Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Обратная сторона PtW
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Master
Обратная сторона PtW или на чью победу вы играите?
Вы не задумывались почему некоторые так ратуют за соблюдения PtW. Казалось бы есть игрок-приколист, которому Vps "по-барабану", ну и пусть себе получает фан, ведь главное, что вы играете на победу и стремитесь получить максимум Vps. Ан нет - не так страшно, что он играет не на победу, страшно то, что он играет на ваше поражение. Но выход найден - это PtW.
1) Если ваш "союзник" начинает кидать в вас "всякую гадость", загонять вампиров в торпор и вообще делать всякие пакости, то громко и смело кричите - PtW (ведь он играет против вас, а так делать нельзя). Судья быстро поставит его "на место" (ведь он играет не на победу) и пресечет его жалкие отговорки типа -"Мне карточки разыграть надо" или "У него сильная колода, если я не буду играть против него, то он убьет всех"
2) Если игроки сговорились во время игры "поделить стол", а вы прохлопали ушами или с вами договариваться никто не захотел, то смело кричите - PtW (ведь такой "договор" прежде всего невыгоден вам, а это плохо). Судья этих интриганов быстро поставит на место (ведь они получают не максимум Vps) и пресечет их жалкие отговорки типа - "Если мы не объединимся, то мы вообще не получим ни одного Vps"
3) Если игрок решил сдаваться, то смело кричите PtW (он же дает вам более сильного хищника, а хуже всего может дать более сильную жертву, а это плохо) Судья быстро поставит его на место (ведь он не получает Vps) и пресечет его нытье типа "Меня и так на следующем ходу убьют" (этот следующий ход вам очень нужен)
Если вам трудно запомнить эти три пункта, то для ленивых есть золотое правило, которое поможет вам выиграть - Если вам что-то не нравится, то смело кричите -"Нарушение правила PtW" "Они ко мне предвзято относятся" "А чего это он свою жертву не трогает" "Они сговорились" "Ему моя рожа просто не нравиться" "Ему это не выгодно" "Гнать таких клоунов-приколистов надо" Лучше сказать все эти фразы, но иногда бывает достаточно даже одной. В результате у вас будет только два соперника: ваша жертва и ваш хищник. Остальные, если не станут ваши союзниками, то мешать вам точно не будут, по крайней мере до тех пор пока не станут вашим хищником или жертвой.
Удачи
Tessa
Я устала спорить. Вы просто не хотите понять, для чего было введено правило PtW. sad.gif Не хотите понять, что при более чем двух игроках за столом, личные симпатии и антипатии игроков легко могут сместить равновесие, что приведет к тому, что результат игры не будет зависеть от мастерства игроков. А в такой среде всякое проведение турниров бессмысленно, так как бессмысленно говорить, что "победит сильнейший".
Перечитайте сами то, что вы написали и подумайте, в каких из перечисленных случаев применение PtW было бы объективным.
zzerg
Цитата (Master @ Сегодня в 10:08 )
Если игрок решил сдаваться, то смело кричите PtW. Судья быстро пресечет его нытье типа "Меня и так на следующем ходу убьют" (этот следующий ход вам очень нужен)

Если вам что-то не нравится, то смело кричите -"Нарушение правила PtW"

Вот сдаваться чуть что -- я считаю, что это неправильно, и уж лучше PtW применять, в разумных пределах, конечно. А за остальные примеры -- можно и варнингов наполучать.

ЗЫ Вроде же выяснили, что от судьи всё зависит. В частности, эффективность и применяемость подобных наездов. Или я пропустил что-то?
Master
Цитата
личные симпатии и антипатии игроков легко могут сместить равновесие, что приведет к тому, что результат игры не будет зависеть от мастерства игроков.


Я ж и говорю смело кричите "Ему моя рожа не нравиться" "Он ко мне предвзято относится"
Если вы не можете договорится, то не надо сюда примешивать личные симпатии и антипатии.
Также хотелось знать этих людей, кто выыражает личные симпатии и антипатии при игре в Вампиров. Пожалуйста, назовите их.
Tessa
Master
Ок, конкретный случай.
Играли как-то Эктор, Вика, Мастер Бо и Фесс. В таком порядке как указано. И когда у жертвы Мастера Бо, то есть у Фесса, остался 1 пул, Мастер Бо заявляет: "Я тебя съедать не буду, давай лучше заключим договор против Эктора, а то он последнее время часто выигрывает."
Нужны комментарии?
Master
Цитата
Вот сдаваться чуть что -- я считаю, что это неправильно, и уж лучше PtW применять


Согласен, но незья человека заставить биться до последнего. У него должно быть право выбора.


Добавлено @ [mergetime]1117788556[/mergetime]
Цитата
Играли как-то Эктор, Вика, Мастер Бо и Фесс. В таком порядке как указано. И когда у жертвы Мастера Бо, то есть у Фесса, остался 1 пул, Мастер Бо заявляет: "Я тебя съедать не буду, давай лучше заключим договор против Эктора, а то он последнее время часто выигрывает."


А что против Эктора уже союзы заключать нельзя? Я так понимаю если Мастер Бо съедал Феса, то его жертвой становился Эктор. Почему бы не играть против Эктора, имея в союзниках свою жертву, тем более, что жертву можно "кинуть" и съесть в любой момент. По моему мнению- это очень даже неплохой договор.
Melidiadus
Личные симпатии в игре - это нехорошо, это неправильно... Тут я полностью согласен.. А вот симпатии/антипатии, возникшие по ходу игры - это уже другое дело, вполне себе игровой процесс... В вышеприведенном примере, если все произошло именно так, видны именно личные антипатии к Эктору, как к игроку, который слишком часто выигрывает, в то время как если бы это была попытка ослабить свою будущую жертву с помощью жертвы нынешней - вполне все нормально (есть, конечно, риск, что нынешняя жертва оживет, но это уже личное право каждого на риск с перспективой в случае удачи получить 2 виктори пойнта), либо если бы наличествовала какая-нибудь гадость со стороны Эктора к инициатору договора, тогда это уже антипатия, возникшая по ходу игры, и вполне можно заключить договор с целью мести...
Tessa
Цитата (Master @ Сегодня в 10:43 )
А что против Эктора уже союзы заключать нельзя? Я так понимаю если Мастер Бо съедал Феса, то его жертвой становился Эктор. Почему бы не играть против Эктора, имея в союзниках свою жертву, тем более, что жертву можно "кинуть" и съесть в любой момент. По моему мнению- это очень даже неплохой договор.

Смотрим на мотивацию. Если мотивация "я тебя не съедаю, пока ты ослабляешь свою жертву" - то это не запрещается. Но когда идет открытая мотивация "давайте все вместе против него, а то он часто выигрывает" - то это недопустимо, особенно на турнирах.

P.S. Кстати, не так уж часто бывает, чтобы твоя жертва с одним пула могла напрячь свою жертву лучше чем ты, получив 6 пула, чтобы был действительно смысл ее недоедать и надеяться, что когда придет момент сможешь легко с ней расправиться. smile.gif
Да и жертву при этом союзником я бы не стала называть. Потому что какой это союзник, если ты ему говоришь "ты поживи пока, поослабляй свою жертву, а когда твоя жертва ослабнет, я вас двоих съем". biggrin.gif
Master
Цитата
Но когда идет открытая мотивация "давайте все вместе против него, а то он часто выигрывает"

Согласен - не очень корректное заявление, лучше бы он сказал
Цитата
я тебя не съедаю, пока ты ослабляешь свою жертву
, но тогда бы жертва могла отказаться sad.gif . Но мотивация этого заявления может быть такая: "просто потому что у него очень сильная дека и все мы его боимся, то давайте объединимся против него всем столом, а потом уже будем разбираться друг с другом" Да - это нечестно трое против одного. Да - это очень неприятно, но тем не менее это в рамках правил (сам попадал в такую ситуацию, но тем не менее стистув зубы продолжал играть, и что самое интересное был близок к победе, но проиграл)
Цитата
"ты поживи пока, поослабляй свою жертву, а когда твоя жертва ослабнет, я вас двоих съем".

Дак вот именно, что смотришь на него бесстыжими глазами и говоришь - "Я тебя есть не буду, я держу свое слово" biggrin.gif
Allionarr
Tessa
По-моему заключение сделки с почти-доеденной жертвой может быть вполне нормальным делом. Ты даешь ей надежду восстановиться и сьесть свою жертву получив 6 в пул...чем он собственно и займеться. А ты, контролируя сей процесс, способствуешь его развитию - например, политике, рашу, блиду зачастую неважно кого блидить или отправоять в торопор. Таким образом сильного игрока пинают двое. Естественно, твоя жертва не полноценный союзник, но ей выбирать не приходиться. А ты сидишь и ждешь момента, когда жертва жертвы ослабнет в достаточной степени и сносишь голову своей жертве выходя на уже ослабленную совместными усилиями жертву. Коварно, но ведь это Метузелы...
Tessa
Allionarr
Да, так и есть.
Поэтому правило Play-to-Win и говорит, что судья обязан оценить _мотивацию_ игрока, а мотивация должна соответствовать цели получения максимального числа очков.
Kiran
Цитата
Также хотелось знать этих людей, кто выыражает личные симпатии и антипатии при игре в Вампиров. Пожалуйста, назовите их.

Очень правильное замечание.
Вот был назван один пример, но был ли это турнир?
Был ли это не единичный случай? Я думаю что нет и нет.
За-то я помню игру после которой PTW не любят и очень самозабвенно. К чему бы это huh.gif
Tessa
Цитата (Kiran @ Сегодня в 16:54 )
Вот был назван один пример, но был ли это турнир?
Был ли это не единичный случай? Я думаю что нет и нет.
За-то я помню игру после которой PTW не любят и очень самозабвенно. К чему бы это huh.gif

Да, это был не турнир, но пример приведен к тому, что допускать подобное на турнире судья не должен.
А обсуждаем мы порой не то, что единичные, но и вообще чисто гипотетические случаи. smile.gif

Приведите тогда уж и примеры, когда применение правила PtW помешало игре. huh.gif
Master
Игроков, которые играют исходя из своих симпатий или антипатий нужно гнобить и притом публично. angry.gif Но тем не менее если вам что-то не нравится или у вас что-то не получается, то не надо прикрываться PtW и списывать все на личную неприязнь angry.gif
Ector
Master и все-все-все...
Смысл PTW на самом деле очень прост - оно защищает "честную игру" и требует спортивного поведения игроков. Каждый игрок всегда знает, на что именно направлено каждое его действие - на достижение VP/GW, на личную месть, на "приколизм" и так далее - даже если судье он говорит совсем другое. Так вот,
любая мотивация, кроме игры на выигрыш, представляет собой неспортивное поведение. То есть, вы ЗНАЕТЕ, ведете ли вы себя неспортивно. И если вас на этом ловят, то возмущаться так же глупо, как, например, вору глупо пытаться протестовать против уголовного кодекса.
Если все будут играть на выигрыш, никаких протестов против PTW мы никогда не услышим. А поскольку играть на выигрыш можно очень-очень по-разному, то простор для вашей деятельности просто огромный!

По замыслу, первый пост этого топика должен был содержать сарказм, но, увы, безосновательно.

Цитата
Вы не задумывались почему некоторые так ратуют за соблюдения PtW. Казалось бы есть игрок-приколист, которому Vps "по-барабану", ну и пусть себе получает фан, ведь главное, что вы играете на победу и стремитесь получить максимум Vps. Ан нет - не так страшно, что он играет не на победу, страшно то, что он играет на ваше поражение. Но выход найден - это PtW.

А вы не задумывались, какой вообще смысл от турнира, в котором одни играют на победу, а другие получают "фан"? Результат практически полностью определяется рассадкой - хищники любителей "фана" получают огромное преимущество. Иными словами, "фан" будет получен, а вот серьезного турнира не получится. Поэтому и нужно PTW, а вовсе не в качестве повода прицепиться к другим игрокам.

Цитата
1) Если ваш "союзник" начинает кидать в вас "всякую гадость", загонять вампиров в торпор и вообще делать всякие пакости, то громко и смело кричите - PtW (ведь он играет против вас, а так делать нельзя). Судья быстро поставит его "на место" (ведь он играет не на победу) и пресечет его жалкие отговорки типа -"Мне карточки разыграть надо" или "У него сильная колода, если я не буду играть против него, то он убьет всех"

Единственное, что тут соответствует истине - то, что такие жалкие отговорки действительно не прокатят. Надо разыграть боевые карточки? Это практически всегда можно сделать и не загоняя вампиров в торпор. "Если я не буду играть против него, то он убьет всех" - это вообще характерное проявление совкового менталитета! Зачем играть "против него" - играйте за себя! И если у кого-то действительно настолько сильная колода, что его боится весь стол, то у вас не должно быть проблем в заключении легального договора против этого игрока, который не только позволит вам "обойти" PTW, но и предоставит определенные "плюшки" от тех, с кем вы договоритесь.
Цитата
2) Если игроки сговорились во время игры "поделить стол", а вы прохлопали ушами или с вами договариваться никто не захотел, то смело кричите - PtW (ведь такой "договор" прежде всего невыгоден вам, а это плохо). Судья этих интриганов быстро поставит на место (ведь они получают не максимум Vps) и пресечет их жалкие отговорки типа - "Если мы не объединимся, то мы вообще не получим ни одного Vps"

Неправда. Я не знаю, где ты был, когда обсуждали легальные договоры в смысле PTW, но похоже, что эту дискуссию ты "прохлопал ушами". Если они действительно договорились поделить стол, то, вероятно, каждый из них считает, что таким образом он получает максимальное количество VP, что полностью соответствует PTW.
Цитата
3) Если игрок решил сдаваться, то смело кричите PtW (он же дает вам более сильного хищника, а хуже всего может дать более сильную жертву, а это плохо) Судья быстро поставит его на место (ведь он не получает Vps) и пресечет его нытье типа "Меня и так на следующем ходу убьют" (этот следующий ход вам очень нужен)

А вот это чистая правда. Однако это не PTW, а отдельное турнирное правило (сдаваться можно только в том случае, когда одновременно сдаются все игроки, кроме одного). И что в этом плохого - неужели хищник этого игрока должен получать 6 пула и VP "на халяву"?
Цитата
Если вам что-то не нравится, то смело кричите -"Нарушение правила PtW" "Они ко мне предвзято относятся" "А чего это он свою жертву не трогает" "Они сговорились" "Ему моя рожа просто не нравиться" "Ему это не выгодно" "Гнать таких клоунов-приколистов надо" Лучше сказать все эти фразы, но иногда бывает достаточно даже одной.

Лучше обратиться в ООН smile.gif Поскольку судья знает свое дело, и постоянные беспочвенные обвинения других игроков - это тоже неспортивное поведение. После второго-третьего раза вы получаете Warning, а потом и Game Loss.

P.S. Времена, когда Эктор слишком часто выигрывал, увы, миновали smile.gifsmile.gifsmile.gif Класс игроков растет, а также и качество их колод.
Master
Ector
Я вобщем с тобой согласен, просто мне как игроку не хотелось бы обосновывать и доказывать - Почему я сыграл эту карточку на этого игрока и почему мне это выгодно, но надеюсь такого не будет.
Также мне кажется, что PtW не поможет - все равно будут искать лазейки и PtW можно повернуть в любую сторону, лишь бы язык был подвешен.
Лучше уж открыто заявить о игроках-приколистах, хотя бы на этом форуме. Если они не извинятся, то вобщем получат презрение вампирского сообщества, а это гораздо хуже.
Allionarr
Ector
Цитата
Так вот,
любая мотивация, кроме игры на выигрыш, представляет собой неспортивное поведение. То есть, вы ЗНАЕТЕ, ведете ли вы себя неспортивно. И если вас на этом ловят, то возмущаться так же глупо, как, например, вору глупо пытаться протестовать против уголовного кодекса.

При чем здесь знает или не знает?? Вопрос знает/не знает - это вопрос этики, а не правил.
Ector
Master
Цитата
мне как игроку не хотелось бы обосновывать и доказывать - Почему я сыграл эту карточку на этого игрока и почему мне это выгодно, но надеюсь такого не будет.

По идее, случаи использования PTW должны быть очень редки.
Цитата
Также мне кажется, что PtW не поможет - все равно будут искать лазейки и PtW можно повернуть в любую сторону, лишь бы язык был подвешен.

Ну, это уж от судьи зависит. Пусть ищут лазейки, если хотят... Но дело еще и в том, что играть не на победу обычно НЕВЫГОДНО, так что умные люди этого делать не будут.

Allionarr
Цитата
При чем здесь знает или не знает?? Вопрос знает/не знает - это вопрос этики, а не правил.

Так об этом речь и идет - об этике. А правило гласит "неспортивное поведение" - то есть, нарушение спортивной этики.
Allionarr
Ector
Цитата
А правило гласит "неспортивное поведение" - то есть, нарушение спортивной этики.

Понимаешь, "этика" и "правило" - это несколько взаимоисключающие понятия. Если есть необходимость в правиле, то никакой этикой тут и не пахло...полицейский режим. А вот если этика выработана, тогда и правила не нужны.
Ector
Allionarr
Цитата
Понимаешь, "этика" и "правило" - это несколько взаимоисключающие понятия. Если есть необходимость в правиле, то никакой этикой тут и не пахло...полицейский режим. А вот если этика выработана, тогда и правила не нужны.

Не совсем так. Это скорее не полицейский режим, а порядок элитного клуба - кто его нарушает, тому в этот клуб перекрывается доступ. Причем основывается эти правила именно на этике.
Allionarr
Ector
Цитата
Это скорее не полицейский режим, а порядок элитного клуба - кто его нарушает, тому в этот клуб перекрывается доступ.

В такого рода заведениях все держится именно на этических законах. Если ты попал сюда, ты следуешь этике данного заведения, если ты не следуешь - ты туда не попадешь. Здесь нет такого, что кто-то ходит и зорко следит за выполнением некого свода правил, здесь все держится на неформализованных устоях...на рекомендациях к действию.
Ector
Allionarr
Цитата
Здесь нет такого, что кто-то ходит и зорко следит за выполнением некого свода правил, здесь все держится на неформализованных устоях...на рекомендациях к действию.

Неправда - такие люди всегда есть, иначе правила перестают выполняться. Это может быть председатель клуба, или один из старших членов.
Allionarr
Ector
Правила в таких случаях неписанные...и выполняют их не потому что кто-то там следит за этим, а потому что невыполнение их просто напросто постыдно и позорно. Именно в этом заключается этика игры - общая атмосфера такова, что ты даже не задумываешся, чтобы нарушить ее.
Ector
Allionarr
Цитата
Ты опять говоришь о другом...я говорю, что структура соревнований должна быть такова, чтобы игроков-приколистов там вообще не было. В большом спорте так и есть...приколисты до нормального уровня соревнований просто не доходят. Поэтому и смысл в наличии такого правила отпадает.

Ну так о чем тогда спорить? Давайте все будем играть на выигрыш, и правило никогда не будет применено!
Allionarr
Ector
Цитата
Давайте все будем играть на выигрыш, и правило никогда не будет применено!

Илья, ты извини за вопрос, но ты хоть понимаешь, о чем ИМЕННО мы сейчас говорили?
Tessa
Allionarr
Насколько мне показалось, мы обсуждали нужно ли правило PtW или от него надо отказаться. unsure.gif
Allionarr
Tessa
Цитата
Насколько мне показалось, мы обсуждали нужно ли правило PtW или от него надо отказаться.

Совершенно верно... Поэтому я и спросил Илью понимает ли он, о чем идет речь...потому что последняя фраза:
Цитата
Ну так о чем тогда спорить? Давайте все будем играть на выигрыш, и правило никогда не будет применено!

вообще непонятно каким боком сюда относится. Это тоже самое, что заявить человеку, который обсуждает, нужна ли смертная казнь: "Ты веди себя хорошо и эта мера никогда не будет к тебе применена." Разница ощутима?
Kiran
Поднимите руки те кто не хочет выигрыват!
Если таких нет, то и спорить не о чем. Конечно каждый в глубине души хочет ну хоть немного победить smile.gif ну хотя бы один VP.
Однако мы тут говорим о том что от игры ещё можно получать удовольствие.
Абсолютно согласен с мнением о том что Правило было введено против явно неспортивного поведения на турнире. Согласен что Правило есть правило и его нарушение может повлечь ответственнось установленную в игре.
Однако я согласен и с Мастером, когда он говорит (уже просто кричит) о том что не следует цепляться к формальностям, а воспринимать данное Положение как "Культуру игры". И с тем что если игрок не ведёт себя крайне посвински он (игрок) сможет оправдать любое своё действие и никакое Правило его не остановит.
Эктор за то чтобы Вампиры в Минске стали на определённый уровень. Но ни Мастер ни Аллионар не против этого. У нас одна цель.
Давайте относиться друг к другу уважительно и постараемся приплетать в игру поменьше формализма. Возможно споров станет меньше и игра интереснее.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.