Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Иисус из Назарета
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > Философия и Религия
Konan
Обманщик. Если это так, то Его можно смело назвать и лицемером, так как Он не только провозглашал Свою божественность, но и велел другим быть честными независимо от обстоятельств. Но тогда непонятно чего Он добивался Своими словами, так как результат – распятие? Можно ли быть обманщиком, лжецом и при этом учить таким бескорыстным этическим истинам, а так же продемонстрировать на примере Своей жизни образец высокой нравственности, как это сделал Иисус?
Неисторический миф. Некоторые считают, что о существовании Иисуса Христа говорили только христиане, а, учитывая их предвзятость в этом вопросе, верить им не стоит. Однако сами христиане были людьми высоконравственными (по крайней мере, большинство в начале) и просто так списывать со счетов их свидетельство не стоит. Далее, имеются ссылки и из нехристианских источников. Иудеи первого века, которых нельзя заподозрить в симпатизированию христианам, упоминали некого Иешуа Назарянина, а так же события связанные с его жизнью и смертью, которые идентичны тем, что упоминаются в Библии. Так же имеются и другие подтверждения, найденные у «языческих» историков, упоминающие Христа как религиозного лидера и Его последователей: Корнелий Тацит, Лукиан Самосатский, Светоний, Плиний младший, Талл, Флегон, Мара бар-Серапион. Исходя из такого объёма исторической информации, можно уверенно говорить об Иисусе, как исторической личности.
Сумасшедший. Предположим, что Он Сам обольщался, считая Себя Богом. Учитывая монотеистический склад культуры, в которой это происходило, Его заявление могло выглядеть не просто абсурдным, но и опасным. Однако, любому читателю Евангелий, кроме самых ожесточившихся, Иисус открывается как Личность, обладающая практической мудростью, способностью читать человеческие сердца, полный глубокой любви и сострадания, творческих талантов, умеющий привлекать к Себе людей и они чувствуют себя свободными и прощёнными.
Учитель нравственности. Очень удобная, приятная и распространенная точка зрения. Однако её противоречивость становится очевидна при ближайшем рассмотрении того, что Он говорил и делал. Его слова и служение неотделимы от провозглашения Им Его божественности и даже более – единственного условия для спасения. Поэтому просто принять Его слова правильными недостаточно.
Бог. Это моя точка зрения, а так же миллионов тех, кто принял Христа в своё сердце и считает себя христианами. Простым методом исключения отвергаются все остальные гипотезы, оставляя место только для одной, Он – Спаситель и Господь. Если метода исключения недостаточно, то можно говорить о пророчествах, которые Он исполнил не столько при жизни, сколько в момент Своего рождения и смерти. Можно ещё поговорить о том, что только так Бог способен разъяснить людям сущность взаимоотношений между Ним и людьми, только так Он может иметь право судить людей, давать надежду и прощение. Слепая вера? Докажите в соответсвующей теме. «Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу.» (И. Навин 24:15)
Эпикур
Цитата
Можно ли быть обманщиком, лжецом и при этом учить таким бескорыстным этическим истинам, а так же продемонстрировать на примере Своей жизни образец высокой нравственности, как это сделал Иисус?

Можно. Если он обманул в чёт-то, это ещё не значит, что он обманывает всегда. Пока христиане ждут возвращения мессии, иудеи ждут его прихода. Но и до Иисуса у иудеев были лжемиссии (прошу не путать там со всякими антихристами), и после и у тех и у других. И все они желали только добра своему народу. Например, если принять эту гипотезу, Иисус мог бы хотеть завладеть иудейским троном, чтобы затем реформировать её согласно своим понятиям и вернуть народу его былую славу (во времена царей Давида и Соломона народ был очень даже славный). Кто знает, может быть ему бы это и удалось, с его харизмой.

Цитата
Иудеи первого века, которых нельзя заподозрить в симпатизированию христианам, упоминали некого Иешуа Назарянина, а так же события связанные с его жизнью и смертью, которые идентичны тем, что упоминаются в Библии.

В религиозных книгах иудеев есть упоминания о двух разных Йошуа, которые могли быть нынешним Иисусом. Оба они записаны как мудрецы, а один из них, кажется, даже как пророк.
В любом случае, помня, как книжники (читай - талмудисты) ненавидели Иисуса (согласно Библии), вряд ли это может быть вероятно.

Цитата
Предположим, что Он Сам обольщался, считая Себя Богом. Учитывая монотеистический склад культуры, в которой это происходило, Его заявление могло выглядеть не просто абсурдным, но и опасным. Однако, любому читателю Евангелий, кроме самых ожесточившихся, Иисус открывается как Личность, обладающая практической мудростью, способностью читать человеческие сердца, полный глубокой любви и сострадания, творческих талантов, умеющий привлекать к Себе людей и они чувствуют себя свободными и прощёнными.

Мой вариант.
В действительности Иисусу не нужно было строить из себя бога. Ему было достаточно возомнить себя пророком. А остальное бы доделали и дописали его последователи.
Сумасшествие, кстати, вполне может дать человеку незаурядные интеллектуальные способности, харизму и всё прочее, что так необходимо сильному лидеру.

Цитата
Простым методом исключения отвергаются все остальные гипотезы, оставляя место только для одной, Он – Спаситель и Господь. Если метода исключения недостаточно

Конечно не достаточно. Чтобы воспользоваться методом исключения нужно учесть все возможные гипотезы, а не только эти. На данный момент общепринятых гипотез более десятка. И они ещё будут появляться.
Льдинка
Эпикур
Респект. Можно быть и лжецом, и сумашедшим, и говорить в общем и целом то же самое. Под девизом "я знаю, как надо". Опыт современных сект это доказывает, а для тогдашних властей христианство было именно сектой. Достоверных исторических доказательств существования Христа НЕТ. Как только они появляются, их сразу же стараются потерять или заретушировать, причем церковь первая в списке желающих. Потому что в этом вопросе вообще ничего нельзя решать логикой и доказательствами. Ты либо ВЕРИШЬ, либо НЕТ. И никакие доказательства тебя не убедят ни в первом, ни во втором случае. А если и убедят, то что же это будет за вера?
Arhan
Мной рассматривался вариант "Воплощение Бога" и я бы выбрал его, если бы не был уверен, что все люди на Земле - воплощения Бога, а Иисус - лишь одно из наиболее удачных и близких к оригиналу воплощений. Поэтому мной был выбран вариант "Учитель нравственности".
Kristina
Льдинка
Цитата
Достоверных исторических доказательств существования Христа НЕТ

Шутку знаешь? "Пасха отменена -- тело нашли" (с) Как раз в тему и к вопросу о нахождении достоверных исторических источников его существования.
Кхамул назгул
Поддерживаю сказанное Эпикуром. Соответственно не могу дать четкий критерий.
Drungary
Народ, вы друг другу ничего не докажете. Потому что не хотите слушать других. Так что после декларации своих мнений ищите ответы сами smile.gif
Льдинка
Drungary
"Где спорят обо мне..." rolleyes.gif
Konan
Эпикур
Цитата
если принять эту гипотезу, Иисус мог бы хотеть завладеть иудейским троном, чтобы затем реформировать её согласно своим понятиям и вернуть народу его былую славу

Отпадает одназначно. Если бы Он хотел, Он бы это сделал, вспомни как ему поклонялись в день приезда. Кстати существует гипотеза, что Иуда и предал то Его за то, что Он отверг возможность царствовать как царь на земле. Более того, твоя гипотеза напрочь отвергает тот момент, что во время искушения в пустыне дьявол предложил ему все царства мира, если бы целью Иисуса было бы просто царствование (что и произойдёт в итоге), то Он бы принял предложение.
Далее вспомни восстание Бар-Кошбы, которого прочили в мессии. Т.е. разница существенная.

Цитата
В религиозных книгах иудеев есть упоминания о двух разных Йошуа, которые могли быть нынешним Иисусом. Оба они записаны как мудрецы, а один из них, кажется, даже как пророк.

Могло. Пообщайся с сегодняшними раввинами, далее вспомни мусульманство.

Цитата
Сумасшествие, кстати, вполне может дать человеку незаурядные интеллектуальные способности, харизму и всё прочее, что так необходимо сильному лидеру.

Тогда это не сумасшествие, а гениальность rolleyes.gif

Льдинка
Цитата
Можно быть и лжецом, и сумашедшим, и говорить в общем и целом то же самое. Под девизом "я знаю, как надо". Опыт современных сект это доказывает,

Сумасшедствие отвергается тем, что Его учение было чётким, Он не говорил "я знаю как надо" Он не полностью исполнил закон Моисея и Он пошёл дальше, причём никто из специалистов-богословов не мог сказать что Он ошибается. Если считать Его лжецом, тогда непонятна причина отвержения им мирской возможности властвовать, а вместо этого мучительная смерть. Опыт современных сект показывает что или мы имеем дело с сумасшедшими или корыстолюбивыми лжецами.

Цитата
Достоверных исторических доказательств существования Христа НЕТ.

biggrin.gif Я привёл список историков-современников, которые говорили о Его существовании. Сейчас ни один уважающий себя историк не произнесёт такой фразы.

Цитата
Как только они появляются, их сразу же стараются потерять или заретушировать, причем церковь первая в списке желающих.

Хочется напомнить что мы живём в атеистическом обществе и данные, которые противоречили Библии тут же широко публикуются, а когда это оказывается подделкой или ложью, скромно молчат.

Цитата
Ты либо ВЕРИШЬ, либо НЕТ. И никакие доказательства тебя не убедят ни в первом, ни во втором случае. А если и убедят, то что же это будет за вера?

Ну это же глупо - слепая вера. Зачем Бог давал человеку разум, чтобы тот его не использовал для познания Творца? То что ты написала не годится для христианства, хотя, мне кажется, ты его совсем не понимаешь.

Arhan
Цитата
Поэтому мной был выбран вариант "Учитель нравственности".

Ну я уже написал почему этот вариант не имеет смысла - противоречит учению Иисуса.
Льдинка
Цитата
Льдинка

Цитата
Можно быть и лжецом, и сумашедшим, и говорить в общем и целом то же самое. Под девизом "я знаю, как надо". Опыт современных сект это доказывает,


Сумасшедствие отвергается тем, что Его учение было чётким, Он не говорил "я знаю как надо" Он не полностью исполнил закон Моисея и Он пошёл дальше, причём никто из специалистов-богословов не мог сказать что Он ошибается. Если считать Его лжецом, тогда непонятна причина отвержения им мирской возможности властвовать, а вместо этого мучительная смерть. Опыт современных сект показывает что или мы имеем дело с сумасшедшими или корыстолюбивыми лжецами.

Я же говорю В ОБЩЕМ то же самое. По крайней мере очень похожие вещи. А что касается подробностей, я как ИСПОЛЬЗУЮЩИЙ РАЗУМ человек всегда помню, что мы получили его слова через вторые руки (это не считая тысяч переписчиков и переводчиков). И не надо мне рассказывать о том, что так как они вдохновенно работали и чуть ли не крестили каждую страницу, то просто не могли ошибиться ни в одном слове angry.gif Они люди.
Цитата
Я привёл список историков-современников, которые говорили о Его существовании.

Я не буду здесь спорить - у меня слишком плохая память на имена чтобы приводить исторические аргументы. Но вокруг истории с доказательством существования христа было слишком много всего, и прежде всего подделок. И началось это веселье чуть ли не в то же десятилетие что и сама история. Беспокойной христиане были сектой biggrin.gif . Короче, у меня сложилось впечатление, что историки из числа атеистов относятся к этой проблеме из серии "нафиг-нафиг", а историки-христиане все равно будут верить, а следовательно видеть только аргументы "за"(я говорю НЕ о подтасовке.)

Цитата
Хочется напомнить что мы живём в атеистическом обществе и данные, которые противоречили Библии тут же широко публикуются, а когда это оказывается подделкой или ложью, скромно молчат.
Совершенно верно. Но так же было и с данными за. Жаль, не помню имен.

Цитата
Ну это же глупо - слепая вера.
Ну почему обязательно слепая? Но, увы, в любой вере есть некий ПОСТУЛАТ, в который в любом случае будут верить, несмотря порой на его очевидную абсурдность, потому что это базис для всего остального. Сущность Христа - один из таких постулатов. Доказательству не подлежит. В лучшем случае - пояснению.
Не волнуйся - в Библии еще много чего можно обьяснить логически. Но многое нельзя. А многое обьяснять не имеет смысла.
А вообще, как уже было сказано, где спорят обо мне...
Эпикур
Цитата
Отпадает одназначно. Если бы Он хотел, Он бы это сделал, вспомни как ему поклонялись в день приезда.

Вовсе нет. Если принять эту гипотезу (напомню, что и я и ты придерживаемся других, пусть и разных), то он мог хотеть, но не успел.

Цитата
Более того, твоя гипотеза напрочь отвергает тот момент, что во время искушения в пустыне дьявол предложил ему все царства мира, если бы целью Иисуса было бы просто царствование (что и произойдёт в итоге), то Он бы принял предложение.

Не совсем точно понял твои слова. Но рассматривая эту гипотезу, невозможно говорить о каком-то разговоре смертного с Дьяволом. Так что, это не аргумент.

Цитата
Могло. Пообщайся с сегодняшними раввинами, далее вспомни мусульманство.

Эгхм... Ну, если не понял, что я имею ввиду - в привате скажу.

Цитата
Тогда это не сумасшествие, а гениальность

Да, вполне. Тем более, что одно отнюдь не отрицает другое, а зачастую дополняет.
Konan
Льдинка
Цитата
Я же говорю В ОБЩЕМ то же самое. По крайней мере очень похожие вещи.

Вот этим я и занимаюсь: стараюсь отделить Истину от подобия.

Цитата
я как ИСПОЛЬЗУЮЩИЙ РАЗУМ человек всегда помню, что мы получили его слова через вторые руки (это не считая тысяч переписчиков и переводчиков). И не надо мне рассказывать о том, что так как они вдохновенно работали и чуть ли не крестили каждую страницу, то просто не могли ошибиться ни в одном слове

Если тебя действительно интересует достоверен ли имеющийся у нас текст Писаний, то задай этот в теме о христианстве.

Цитата
Ну почему обязательно слепая? Но, увы, в любой вере есть некий ПОСТУЛАТ, в который в любом случае будут верить, несмотря порой на его очевидную абсурдность, потому что это базис для всего остального.

Не совсем согласен. Гипотезу, которая создаёт больше вопросов чем отвечает на них отвергают. Если мне доступно и логично покажут абсурдность постулатов христианства - я отрекусь, однако за всё время подобных дискуссий я лишь твёрже укрепляюсь в своей вере. То же хотелось бы отнести и к представителям других философий и верований, однако не у всех хватает смелости признать своё мировоззрение ошибочным даже под давлением веских доказательств его бессмысленности.

Цитата
Сущность Христа - один из таких постулатов. Доказательству не подлежит.

dry.gif

Цитата
В лучшем случае - пояснению.

В смысле?

Цитата
Не волнуйся - в Библии еще много чего можно обьяснить логически. Но многое нельзя. А многое обьяснять не имеет смысла.

biggrin.gif А должно объясняться, поэтому я и занимаюсь изучением Библии и пока у меня не возникает проблем с тем, чтобы разрешить то или иное "противоречие". Пытающийся найти изъян в Библии, скорее обнаружит что Библия говорит об изъяне в нём. wink.gif

Эпикур
Цитата
Вовсе нет. Если принять эту гипотезу (напомню, что и я и ты придерживаемся других, пусть и разных), то он мог хотеть, но не успел.

Если принять эту гипотезу (я рад что ты её не придерживаешься) возникают следующие вопросы:
- То что Он стормозил выдаёт его как недальновидного лидера. Неужели реально, учитывая насколько Он глубоко видел сердца людей и завоёвывал их своею мудростью?
- Предательство казначеем. Учитывая что он мог стать казначеем царя - он скорее бы не дал никому предать Его, чем стал предателем.

Цитата
Не совсем точно понял твои слова. Но рассматривая эту гипотезу, невозможно говорить о каком-то разговоре смертного с Дьяволом. Так что, это не аргумент.

Тут уже я не совсем понял. Ты имеешь в виду что при гипотезе "Иисус - нудачный лидер мятежа" у Него не могло быть разговора с дьяволом?

Цитата
Да, вполне. Тем более, что одно отнюдь не отрицает другое, а зачастую дополняет.

smile.gif Ню-ню. Опять же посоветую почитать Евангелия и посмотреть на Его личность. Было ли это гениально-безумная личность или Личность, обладающая мудростью свыше?
Сталкер Минский
Скажу немного не по теме.

Конан, я считаю, что это провокация. Просто ты веришь и в очередной раз хочешь это показать. ИМХО...
Льдинка
Konan
На все отвечать не буду, оффтоп получится, или флуд.


Цитата
Цитата
В лучшем случае - пояснению.


В смысле?

В том самом, в котором ты доказываешь. Для человека, который и без того верит, что Иисус был сыном божьим твоих аргументов вполне достаточно, они добавят ему несколько дополнительных точек опоры. Но для человека, у которого имеются сомнения на его счет этого явно недостаточно. Извини, но твои аргументы их опровергают лишь частично.
Именно это я и понимаю под пояснением принятого на веру понятия. Поскольку такое понятие как правило вообще не подлежит абсолютному доказательству (Например есть ли рай и ад - как ты это проверишь со сто процентной достоверностью?), приводятся дополнительные пояснения, частичные доказательства, которые не могут опровергнуть всех аргументов против, но опровергают хотя бы некоторые. И тем самым помогают человеку придерживаться веры. Дают точки опоры.
Кажется, это называется индуктивным методом познания.
Эпикур
Цитата
Если принять эту гипотезу (я рад что ты её не придерживаешься) возникают следующие вопросы:
- То что Он стормозил выдаёт его как недальновидного лидера. Неужели реально, учитывая насколько Он глубоко видел сердца людей и завоёвывал их своею мудростью?
- Предательство казначеем. Учитывая что он мог стать казначеем царя - он скорее бы не дал никому предать Его, чем стал предателем.

Мало ли чего могло случиться. We never know.
Во всяком случае, придерживаясь одной гипотезы я не отвергаю напрочь другие (в том числе и божественную).

Цитата
Тут уже я не совсем понял. Ты имеешь в виду что при гипотезе "Иисус - нудачный лидер мятежа" у Него не могло быть разговора с дьяволом?

Да, именно так. Если предположить, что Иисус не бог и не божий сын, а обычный человек... Вернее, необчный, но человек =>
Тем самым мы отвергаем христианское понятие об устройстве мире, вместе с самими богом и дьяволом (такими, какими их представляют себе христиане). Такой человек не мог разговаривать с дьяволом поскольку: 1. Дьявола не существует; 2. Человек не может общаться с божественными сущностями.
Соответственно, принимая эту гипотезу, можно говорить, что отрывок, повествующий о встрече Иисуса с дьяволом либо был дописан больной фантазией одного из последователей Иисуса, либо дьявол в нём олицетворяет какую-то реальную, могущественную и при этом злую и порочную личность, существовавшую в Иудее в то время. Возможно самого Ирода.
Либо ещё что-нибудь. Опять же, we never know.

Моё личное мнение по поводу встречи с дьяволом - этот отрывок был дописан соответствующим апостолом от себя и имеет какое-то метафорическое значение, известное только ему одному.

Цитата
Ню-ню. Опять же посоветую почитать Евангелия и посмотреть на Его личность. Было ли это гениально-безумная личность или Личность, обладающая мудростью свыше?

Мы по разному воспринимаем религиозные книги.
Я воспринимаю их как книги, написанные людьми. Другие люди описывают жизнь Христа. Более того, я убеждён, что все труды апостолов в последствие подвергались литкорректированию и доработке их последователями, в самом начале существования христианства, когда оно только вставало на ноги, и за подобное никто не стал бы сжигать.
В то время, кстати, как гласит история, было довольно много разных сект, основывающих своё учение на христианстве.
Вряд ли я смог бы доказать свою точку зрения, да и не очень-то и хотел, но... равно как и мне никто не сможет доказать обратное, потому что доказывать-то и нечем: Если я отвергаю правдоподобность Евангелий, то отвергаю и почти все аргументы, которые на нём основаны.
Konan
STALKER2
Цитата
Конан, я считаю, что это провокация. Просто ты веришь и в очередной раз хочешь это показать. ИМХО...

Как тебе сказать... Вообще-то моя подпись, ссылка на сайт в ней, подпись-статус, (думаю ещё аватарку сменить на что-то с крестом) - всё это показывает что я верю. Можешь считать провокацией любое моё сообщение на этом сайте cool.gif . А вообще мне не совсем понятна твоя позиция: если у меня есть устойчивое основание для жизни, непоколебимое как изнутри так и снаружи благодаря своей разумности и целостности, если у меня есть цель в жизни и уверенность в будущем, если несмотря ни на что (даже на этот твой вопрос) благодать Бога больше проблемы, если я СЧАСТЛИВ... То почему я не могу поделиться этим с другими? Если найдёшь что ответить, то напиши форпочтой.

Льдинка
Цитата
Но для человека, у которого имеются сомнения на его счет этого явно недостаточно. Извини, но твои аргументы их опровергают лишь частично.

Согласен, но если этот человек действительно ищет Иститну, то он не поленится задать дополнительные вопросы в темах или форпочтой, или даже на личной встрече. К каждому человеку нужен отдельный подход чтобы разрешить именно его, личные противоречия, а не просто бросить ему: "верь!"

Эпикур
Цитата
Мало ли чего могло случиться. We never know.
Во всяком случае, придерживаясь одной гипотезы я не отвергаю напрочь другие (в том числе и божественную).

Мало ли что... однако как ты сам определишь что Истина, а что, хотя и близко к ней, но всё-таки ложь? Нельзя жить сплошным скептицизмом. Поэтому если одна гипотезая является более слабой в своём подтверждении, то её стоить отвергнуть, иначе будем "...всегда учащимися, но не доходящими до познания Истины...".

Цитата
Соответственно, принимая эту гипотезу, можно говорить, что отрывок, повествующий о встрече Иисуса с дьяволом либо был дописан больной фантазией одного из последователей Иисуса, либо дьявол в нём олицетворяет какую-то реальную, могущественную и при этом злую и порочную личность, существовавшую в Иудее в то время. Возможно самого Ирода.

Подтверждение для этой гипотезы? Противоречащая ей гипотеза строится на тексте Библии. Так что или стоит разобраться достоверен ли текст писания (очень желательно не в этой теме) либо все эти гипотезы равноценны дырке от бублика, как не имеющие основания.

Цитата
Моё личное мнение по поводу встречи с дьяволом - этот отрывок был дописан соответствующим апостолом от себя и имеет какое-то метафорическое значение, известное только ему одному.

dry.gif Т.е. ты предполагаешь лицемерность Апостолов? На всякий случай напомню что Новый Завет писался с целью дать людям чёткое знание (от Луки 1:3-4) и не забывай что первые христиане умирали за свою веру. Поэтому с лёгкостью говорить что это фантазия Апостола нет никаких оснований.

Цитата
Более того, я убеждён, что все труды апостолов в последствие подвергались литкорректированию и доработке их последователями, в самом начале существования христианства, когда оно только вставало на ноги, и за подобное никто не стал бы сжигать.

dry.gif Можно обсудить, но не здесь., а в идеале можем либо пересечься и я дам тебе одну интересную книгу, или выслать её (если найду) в электронном виде. Напомню ещё раз что отвергается та теория, котрая менее обоснована.
Эпикур
Цитата
Мало ли что... однако как ты сам определишь что Истина, а что, хотя и близко к ней, но всё-таки ложь?

Что касается религиозных дел, то я просто не принимаю ничего за Истину. Многие верования и гипотезы я принимаю за ложь, потому что они кажутся мне необоснованными (а существующее обоснование для меня не имеет силы) либо слишком бредовыми.
Есть несколько гипотез, которые я считаю наиболее правдоподобными, и одна из них (а возможно и несколько в совокупности) могли бы быть Истиной. Но всё равно - я не принимаю их безоговорочно.
Иначе говоря, в этом вопросе я не определился точно.
Софизм, но такая моя позиция более чем определённая.
Цитата
Так что или стоит разобраться достоверен ли текст писания (очень желательно не в этой теме) либо все эти гипотезы равноценны дырке от бублика, как не имеющие основания.

Это бесполезно - мы не разберёмся.
Обсуждение сведётся к тому, что ты мне будешь показывать ссылки на исторические события, описанные в Библии и в последствии подтверждённые учёными-археологами или другими, а в ответ на это я буду твердить тебе всегда одно и то же: "В каждой сказке есть доля правды", и высказывать предположения, почему соседние участки Библии могли бы быть выдумкой, а описанный отрывок - гиперболированным.
Цитата
Т.е. ты предполагаешь лицемерность Апостолов? На всякий случай напомню что Новый Завет писался с целью дать людям чёткое знание (от Луки 1:3-4) и не забывай что первые христиане умирали за свою веру.

Во-первых, лицемерность тут не причём. Но даже если бы то:
Во-вторых, одно не противоречит другому. Апостолы легко могли бы быть очень добрыми людьми, которые частично описали в своих писаниях правду, частично - домыслы и додумки, а частично - просто свою фантазию. Чтобы их последователи приняли истину в том виде, в каком они сами её понимают.
А христиане всегда умирали за веру. И первые, и последние, и не только христиане. Напомню, кстати, что христиане не только умирали за свою веру, но и убивали во имя своего бога.
Вот, кстати, пример к предыдущему куску.
Я не привожу никаких чётких доводов, а только высказываю предположения. Потому что для меня описанное в Библии имеет силу не более, чем другого предположения.

А вот гипотеза по поводу последующей литкоррекции Библии весьма обоснованна. Вернее, вряд ли я смогу привести в подтверждение реальные факты, но сам я принимаю её однозначно. Даже если предположить божестенную сущность Иисуса.
Эпикур

Понимаешь, Конан, какое тут дело.
Есть несколько достаточно вероятных (для меня) гипотез. Я уже в прошлом достаточно тщательно задумывался на этот счёт и пришёл к тем выводам, которые сейчас демонстрирую. Но в процессе своих рассуждений о божественной сущности я пришёл к тому, чтобы использовать во всём один закон логики.
Можно назвать это по другому.
Сейчас я попытаюсь его сформулировать.

Как ни крути, любую религию можно принять только на веру. Слепая она будет или обоснованная - не важно. Всё равно на веру. Считаю бессмысленным все фразы религиозных людей вроде : "Это знание, а не вера". Это именно вера, и ни что иное.
Допустим, принял ты христианство, а потом умер, отправился на небеса, и оказалось что иудаизм прав. Или буддизм. Или вообще какая-то неизвестная миру религия.
И что, вся жизнь прожита зря? Столько лишений, ограничений, столько потраченного впустую времени? Зачем?
Мой закон логики для всех дел религиозных звучит так: "Живи так, как тебе хочется жить, а твоя жизненная позиция должна должна обосновывать выбранный тобой образ жизни". То есть, я принимаю не ту гипотезу, которая кажется мне более обоснованной, а ту, которая мне больше нравится, и уже сам для себя делаю её более обоснованной, чем другие.
Я не знаю истинного смысла жизни, не знаю, зачем мы живём, и что будет после смерти. Не знаю, и никто не сможет убедить меня в своём понимании этой проблемы. Но раз уж я уже живу, нужно пользоваться этим и получать удовольствие от жизни. Не хочу работать на загробную жизнь, придуманную кем-то ещё.


Если хочешь - создай новую тему и перекинь туда это сообщение.
Кхамул назгул
Konan
Цитата
что это фантазия Апостола нет никаких оснований

Очень даже есть. Дело в том, что читая Иоанна мы встречаемся с тем, что каждый раз, когда он являлся (и матери, и ученикам) они, знавшие его при жизни, не узнавали его, пока он сам не указывал им на то, что он есть Иисус (пробитые ладони, прямое обращение к Марии Магдалине и лишь после этого ее ответ Раввуни, объяснения с Фомой, Симон по прозвищу "камень" со товарищи). Конечно же вполне естественной после этого является фраза о том, что блаженными будут не видевшие, но уверовавшие, ведь в этом случае доказывать ничего уже не надо. Вера позволяет многое принимать "на веру", даже то, что является вовсе не тем, чем является на самом деле.
Konan
Эпикур
Цитата
Это бесполезно - мы не разберёмся

sad.gif по крайней мере это могла бы быть интересная беседа за чашечкой чая. Я ведь уже не раз говорил что благодаря оппонентам я многое узнал и крепче утвердился во взглядах. Так что подумай, может после диплома..?

Цитата
Апостолы легко могли бы быть очень добрыми людьми, которые частично описали в своих писаниях правду, частично - домыслы и додумки, а частично - просто свою фантазию.

Если это так, то их спокойно можно обвинить во лжи. Лично я считаю что ложь, даже из лучших побуждений, всё равно ложь. И тут опять получается что люди умирали это зная правду.

Цитата
А вот гипотеза по поводу последующей литкоррекции Библии весьма обоснованна. Вернее, вряд ли я смогу привести в подтверждение реальные факты, но сам я принимаю её однозначно.

dry.gif Это же неразумно...

Цитата
Как ни крути, любую религию можно принять только на веру.

Не только религию, атеизм - вера в случай, так что твоя фраза верна для любых мировоззрений.

Цитата
Допустим, принял ты христианство, а потом умер, отправился на небеса, и оказалось что иудаизм прав.

Поэтому я и хочу разобраться сейчас. Чем лучше некоторое мировоззрение объясняет реальность во всех сферах деятельности человека и являясь исчерпывающим руководством для жизни, тем оно истиннее, а следовательно стоит и свою жизнь строить на её основании. Поэтому я христианин.

Цитата
И что, вся жизнь прожита зря? Столько лишений, ограничений, столько потраченного впустую времени? Зачем?

Ну тут уже как смотреть на вещи. С точки зрения токсикомана большинство людей ограничиввают себя, но стоит ли называть то, что я отвергаю как ненужное или даже опасное лишением? Опять же, стоит разбираться в своём мировоззрении чтобы приведённая тобой ситуация не оказалась действительностью.

Цитата
То есть, я принимаю не ту гипотезу, которая кажется мне более обоснованной, а ту, которая мне больше нравится, и уже сам для себя делаю её более обоснованной, чем другие.

"Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням." (2Тим.4:3,4) Не о тебе ли?

Цитата
Не хочу работать на загробную жизнь, придуманную кем-то ещё.

Что ж, это твоё право, твой выбор. Плоды ты пожнёшь ещё в этой жизни, а окончательную цену узнаешь в другой.

Добавлено @ [mergetime]1116780781[/mergetime]
Кхамул назгул
Цитата
Дело в том, что читая Иоанна мы встречаемся с тем, что каждый раз, когда он являлся (и матери, и ученикам) они, знавшие его при жизни, не узнавали его, пока он сам не указывал им на то, что он есть Иисус (пробитые ладони, прямое обращение к Марии Магдалине и лишь после этого ее ответ Раввуни,

И это повод? Интересна была бы твоя реакция, если бы ты встретил человека, которого вчера при тебе убили и ты хоронил его собственными руками. Скорее всего: "очень похож..."
Эпикур
Цитата
по крайней мере это могла бы быть интересная беседа за чашечкой чая. Я ведь уже не раз говорил что благодаря оппонентам я многое узнал и крепче утвердился во взглядах. Так что подумай, может после диплома..?

Раз так, то почему бы и нет? Не сочти за лесть, но с тобой приятно разговаривать на любые темы.
Цитата
- А вот гипотеза по поводу последующей литкоррекции Библии весьма обоснованна. Вернее, вряд ли я смогу привести в подтверждение реальные факты, но сам я принимаю её однозначно.
- Это же неразумно...

Не, всё в порядке.
Я хотел сказать, что не смогу сформулировать обоснование на это хоть сколько-нибудь убедительно, но для меня посылок принять это хватает.
Цитата
- Как ни крути, любую религию можно принять только на веру.
- Не только религию, атеизм - вера в случай, так что твоя фраза верна для любых мировоззрений.

Согласен полностью.
Впрочем, я не атеист, а нерелигиозный. Для меня есть разница.
Цитата
Поэтому я и хочу разобраться сейчас. Чем лучше некоторое мировоззрение объясняет реальность во всех сферах деятельности человека и являясь исчерпывающим руководством для жизни, тем оно истиннее, а следовательно стоит и свою жизнь строить на её основании. Поэтому я христианин.

Я не пытаюсь тебя переубедить. Ты уже сделал свой выбор, и он (по твоим собственным словам) уже помог тебе в жизни и ещё поможет не раз. С моей стороны было бы неправильно пытаться вмешиваться.
Цитата

Ну тут уже как смотреть на вещи. С точки зрения токсикомана большинство людей ограничиввают себя, но стоит ли называть то, что я отвергаю как ненужное или даже опасное лишением? Опять же, стоит разбираться в своём мировоззрении чтобы приведённая тобой ситуация не оказалась действительностью.

И действительно, каждый понимает свободу по своему. В том же иудаизме, где просто ОГРОМНОЕ количество всяких запретов и ограничений для верующих (христианство и рядом не стояло) тоже утверждается, что на самом деле поверовавший воистину становится свободен. Типа, у поверовавшего крепнет воля, и теперь он сам хозяин своего тела и духа, а не его похоть, грешные желания, неумеренность в чём либо и прочее. В каком-то смысле они по своему правы, но мне такая свобода - и задаром не надо.
Цитата
- То есть, я принимаю не ту гипотезу, которая кажется мне более обоснованной, а ту, которая мне больше нравится, и уже сам для себя делаю её более обоснованной, чем другие.
- "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням." (2Тим.4:3,4) Не о тебе ли?

А вот в приведённом тобой стихе Тимофея действительно можно уличить в лицемерии.
Этот закон ведь не я придумал (я его только сформулировал для себя без посторонней помощи). Мы все им постоянно пользуемся, когда нужно выбрать что-то одно из множества равнопривлекательного (или равноотталкивающего). Выбор делается произвольно, но в дальнейшем, чтобы в правильности сделанного выбора не появлялись сомнения, его нужно для себя обосновать.
Льдинка
[quote]Льдинка

Цитата
Но для человека, у которого имеются сомнения на его счет этого явно недостаточно. Извини, но твои аргументы их опровергают лишь частично.


Согласен, но если этот человек действительно ищет Иститну, то он не поленится задать дополнительные вопросы в темах или форпочтой, или даже на личной встрече. К каждому человеку нужен отдельный подход чтобы разрешить именно его, личные противоречия, а не просто бросить ему: "верь!"[/quote]
Мнэээ... И возразить-то нечего biggrin.gif
Вопрос возникает только один - а ты УВЕРЕН в том, что твоя вера, твое знание - это именно истина? Нет, ты-то конечно уверен... Только вот Я совершенно не уверена в том, что ты не ошибаешься. К сожалению, для того, чтобы убедить человека в правоте своих взглядов, достаточно именно умения УБЕЖДАТЬ. Сами взгляды могут быть и ошибочными.[quote]Цитата
То есть, я принимаю не ту гипотезу, которая кажется мне более обоснованной, а ту, которая мне больше нравится, и уже сам для себя делаю её более обоснованной, чем другие.


[quote] Чем лучше некоторое мировоззрение объясняет реальность во всех сферах деятельности человека и являясь исчерпывающим руководством для жизни, тем оно истиннее, а следовательно стоит и свою жизнь строить на её основании. Поэтому я христианин.[/quote]
А условия меняются, знаешь ли. Я уже сейчас не назвала бы христианство абсолютом, именно с точки зрения приведенной цитаты. "Завтра будет лучше..." но завтра будет еще и по другому. Я бы не сказала, что не существует лучшего руководства для жизни. Возможно (!) лучшего не существует ПОКА.
Но оно вполне может появиться.
Не зря почти во всех религиях упоминается в том или ином виде такая мысль, дескать, пока мы должны соблюдать вот эти правила, за неимением лучших, но вот когда-нибудь потом до нас дойдет (или нам расскажут), как все должно быть на самом деле (вариант - мы это уже знали, но забыли).
Konan
Эпикур
Цитата
Я хотел сказать, что не смогу сформулировать обоснование на это хоть сколько-нибудь убедительно, но для меня посылок принять это хватает.

В принципе понятно, не скажу что это неправильно, скорее я бы назвал эту позицию стартовой или разгоном. В конце концов я не стал сразу человеквсёзнаюохристианстве и изначальо всё начиналось с "допустим...", а уж моё желание докапываться до сути помогло мне стать тем, кто я есть.

Цитата
Впрочем, я не атеист, а нерелигиозный. Для меня есть разница.

smile.gif Агностик, наверно, будет более точной формулировкой.

Цитата
С моей стороны было бы неправильно пытаться вмешиваться.

Я не считаю подобные дискуссии вмешательством, тем более если уж я и вправду нашёл источник Истины, то чего мне бояться?

Цитата
Выбор делается произвольно, но в дальнейшем, чтобы в правильности сделанного выбора не появлялись сомнения, его нужно для себя обосновать.

Выбор делается не произвольно. Это я тебе говорю как педагог. И уже для его принятия у человека есть начальные предпосылки-обоснования. Дальнейшее углубление в вопросзависит как от желания человека так и от свозможности. Т.е. "учителя" предпочитают держать людей в невежестве, как пример: христианство в средние века.

Льдинка
Цитата
К сожалению, для того, чтобы убедить человека в правоте своих взглядов, достаточно именно умения УБЕЖДАТЬ. Сами взгляды могут быть и ошибочными

Дело в том что я не стараюсь убедить, а стараюсь показать реальное христианство чтобы люди уже сами делали свой выбор. Потому что глубина невежественного представления о нём просто ужасающа. blink.gif - этот смайлик я не раз использовал когда комментировал то, как некоторые описываю христианство.

Цитата
А условия меняются, знаешь ли. Я уже сейчас не назвала бы христианство абсолютом, именно с точки зрения приведенной цитаты. "Завтра будет лучше..." но завтра будет еще и по другому. Я бы не сказала, что не существует лучшего руководства для жизни. Возможно (!) лучшего не существует ПОКА.

И какие же условия поменялись? Христианство говорит о грешности человека и о Спасителе. Человек стал менее развращён? Скорее наоборот, так что актуальность христианства скорее возрасла. А по поводу "завтра будет лучше..." dry.gif в свете цитаты "вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий." (Иак.4:14) звучит излишне самоуверенно.

Цитата
Не зря почти во всех религиях упоминается в том или ином виде такая мысль, дескать, пока мы должны соблюдать вот эти правила, за неимением лучших, но вот когда-нибудь потом до нас дойдет (или нам расскажут), как все должно быть на самом деле (вариант - мы это уже знали, но забыли).

Христианство этого не говорит всё уже не только сказано, но и записано: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей." (Откр.22:18,19)
Льдинка
Цитата
Христианство этого не говорит

Я имела ввиду описание грядущего второго пришествия. Приведенная тобой цитата не совсем корректна - это случайно не о десяти заповедях? В любом случае, о них говорилось то же самое, тем не менее поправки последовали. Следовательно, они могут последовать снова, это более чем вероятно.
Цитата
И какие же условия поменялись?

blink.gif Э... Выгляни в окно. Очень похоже на первый век нашей эры, нет? И не надо говорить мне, что отличия лишь внешние...
Konan
wink.gif Льдинка
Цитата
Я имела ввиду описание грядущего второго пришествия

Кроме как евреям больше никому ничего объяснять не надо будет. Христиане и так знают Христа-Спасителя. wink.gif

Цитата
Приведенная тобой цитата не совсем корректна - это случайно не о десяти заповедях?

sad.gif это о Библии...

Цитата
В любом случае, о них говорилось то же самое, тем не менее поправки последовали. Следовательно, они могут последовать снова, это более чем вероятно.

Вообще-то о "внесении поправок" говорится ещё в самом Ветхом Завете, однако только во внешнем. В плане принципов ничего не изменилось, так как они отражают характер неизменного Бога. Если хочешь рассмотреть какие-то конкретные примеры, то давай в теме о христианстве.

Цитата
Э... Выгляни в окно. Очень похоже на первый век нашей эры, нет? И не надо говорить мне, что отличия лишь внешние...

biggrin.gif Человечество решило проблемы взаимоотношений? laugh.gif Ответило на вопросы, которые ставили ещё древние философы? Оттого что теперь мы проламливаем друг другу черепа не каменным топором а сверхпрочным металлом и наши "стрелы" имеют наконечник с обогащённым ураном совсем не означает что внутренняя природа человека изменилась. Человечество всё так же нуждается в богосознании для социальной жизни, а оно не появится без Спасителя.
Льдинка
biggrin.gif Я ж сказала, не буду я с тобой спорить biggrin.gif
Без ОЧЕНЬ ХОРОШЕГО знания библии врядли я смогу тебя в чем-то убедить, впрчем как и наоборот.
Kalam
Заранее прошу прощения, если этим постом оскорблю чьё-либо религиозное чувство. Я не верю(чтобы не возникло сомнений)

Итак, Иисус из Назарета :

Обманщик - не думаю, что можно так называть личность, являющуюся культовой для огромного числа людей. Не хотелось бы им плевать в душу. Разве Иисус лично что-то написал в Новом Завете? Или это сделали другие люди? Может они обманщики? Может Иоанн Богослов обманщик. Может все правда? unsure.gif Я считаю, что если и правда, то из области "Земля круглая". Да круглая, но не блин, а шар, ну не совсем шар... но не квадратная.

Сумасшедший? Опять-таки вопрос веры. Тем более тут уже все расписали насчет сумасшествия и гениальностиsmile.gif

Учитель нравственности? Уверен, что для многих это так. Во времена зарождения, религия была нужна дабы контролировать людей,
мол, терпи, ТАМ всем воздадут по заслугам. ИМХО Христианство не утратило своих позиций в современное время только потому, что оно заменяет верующим домашнего психолога. Совершил непростительный поступок - покаялся - все ОК -совесть чиста. Бог простит.
В римской католической церкви вообще все это на поток поставили. Индульгенция - отличная вещь и ходить никуда не надо. Если в себе все держать, так и сердце не выдержать может. И нервы не восстанавливаются.

Бог? Ну да, многие так считают, они в своем праве, тока прикольно к воротам рая после смерти прийти, а там тебе "Аллах акбар!" blink.gif

Я считаю что ИХ - неисторический миф. Не в том плане что неисторический( может Иисус то как-раз и был), а в том, что миф. То бишь в книге "Новый Завет" кое-что самую малость преувеличено.


P.S. опять-таки не судите закоренелого в своем невежестве Kalama-неверующего. Мне может на том свете за этот пост солоно предется.
Konan
Kalam
Судить не будем, а обсудить можно?
Просто мнение что "Иисус Христос" - просто раскрученный бренд ничем не доказано, скорее, как ты выразился, "вопрос веры" или, скорее, вопрос неверия.
Heruer
Цитата (Kalam @ Суббота, 03 Сентября 2005, 17:14 )
В римской католической церкви вообще все это на поток поставили. Индульгенция - отличная вещь и ходить никуда не надо.

"Это случай так называемого вранья"
(с) ээээ, Коровьев, вроде???
сумерки
Жаль, нет вариантов пророк и сын божий. Я думаю ИХ был, тк факт его существования, признаваемый и мусульманами и иудеями, мне кажется вполне реальным. Бог? пожалуй да. Будда вот тоже человек, но бог ведь. Человек полностью чистый и открытый, способный слышать и чувствовать истину и не боящийся говорить её вслух. Это пророк, и сын божий, тк все мы дети творца.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.