест на недельку "поиграть"?smile.gif
Что касается интернета и мобильной связи - я примерно так играл на КП:2015. Хорошо, но не идеально.
Ralph
Stalker

Вот лично я на хорошую игру, если заранее пригласят и не будет избирательной компании приеду.

А если скажут приезжай завтра поиграем по 6 веку в рацарей тамплиеров, то я и в неразгар рабочего сезона не поеду.

Цитата
я примерно так играл на КП:2015. Хорошо, но не идеально


я че-то идеальных игр и не ппомню. Хорошие были, идеальные - нет.
Stalker
Ralph
Видимо тебе работа позволяет.

В данном случае "идеально" это то, что обычно бывает "хорошо". Накладок удаленная игра создает массу.
Ensane
Почитав обсуждение я пришел к выводу, что мы имеем дело с двумя конкурирующими подходами к вопросу определения пороговых уровней, условно я бы их назвал реконструкционный и имитацтонный.
В первом случае мы устанавливаем достаточно высокий пороговый уровень какого-либо умения и в случае, если намечается недобор игроков, необходимых для введения в игру какой-либо интересной мастеру вещи, мы просто от нее отказываемся, вплоть до отказа от самой идеи игры. Преимущество такого подхода очевидно - мы получаем игры с минимумом виртуальности. Недостаток - очень много мы просто не сможем сделать. Еще один недостаток - необходимость очень тщательной проверки умений игроков.
Во втором случае мы устанавливаем порог таким образом, чтобы все-таки набрать нужное число игроков, всех тех, чей навык значительно выше порога просто предупреждаем, что возможно им что-то покажется нелогичным или даже глупым; либо, в крайнем случае, даже отказываем в допуске. Преимущество - получаем широкое поле для творчества. Недостаток - наличие "виртуальщины".
Ralph
Ensane

Если второй подход - это то про что я говорю, так меня совсем не так поняли. Я вобще противник виртуальщины на играх. smile.gif

Stalker

Цитата
Видимо тебе работа позволяет


Кто везет, на том и возят. smile.gif
Ensane
Ralph
Цитата
Если второй подход - это то про что я говорю, так меня совсем не так поняли. Я вобще противник виртуальщины на играх.

Она неизбежна. Нужно, чтобы ее было как можно меньше, но избежать ее нельзя. В данном контексте под виртуальщиной понимается следующее:
Английский на игре. Выбран порог, равный значению "школа+ВУЗ+немного практики". До настоящего английского ему будет очень далеко, т.о. мы получаем "виртуальщину". Но большинство игроков этого будет достаточно.
Ralph
Ensane

Ну если ты будешь играть англичан, то да.
Stalker
Ralph
С описанным выше уровнем английского даже мне будет тяжело играть. А я не англичанинsmile.gif
Ralph
Stalker

Ты не понял. Если мы играем англичан и одним из условий игры стоит говорить по английски (что само по себе глупо), то некий уровень виртуальности будет, потому что мы говорим по-английски хуже чем англичане.
MAZ
По поводу проблем с грамматикой:

У среднестатистического американца в разговорной речи грамматика присутствует довольно косвенно. Ну, примерно на уровне студента неспециализированного ВУЗа. Именно грамматика. Так что по поводу этого заворачиваться не стоит.

А вот с произношением и словарным запасом совсем другое дело.

Уверен, тот примерчик с гречкой и тушенкой далеко не всем покорился в течение 10 секунд, в том числе и мне. smile.gif
4ert
В том что касается разговорной речи - в грамматике просто нет необходимости, она, также как и пунктуация, действительно практически полностью подавляется навыками "словарный запас" и "произношение". а их проверить нетрудно.

К общему - если навык нельзя проверить, то как же он будет использоваться на игре?
Ensane
4ert
Кто сказал, что навыки нельзя проверять вообще?
Оценить по четкой шкале - очень сложно.
Проверить относительно порогового уровня - сложно, но реализуемо. В случае английского - достаточно пообщаться с человеком на отсвлеченные темы в течение получаса.
Pain
Ensane,
ничего сложного нет!
Есть такая система универсальных тестов STANAG. Там 4 уровня влядения языком. Вот только на всю Беларусь у нас 1 дипломированный тестер STANAG sad.gif .
Stalker
Pain
ОФФТОП. А кто у нас тестер сертифицированный? Я вообще не знал, что в Беларуси есть.

Ральф, точка зрения ясна, я тебя просто недопонял. ВОт именно из-за некоторого налета виртуальности и приодится думать. ПОтому как для кого то он будет едва заметен. а для кого-то выбивать из роли и мешать играть.
MAZ
Это ктотебе такой поклеп на американцев возвел? У них речь, как и любая разговраня речь, проста. но грамматических ошибок в ней минимум - как и улюбого нэйтив-спикера на любом языке.
Ralph
и чего вы пристали к английскому?

Stalker

да не будет он мешат при грамотном подходе. Тебя же из роли не выбивает, когда ты играешь француза, но при этом вобще по-русски говоришь или что клинок у тебя на игре дюралевый или что противника ты убиваешь не по настоящему?

А говоря про английски, так нафиг вобще его на играх использовать - я не понимаю....
Ulmo
user posted imageЕсть мнение что дискуссия скатывается к обсуждению модели "сферического ролевика в вакууме". Возражения принимаются.
MAZ
Цитата (Stalker @ Сегодня в 10:38 )
У них речь, как и любая разговраня речь, проста. но грамматических ошибок в ней минимум - как и улюбого нэйтив-спикера на любом языке.

В отношении английского у американцев я понимаю это так: проста - без наличия вспомогательных глаголов и вообще всего, что не несет лексического смысла. А у нас разговорному иностранному учат не так. Ну что тут делать.
Stalker
MAZ
Бред. Тебя кто то обманул по поводу американского английскогоsmile.gif Единственная черта, серьезно отличающая ангийский в шатах от английского в ВУЗах у нас - у нас не учат заменять все глаголы глаголом get с предлогами и послелогамиsmile.gif
4ert
Цитата (Ensane @ Четверг, 01 Сентября 2005, 9:56 )
4ert
Кто сказал, что навыки нельзя проверять вообще?
Оценить по четкой шкале - очень сложно.
Проверить относительно порогового уровня - сложно, но реализуемо. В случае английского - достаточно пообщаться с человеком на отсвлеченные темы в течение получаса.

вопрос звучал совсем по-другому
скорее как утверждение, что если навык можно использовать на игре, значит его можно и несложно проверить.
а насчет английского - полагаю, что не проблема уложиться в 10 минут smile.gif
SteelDog
Цитата (Ralph @ Пятница, 26 Августа 2005, 13:15 )
Ensane
Вобще же, как показывает практика, есть давно уже выведенный некий уровень среднеого антуража для минских игр

Очень любопытно. Можно ли этот средний уровень какнибудь описать?

Добавлено @ [mergetime]1126874896[/mergetime]
Цитата (Stalker @ Среда, 31 Августа 2005, 10:39 )
Ralph
К примеру. Игра в стиле КП. На роль спеиалиста по компьютерной безопасности ищется человек, способный эту самую безопасность обеспечивать. В качестве дополнительного усложения - Ваню Лорда на эту роль пригласить нельзя, потому как для него зарезервирована другая вакансия.
Проблема номер 1 - кого приглашать и по каким критериям отбирать
Проблема номер 2 - как проверить качество знаний и умений игрока при условии. что мастера - сами не спецы в компьютерной безопасности.

Чуваки, вам надо на ФРФиЭ
Специальность Компьютерная Безопасность!
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.