Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Договоры
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Страницы: 1, 2
Ector
Мне кажется, настала пора поговорить об этом. Как вы относитесь к игровым сделкам, договорам, угрозам, пропаганде и прочим "политическим" действиям?
Тема очень серьезная и постоянно обсуждается в Newsgroup'е.

Мое личное мнение: Каждый игрок должен всеми силами стремиться к достижению максимального игрового результата, даже если для этого ему приходится нарушать заключенные сделки

Если кто-то не стремится выиграть, то этот игрок будет неизбежно вносить в игру неравенство. Например, его жертва сможет чувствовать себя спокойнее других, то есть получит незаконное преимущество (разумеется, только до тех пор, пока его хищник его не съест). Теоретически, можно даже сжульничать, пригласив на турнир пару друзей, которые будут играть только за тебя.

Мне кажется, что судья обязан наказывать любого игрока, который явно не стремится выиграть, за неспортивное поведение. Причем сюда же относится и соблюдение договоров, если это явно невыгодно. За рубежом достаточно часто происходит "деление стола", когда два игрока с самого начала игры договариваются, кому сколько VP, и это, в принципе, никому не нравится.
В общем, лично я намерен нарушать договоры, как только они становятся для меня невыгодными, и ожидаю того же от остальных игроков. В реальной жизни я никогда не нарушаю своего слова, но не в игре. В конце концов, в этой игре мы - вампиры, а не ангелы.
IC-Oddish
Мое личное мнение: каждый игрок должен стремится к максимальному достижению поставленной для себя цели
Единожды солгав, кто тебе поверит? (с)Марк

Цитата
Причем сюда же относится и соблюдение договоров, если это явно невыгодно.

на каком основании? потому что он слишком честный?
Ector
Цитата
Единожды солгав, кто тебе поверит? (с)Марк

Верить или нет - дело хозяйское smile.gif Если мне выгодно соблюдать договор - можешь верить без опаски. Чем лучше один игрок сумеет убедить другого, что ему выгодно поступать так, как выгодно первому, тем больше у него оснований верить в соблюдение договора smile.gif

Кстати говоря, характер поведения игрока при заключении договоров и их нарушении во многом определяется его колодой. Мои Малки способны договориться разве что по принципу "Если ты сделаешь вот это, то я сбегаю к тебе через Kindred Spirits" (обычно с хищником... с жертвой Малки вообще не разговаривают) либо "ты сильно напрягаешь моего хищника, а я помогаю тебе его добить" (с хищником хищника). Практически всегда, когда Малки пробуют соблюдать договор типа "я тебя не кусаю два хода", это заканчивается для них печально. А вот если я играю Викиными анти-Тореадорами, мне можно верить smile.gif По крайней мере, если я не хищник smile.gif

Я просто знаю, что есть люди, которые никогда не нарушают договоры... Но если человек соблюдает договор даже тогда, когда ему это невыгодно, он разрушает игру по описанным выше причинам. Несомненно, найдутся люди, которые попытаются сыграть на "честности" неопытных игроков, и с этим надо бороться.

Народ, это игра, и в ней главное - выиграть. Обман - такой же инструмент победы, как и блид smile.gif
Allionarr
Ector
Цитата
Мое личное мнение: Каждый игрок должен всеми силами стремиться к достижению максимального игрового результата, даже если для этого ему приходится нарушать заключенные сделки

Я очень надеюсь, что не все придерживаются такого же мнения. Иначе я откажусь от нее также, как отказался от Мэджика... От игры каждый получает то, что хочет получить...если тебе нужна победа любой ценой - что ж твое дело...но не стоит обобщать это на всаех и каждого.

Илья, я уважаю тебя, как человека, который всегда ратует за соблюдение правил, но после вот этого:
Цитата
Мне кажется, что судья обязан наказывать любого игрока, который явно не стремится выиграть, за неспортивное поведение. Причем сюда же относится и соблюдение договоров, если это явно невыгодно.

я ОЧЕНЬ надеюсь, что ты не станешь судить турниры. Скажи, в правилах что-то сказано насчет того, что нельзя соблюдать договор если он становится невыгоден? Вроде бы нет. Ну так и все... Ты сам же в одной из тем говорил, что "правила придумывали куда более умные люди".

Цитата
В реальной жизни я никогда не нарушаю своего слова, но не в игре.

Подобные слова можно услышать от многих...однако, "игра" - это тоже часть человеческой деятельности и грань между "игрой" и "жизнью" очень скользкая.

Цитата
Если мне выгодно соблюдать договор - можешь верить без опаски. Чем лучше один игрок сумеет убедить другого, что ему выгодно поступать так, как выгодно первому, тем больше у него оснований верить в соблюдение договора

Как правило договоры заключаются игроком, которому выгодно получить что-то сейчас (ненападение, помощь и т.д.) и за это он обязуется выполнить что-то со своей стороны. Однако, как только он эту помощь получает, ему становится невыгоден договор, потому что тот обязует его что-то отдавать. Но с тобой как я понял подобные договоры заключать не стоит...как только ты получишь то, что тебе надо, ты нарушишь мешающий тебе договор без всяких колебаний?...

Цитата
Я просто знаю, что есть люди, которые никогда не нарушают договоры...

Наверное камешек в мой огород... Однако Илья, ты не прав. Первое, эта игра - ролевая и каждый игрок представляет собой персонажа, который имеет свои личные особенности и принципы (неважно, вампир ты или ангел). Второе, что касается эффективности выполнения/невыполнения договоров, ИМХО если договор тебе невыгоден, то ты просто не должен его заключать...если же договор заключен, то его надо выполнить. Потому что нарушив договор один раз ты дашь понять что этого стоит ждать всегда. Выполняя же договора даже в том случае, когда это становится накладно, ты зарабатываешь репутацию - а это тоже оружие, причем весьма эффективное. Например при твоем отношении ко всему этому, я наврядли стану заключать с тобой договора впредь - зачем мне рисковать? Зачем я буду тратить ресурсы на помощь тебе или не нападать на тебя, если ты со своей стороны не собираешся отвечать тем же?

На самом деле, как раз то, что ты предлагаешь разрушит игру, потому что это всеобщая уравниловка. Все буду стремится к победе...все будут нарушать договора...результат - количество договором снизится до минимума, ролевой элемент умрет, психологический аспект исчезнет... Все сведется к тупому математическому расчету эффективности деки...
Kiran
Цитата (Ector @ Сегодня в 10:30 )
Мне кажется, настала пора поговорить об этом. Как вы относитесь к игровым сделкам, договорам, угрозам, пропаганде и прочим "политическим" действиям?
Тема очень серьезная ...

Ну как всегда все против Ectorа.
Тема действительно наболевшая и прежде всего спасибо что открыл её Ector. Вот теперь то будет чего почитать! smile.gif
Я считаю что договор должен быть исполнен wink.gif Однако:
ЕСЛИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (НЕДОВЕРИЕ СО СТОРОНЫ ОСТАЛЬНЫХ И ДР.) БУДЕТ НИЖЕ ПРИЗА, ТО ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА!

Такая ситуация не столь часто возникает за игровым столом, но в конце игры соблазн нарушить соглашение заметно увеличивается. Я сам признаться нарушал договор 3 раза. Между прочим третий раз помог мне отдержать победу wink.gif

Так что я за договор smile.gif ИСПОЛНЯЙТЕ wink.gif ну вы поняли tongue.gif
Ector
Allionarr
Ну, во-первых, с днем рождения тебя!!! Помни, "что русскому на здоровье, то немцу на смерть", и веди себя соответственно! smile.gif
Цитата
если тебе нужна победа любой ценой - что ж твое дело...но не стоит обобщать это на всех и каждого.

Что ты, дорогой, конечно, не любой ценой smile.gif Но игровые договоры - это часть игры, точно так же, как блеф - неотъемлемая часть многих карточных игр.
Цитата
Скажи, в правилах что-то сказано насчет того, что нельзя соблюдать договор если он становится невыгоден? Вроде бы нет. Ну так и все... Ты сам же в одной из тем говорил, что "правила придумывали куда более умные люди".

В правилах есть пункт "за неспортивное поведение" - трактовка остается на усмотрение судьи (точно так же, как и с жульничеством). Если я вижу, что человек делает то, что ему явно невыгодно, у меня все основания по крайней мере подозревать его в неспортивном поведении. Спортивное поведение, как я уже говорил - максимальное стремление к победе.
Этот топик появился после субботней игры, в которой за столом остались Фесс, я и Андрей Кашпар. Фесс предложил мне помочь съесть Андрея, а я за это должен был потом позволить съесть себя smile.gif Разумеется, я согласился, съел сначала Андрея, а потом и Фесса smile.gif Можете считать меня совершенно не заслуживающим доверия типом, но человеку, который бы в такой ситуации не нарушил договор, я бы 100% давал warning за неспортивное поведение.
Если такие договоры начинают соблюдать, то появляются "пожизненные" команды игроков, которые всегда стоят друг за друга, что практически полностью разрушает игру.
Цитата
Цитата
В реальной жизни я никогда не нарушаю своего слова, но не в игре.

Подобные слова можно услышать от многих...однако, "игра" - это тоже часть человеческой деятельности и грань между "игрой" и "жизнью" очень скользкая.

В принципе, ты прав, но не в этом случае. Тебе когда-нибудь приходилось играть негодяя, подлеца и так далее? Так ведь именно за таких гадов мы и играем в Вампирах. В общем-то, даже за худших smile.gif
Цитата
Как правило договоры заключаются игроком, которому выгодно получить что-то сейчас (ненападение, помощь и т.д.) и за это он обязуется выполнить что-то со своей стороны. Однако, как только он эту помощь получает, ему становится невыгоден договор, потому что тот обязует его что-то отдавать. Но с тобой как я понял подобные договоры заключать не стоит...как только ты получишь то, что тебе надо, ты нарушишь мешающий тебе договор без всяких колебаний?...

Конечно, нет. На самом деле упомянутый мной договор был первым, который я нарушил... именно после этого я понял, что некоторые договоры НАДО нарушать. В большинстве случаев кратковременные договоры соблюдать выгодно хотя бы для поддержания репутации smile.gif Пожалуй, договор можно не соблюдать только в том случае, если ты убиваешь того, с кем он заключен smile.gif
Цитата
ИМХО если договор тебе невыгоден, то ты просто не должен его заключать...если же договор заключен, то его надо выполнить

См. пример выше. Фесс предлагает мне съесть Андрея - я должен отказаться, чтобы сохранить репутацию? Конечно, нет - я соглашаюсь smile.gif Если бы этот договор предложил я, это было бы коварством с моей стороны.
Цитата
Выполняя же договора даже в том случае, когда это становится накладно, ты зарабатываешь репутацию - а это тоже оружие, причем весьма эффективное. Например при твоем отношении ко всему этому, я наврядли стану заключать с тобой договора впредь - зачем мне рисковать? Зачем я буду тратить ресурсы на помощь тебе или не нападать на тебя, если ты со своей стороны не собираешся отвечать тем же?

А как обстоят дела с договорами между государствами? Тоже пишут "грамоты о вечном мире", а как только появляется шанс чего-нибудь урвать, забывают о них. Договариваться со мной можно, но при этом требуется, чтобы для меня было выгоднее соблюдать договор, чем не соблюдать. Или держи "бронепоезд" на случай моего вероломства smile.gif Опять-таки, это зависит от характера моей колоды. Если ты намерен играть Малками, у тебя особенно и не получится ни с кем договориться sad.gif
Цитата
На самом деле, как раз то, что ты предлагаешь разрушит игру, потому что это всеобщая уравниловка. Все буду стремится к победе...все будут нарушать договора...результат - количество договором снизится до минимума, ролевой элемент умрет, психологический аспект исчезнет... Все сведется к тупому математическому расчету эффективности деки...

Уравниловка? Что может значить этот термин в применении к игре?
Количество договоров не снизится - они просто станут кратковременными. Это нормально. Ролевой элемент - никуда не денется, Метузела все коварны и вероломны. Психологический аспект тоже никуда не денется: сумел найти союзников - получил преимущество. А вот математический расчет эффективности деки всегда был на первом месте во всех карточных играх.
Allionarr
Ector
Цитата
Ну, во-первых, с днем рождения тебя!!! Помни, "что русскому на здоровье, то немцу на смерть", и веди себя соответственно!

Спасибо! smile.gif

Цитата
Но игровые договоры - это часть игры, точно так же, как блеф - неотъемлемая часть многих карточных игр.

Я понимаю, но ты посмотри, как у людей жизнь перетекает в игру: "Все зависит от приза"... Т.е. если выполнение/невыполнение ничего не меняет - тогда надо выполнить, если решается вопрос победа/поражение - то можно подумать, а вот если вопрос победы на турнире - то тут вообще думать не о чем...

Цитата
В правилах есть пункт "за неспортивное поведение" - трактовка остается на усмотрение судьи (точно так же, как и с жульничеством). Если я вижу, что человек делает то, что ему явно невыгодно, у меня все основания по крайней мере подозревать его в неспортивном поведении. Спортивное поведение, как я уже говорил - максимальное стремление к победе.

Извини, но я ТОЧНО не пойду на турниры, которые ты будешь судить подобным образом, потому что собираюсь ВСЕГДА выполнять договора. Вне зависимости, что на кону: виктори поинт, гейм вин или турнир... Я собираюсь играть в Вампиров, как в ролевую игру и я хочу отыгрывать лревнего, но честного вампира. То, что этот вампир стремится к власти, еще не означает, что он негодяй или подлец...скорее наоборот - долгоживущий обладает достаточной мудростью, чтобы не заключать глупых договоров или чтобы не опускаться до подлости... А если рассматривать всех вампов, как подлецов - так где тут ролевой аспект? Все же на одно лицо...

Цитата
Договариваться со мной можно, но при этом требуется, чтобы для меня было выгоднее соблюдать договор, чем не соблюдать. Или держи "бронепоезд" на случай моего вероломства

Какой мне смысл тогда заключать договор? Договор заключается чтобы высвободить ресурсы для задуманного действия...а если мне все равно придется держать эти же ресурсы в обороне от возможного обмана, то какой мне резон?

Цитата
Уравниловка? Что может значить этот термин в применении к игре?

Ты пишешь, что стремится к победному результату и ставить это на первое место должен КАЖДЫЙ...т.о. все будут четко и эффективно стремиться к победе...значит преугадать действия того или иного игрока с точки зрения целесообразности сможет любой. А так... Я например не целаю нарушать договора...кто-то другой наоборот ставит себе целью надуть, как можно большее количество народу...вот тебе и элемент непредсказуемости...и психологический фактор...

Цитата
Психологический аспект тоже никуда не денется: сумел найти союзников - получил преимущество.

Илья, это не психологический аспект, а сугубо математический. Если ты можешь найти вариант договора, чтобы получить выгоду и не подставиться так, чтобы тебя могли прибить нарушением оного договора - значит заключил договор. Если не можешь найти - значит не заключил. А психология как раз и заключается в том, чтобы определить - можно ли довериться этому человеку в данной ситуации или нет.
Raksha
Цитата
Мое личное мнение: каждый игрок должен стремится к максимальному достижению поставленной для себя цели

Цитата
Я очень надеюсь, что не все придерживаются такого же мнения. Иначе я откажусь от нее также, как отказался от Мэджика... От игры каждый получает то, что хочет получить...если тебе нужна победа любой ценой - что ж твое дело...но не стоит обобщать это на всаех и каждого.

Браво, ребята! Готова подписаться под каждым словом.
Илья, ты можешь соблюдать договоры или нарушать - твой выбор, но не надо призывать всех играть так, как удобно тебе.
Tarn
Цитата
ЕСЛИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (НЕДОВЕРИЕ СО СТОРОНЫ ОСТАЛЬНЫХ И ДР.) БУДЕТ НИЖЕ ПРИЗА, ТО ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА!

Есть прекрасное дополнение к этой фразе:"если средства не противоречат цели".
Грубо говоря, человек возьмет этот приз, но что будет потом, в следующих играх?
IC-Oddish
Цитата
Мои Малки способны договориться разве что по принципу "Если ты сделаешь вот это, то я сбегаю к тебе через Kindred Spirits" (обычно с хищником... с жертвой Малки вообще не разговаривают) либо "ты сильно напрягаешь моего хищника, а я помогаю тебе его добить" (с хищником хищника). Практически всегда, когда Малки пробуют соблюдать договор типа "я тебя не кусаю два хода", это заканчивается для них печально.

может быть что-то не так с твоими !Малками?

Добавлено @ [mergetime]1098735828[/mergetime]
Цитата
Метузела все коварны и вероломны

Субьективно не надо обобщать...

Добавлено @ [mergetime]1098735989[/mergetime]
Цитата
Если ты намерен играть Малками, у тебя особенно и не получится ни с кем договориться

авторитетно заявляю это неправда...наверное...
Доказано: Главное это подход к людям...
Tessa
Цитата (Ector @ Вчера в 18:47 )
В правилах есть пункт "за неспортивное поведение" - трактовка остается на усмотрение судьи (точно так же, как и с жульничеством). Если я вижу, что человек делает то, что ему явно невыгодно, у меня все основания по крайней мере подозревать его в неспортивном поведении. Спортивное поведение, как я уже говорил - максимальное стремление к победе.

Илья, я с тобой категорически не согласна.
Под "неспортивным поведением" лично я понимаю неуважение к другим игрокам и судьям турнира. Как то оскорбления, давление на других и пр.
Договоры, заключенные во время игры, к этому отношения не имеют, если их исполнение или нарушение не выходит за рамки культурного поведения (без ругани, разборок, обид и т.п.).
В правилах однозначно сказано: заключать договоры можно, исполнять не обязательно. То есть все на усмотрение играющих.
Master
В наше время доверять никому нельзя, даже самому себе. Мне - можно. Хе-хе. (с) папаша Мюллер biggrin.gif
Ector
Tessa
Хорошо, с неспортивным поведением я погорячился. В принципе, я имел в виду только те случаи, в которых возникает явное подозрение в сговоре или "сдаче" очков. Очень жаль, что меня практически никто не понял. Зато теперь я точно знаю, что судить Вампиров не буду... по крайней мере до тех пор, пока не появится достаточное количество игроков smile.gif
Хотя и тебя, Таня, кое в чем понять трудно: при чем тут давление на других? Угрозы и психологическое давление в этой игре всегда были и всегда будут. Запретить это невозможно. Всегда будут и обиды, и разборки - по крайней мере, были после наших двух турниров. Дело судьи - по возможности предотвращать злоупотребления, которые приносят незаконные преимущества. Что ты будешь делать, если один игрок начнет настаивать на соблюдении договора другим или стыдить за несоблюдение? Вероятно, ничего - а ведь именно так и получают незаконное преимущество. Я, в общем, и завел эту тему только для того, чтобы игроки поняли, что несоблюдение игровых договоров - это нормально.

Allionarr
Цитата
Извини, но я ТОЧНО не пойду на турниры, которые ты будешь судить подобным образом, потому что собираюсь ВСЕГДА выполнять договора.

Боже мой... вот уж от тебя такого не ожидал. Неужели ты не понимаешь, что найдутся люди, которые будут эксплуатировать то, что ты никогда не нарушаешь договоры? Конечно, тебе на это наплевать, поскольку тебя интересует "ролевой аспект", но игра от этого страдает. Ищешь ролевой аспект - играй в ролевую игру, а эта игра стратегическая. И если за одним столом собираются два настоящих игрока, один "приколист", один "ролевик" и еще один "просто по фану"... тогда победа будет определяться ТОЛЬКО тем, кому из нормальных игроков удастся убедить остальных в том, что наиболее прикольным, фановым и соответствующим роли будет сделать то, что выгодно именно ему. Лично мне было бы противно играть в такой ситуации... "вешать на уши лапшу" я не умею и не желаю.
Судить я, разумеется, ничего не буду, раз уж даже такие умные парни, как ты, рассуждают подобным образом... но я думаю, что это пройдет smile.gif

Цитата
Какой мне смысл тогда заключать договор? Договор заключается чтобы высвободить ресурсы для задуманного действия...а если мне все равно придется держать эти же ресурсы в обороне от возможного обмана, то какой мне резон?

А как заключаются договоры между государствами? Соглашение соглашением, но армию все равно иметь надо - именно для того, чтобы не было соблазна нарушить соглашение. Однако армия мирного времени требует намного меньших ресурсов, чем в военное время. То же самое и в Вампирах.

Цитата
Я например не желаю нарушать договора...кто-то другой наоборот ставит себе целью надуть, как можно большее количество народу...вот тебе и элемент непредсказуемости...и психологический фактор...

Если подобные факторы для тебя важнее, чем стратегический расчет, то играть нужно в "верю - не верю" smile.gif Хотя, вероятно, и шахматы можно метать в цель - кому что нравится.

Цитата
психология как раз и заключается в том, чтобы определить - можно ли довериться этому человеку в данной ситуации или нет.

Боюсь, тебя ожидают тяжелые потрясения - насколько я знаю, ты единственный игрок, собирающийся ВСЕГДА выполнять соглашения. Наиболее умные люди строго выполняют их в обычных играх...но только для того, чтобы заработанную репутацию можно было бы "потратить" на турнире smile.gif
Если же, не дай Бог, мы дойдем до того, что игроков, нарушающих игровые соглашения, начнут презирать "по жизни", то игра практически погибнет. А поскольку мне эта игра дорога, и я вложил в нее много времени, сил и денег, то мне очень не хотелось бы, чтобы такое произошло, и поэтому я и завел этот топик.

Tarn
Цитата
Грубо говоря, человек возьмет этот приз, но что будет потом, в следующих играх?

Да ничего особенного - просто люди наконец поймут, что в этой игре каждый делает то, что ему выгодно, и договоры должны чем-то поддерживаться - реальной силой, угрозой, реакцией остальных и т.п. Может быть, сначала кто-нибудь и будет на кого-нибудь обижаться, и даже с кем-нибудь вообще перестанут заключать соглашения... но потом кто-нибудь другой возьмет приз таким же образом, третий... Игра специально сделана так, чтобы нарушать договоры было выгодно - по крайней мере, иногда.
Я вот, например, никогда не обижаюсь, когда нарушают заключенный со мной договор, хотя меня раздражает, если человек делает явную глупость, которая вредит и ему, и мне.
Ector
IC-Oddish
Цитата
может быть что-то не так с твоими !Малками?

Нет, это просто я недостаточно коварен smile.gif Кроме того, еще ни разу не видел соглашения, которое было бы мне выгодно. С удовольствием заключил бы соглашение с хищником хищника "ты напрягаешь моего хищника по полной, а я помогу Kindred Spirits'ами", но и это соглашение придется нарушить, если у него и без меня хорошо получается - зачем мне новый хищник? smile.gif

Цитата
Доказано: Главное это подход к людям...

Вот-вот, об этом я и говорил. "Подход к людям" в переводе на нормальный язык означает, что нужно знать, какие у кого "заморочки" (например, "ВСЕГДА соблюдать соглашения", "ролевой аспект" и т.п.) и уметь все это использовать в своих целях? smile.gif А мне бы хотелось, чтобы все игроки имели хорошие колоды, хорошо умели бы ими играть и делали все для победы (в рамках правил, конечно).
zzerg
Цитата (Ector @ Вчера в 18:47 )
В правилах есть пункт "за неспортивное поведение"

в такой ситуации не нарушил договор, я бы 100% давал warning за неспортивное поведение.

Есть такое правило (надо будет перечитать на досуге), но не надо так уж строго его интерпретировать. Не вижу ничего плохого в "патологической честности", особенно если изначально договор был осмысленный (то есть выгоден обоим). Лично видел в финале (!) отборочного турнира италии аналогичную ситуацию (если не хуже) -- игрок просто не блокировал блиды и не делал никаких действий, давая себя съесть в силу каких-то старых договорённостей. И ни один судья слова против не сказал. %(

Так что я -- за свободу совести. Конечно, это не распространяется на неигровые моменты типа безвозмездной помощи пресловутых "друзей".

ЗЫ: а приходить с заведомо слабой колодой, например, тоже несколько неспортивно, потому как подставляет не только тебя. Похоже, подобные элементы нерациональности и случайности неизбежны, и надо с ними мириться...
Ector
zzerg
Да я понимаю, что бороться с такими вещами трудно sad.gif Но, я думаю, ты согласишься, что поведение этого игрока в финале таки НЕСПОРТИВНОЕ? Аналогично, в футболе есть "договорные матчи", но покажите мне того болельщика, которому они нравятся! Лично мне (не как судье, а просто как игроку) это просто противно. И самое опасное - то, что у нас сравнительно легко найти двух-трех "друзей", одолжить им по колоде и сказать, что если они выйдут в финал, то приз за выход могут забрать себе, но при этом должны играть в финале за меня... И во что тогда превратится игра?
Если кто-то еще не понял - к договорам это имеет самое прямое отношение, поскольку такое неспортивное поведение проще всего маскировать под личиной "соблюдения договоренности".

А если у игрока слабая колода - это ничего не значит, пока он стремится к победе. Конечно, его соседям будет проще, но рассадка-то случайная, так что неизвестно, кто окажется его соседями, и это едва ли приведет к злоупотреблениям.
Allionarr
Ector
Цитата
Ищешь ролевой аспект - играй в ролевую игру, а эта игра стратегическая.

Каждая игра такая, какой ее делают играющие в нее люди. Кто-то может рассматривать Вампиров сугубо как математическое множество...каждую карту как некий оператор действия, а игру как пересечение математических функций и множеств. Только за этим всем теряется идея игры...теряется сам игрок (идеальным игроком становится компьютер, который может оптимально оперировать мат. алгоритмами)... Меня эта игра и привлекла тем, что здесь примешивается человеческий (психологический) аспект, в отличии от Мэджика, который действительно сделали сугубо математически/стратегической игрой.

Цитата
И если за одним столом собираются два настоящих игрока, один "приколист", один "ролевик" и еще один "просто по фану"... тогда победа будет определяться ТОЛЬКО тем, кому из нормальных игроков удастся убедить остальных в том, что наиболее прикольным, фановым и соответствующим роли будет сделать то, что выгодно именно ему. Лично мне было бы противно играть в такой ситуации... "вешать на уши лапшу" я не умею и не желаю.

Илья...человек глупый и человек честный - это два разных понятия... Я собираюсь играть честно, но это не значит, что я буду позволять дурить себе голову. В общем-то также, как и любой другой я хочу побеждать...но я хочу побеждать придерживаясь при этом своих принципов. Просто для меня победа сильно обесценивается, если я добиваюсь ее обманом...а вот если я смогу побеждать без нарушений договора, то такие победы станут для меня действительно ценными.

Цитата
Боюсь, тебя ожидают тяжелые потрясения - насколько я знаю, ты единственный игрок, собирающийся ВСЕГДА выполнять соглашения.

Не бойся, потрясений не будет...я ни в коем случае не жду, что договора будут выполнятся всеми и каждым. Я как раз за то, чтобы каждый играл так, как ему нравится. Более того, я даже рад, что очень немногие последуют моему примеру. Для меня существенный интерес заключается в том, чтобы определить будет ли человек соблюдать тот или иной договор в данной ситуации или нет. Как в покере...блефует человек или нет...

Цитата
Наиболее умные люди строго выполняют их в обычных играх...но только для того, чтобы заработанную репутацию можно было бы "потратить" на турнире

Позволь возразить...НИЧЕГО умного здесь нету. Пятилетнему ребенку ясно, что на турнире совсем иная ситуация нежели чем в дружеской игре и вся та репутация, которая была заработана на "междусобойских" играх здесь ничего не значит. Я не знаю, каким нужно быть наивным, чтобы переносить все аспекты дружеской игры на турнирную. Однако, есть вариант, когда игрок ВСЕГДА выполняет договора...когда вне зависимости от типа игры он подкрепляет свою репутацию. Тогда человеку начинают доверять в ЛЮБОЙ ситуации, а это можно обернуть очень серьезным преимуществом.
Ector
Цитата
теряется идея игры...теряется сам игрок (идеальным игроком становится компьютер, который может оптимально оперировать мат. алгоритмами)

Можешь мне поверить, как человеку, долго увлекавшемуся искусственным интеллектом - всю эту психологию тоже можно заложить в компьютер smile.gif Ну и что из этого?
Что касается всего остального - честное слово, я тебе завидую. Когда-то я тоже был таким (или, честнее говоря, мне хотелось казаться таким...), как ты. До тех пор, пока мне не пришлось вступать в "разборки" в реальной жизни. Будет очень хорошо, если ты останешься таким навсегда. Но, тем не менее, для игры было бы лучше, если бы ты изменился smile.gif
Allionarr
Ector
Цитата
Можешь мне поверить, как человеку, долго увлекавшемуся искусственным интеллектом - всю эту психологию тоже можно заложить в компьютер

Можешь мне поверить, как человеку, долго увлекающемуся психологией и имеющему представление о возможностях теперяшних компьютеров - пока и в мечтах нет таких компов, которые бы могли справиться с задачами расчета человеческого поведения smile.gif

Цитата
Но, тем не менее, для игры было бы лучше, если бы ты изменился

Для любых систем, от простейших до наиболее сложных, наиболее устойчивый путь развития заключается в использовании принципа "Бесконечное разнообразие в бесконечных вариациях". Так что чем большее количество разннобразных моделей поведения будет связано с этой игрой, тем более устойчивой она окажется. Так что если я изменюсь и стану таким, как кто-то еще - это будет хуже для игры. smile.gif
Tessa
Ector
Игра все-таки не компьютерная. Играешь с людьми, а не с колодами. Поэтому и договоры важны, договоры нужны, выполнять их или нет - личное дело каждого. Требовать их соблюдения или несоблюдения "по правилам" глупо, как нельзя заставить всех играть эффективно, не делать ошибок и т.д.
Единственно с чем могу согласится, что не стоит переносить игровое несоблюдение договоров на реал: если в ролевой игре кто-то отыгрывает подлеца, не станете же вы от этого хуже относиться к нему после окончания игры?

Кстати, должна отметить, что все правила насчет возможности договоров, относятся только к договорам во время игры. И обязательным условием (правилом) является открытое обсуждение договора и его условий. То есть нельзя сговариваться тайно, все игроки стола должны быть в курсе договора.
Договоры "с друзьями" до игры, к сожалению, как правило не доказуемы. Бороться с ними призвана случайность рассадки в раундах.
Ector
Цитата
Можешь мне поверить, как человеку, долго увлекающемуся психологией и имеющему представление о возможностях теперяшних компьютеров - пока и в мечтах нет таких компов, которые бы могли справиться с задачами расчета человеческого поведения

А кому надо рассчитывать человеческое поведение целиком? Речь-то идет только об игре. Короче, приедешь - поспорим smile.gif

Tessa
Мне казалось, что я достаточно ясно выразил свои мысли, и поэтому твой пост кажется мне странным. Кто намерен требовать соблюдения или несоблюдения договоров? Разумеется, в абсолютном большинстве случаев игрок может соблюдать договор, искренне веря в то, что это ему выгодно, а на самом деле получится наоборот. Но если человек намерен соблюдать договор типа "ты позволишь себя съесть" - тут уж пахнет жареным!
Allionarr
Ector
Цитата
А кому надо рассчитывать человеческое поведение целиком? Речь-то идет только об игре.

Просто для того, чтобы определить будет ли другой игрок нарушать тот или иной договор в данной ситуации недостаточно просто просчитать выгодность соблюдения/нарушения договора...ведь игрок - это человек, а у каждого человека есть внешние проявления его поведения....и по этим проявлениям можно сказать о намерениях человека куда больше, чем просто исходя из принципа целесообразности. Любая фраза, жест, взгляд дают информацию о том, что это за человек и позволяют предугадать его дальнейшие действия. Человеческий мозг обрабатывает такое бешеное количество подобных факторов,какое ни один комп с этим не справится.
Ector
Allionarr
Я все это учитываю. Человек имеет свои преимущества, а компьютер - свои. Например, он может запомнить реакцию конкретного человека в различных случаях, и использовать это. Это если делать проще всего.
А вообще, я совершенно уверен в том, что на сегодняшней элементной базе можно сделать живой организм, не уступающий по интеллекту человеку, просто это никому не нужно. Людей и так слишком много smile.gif
Ладно, давай перенесем теоретическую дискуссию на потом и перестанем разводить оффтопик smile.gif
Master
Господа, мне кажется что речь идет о двух разных договорах.
1) Вне игры - мы сначала убиваем их, а потом разбираемя между собой - это подло и неспортивно.
2) Во время игры - ты меня не блидишь один ход, а я поддерживаю твое голосование. Я считаю, что такие договоры это нормально, ведь иногда, например, мое голосование не может пройти без поддержки других игроков.
А тем кто говорит, что договоры во время игры можно нарушать - мое презрение. Нарушение договоров сведетельствует о ваших моральных качествах, и не надо говорить, что в жизни я самый честный (все знают кто у нас САМЫ ЧЭСНЫ), а вот в игре нет. В игре никто не тянет вас за язык, считаете что нарушите договор, то не соглашайтесь (пистолет у виска никто не держит). Договорился - потом не выполнил договор - это обман.
Ector
Master
Ну вот, опять 25... Договоры можно нарушать, и презирать за это просто глупо. Представь себе, что ты играешь в покер - ты будешь презирать того, кто блефует? Такая игра. Другое дело, что стоит это запомнить и больше не доверять такому человеку. Особенно если он сам предложил договор, а потом нарушил его.
Но договоры-то бывают разные. Иногда тебя могут обмануть, втянув в явно невыгодный для тебя договор. И что - тоже соблюдать его? Так это будет поощрением обманщиков. Пусть каждый делает то, что ему выгодно, конечно, учитывая и то, что невыгодно приобретать репутацию обманщика.
rwh_BlindSeer
(лирическое отступление)
Мастеру Бо от Слепого Провидца: где Дозоры, нехороший ты человек!!!
(конец лирического отступления)

Приятно видеть, что вы затронули такую тему.

Моё мнение: Vampire - всё же немного ролевая игра. Если требования договоря ко мне будут противоречить, скажем, моей реальной/виртуальной линии поведения, я его исполнять со своей стороны не буду. Иначе, если я принимаю договор и требования ко мне соответствуют алигменту (для справки, CG), я исполню свою часть любой ценой.
IC-Oddish
Liar Liar
Ok, we’re not stupid. Most of us have learned the lesson that if we make a deal and then break it we end up hurting ourselves in the long run. We will gain the immediate benefit of the surprise attach when we break our word but we are forever reminded of our trespass by our friends. In the end, keeping our word helps us win more games than not. Tournaments may be a different story. If you at a National tournament or somewhere you don’t plan to be again, you may want to try your hand at a little backstabbing. Don’t feel bad about it. When playing the game you are a Methuselah not a banker, student, or minister. You’re integrity as a person is not in question (though all of the other players may doubt yours!). Just a few months ago I saw a player in a final round who desperately needed to make a deal with another player. It would have been a mutually beneficial situation for them. Unfortunately, they had played a preliminary round together where the first player broke his word. Needless to say, this other player was not willing to make himself vulnerable with the "Liar" sitting next to him. The deal-breaker verbalized his remorse over the earlier event and repented of it when he saw that it cost him the game. The same weekend I passed on an opportunity to win a game because I felt I had to keep my word. Don’t get me wrong. I was tempted. I just decided that the one victory was not worth the hell I’d experience at the other eight tournaments a year that I would participate in

выдержка из статьи про турниры...
Ector
IC-Oddish
Отличная цитата! Если, разумеется, читать ее внимательно. Здесь, в принципе, сказано все, что можно сказать по этой теме. Если бы потребовалось сжать все это в два слова, они звучали бы так: добивайтесь взаимопонимания. Если все игроки никогда не нарушают свои договоры, тогда тот, кто будет их нарушать, на их фоне будет выглядеть "предателем". Если нарушение договора считается нормальным, такого не происходит.
Хотелось бы, чтобы меня понимали правильно: я намерен соблюдать все договоры, которые буду заключать, кроме тех, которые явно требуют неспортивного поведения - то есть, договоры типа "я позволю себя съесть" или "я вообще не буду кусать свою жертву". Соответственно, мне не стоит даже предлагать подобные договоры smile.gif
А если кого-то беспокоят нарушители договоров, то им следует скорее опасаться тех, кто "нарушает только на турнире". По-моему, они гораздо опаснее меня, поскольку я всегда стараюсь играть так, как на турнире. В игре "просто так по фану" я вообще не вижу никакого смысла.
Allionarr
Ector
Цитата
я намерен соблюдать все договоры, которые буду заключать, кроме тех, которые явно требуют неспортивного поведения - то есть, договоры типа "я позволю себя съесть" или "я вообще не буду кусать свою жертву"

Я ведь тоже говорил, что собираюсь соблюдать все договора. А что касается договоров, которые как ты выразился "требуют неспортивного поведения" - то я просто не собираюсь их заключать...так что и нарушать будет нечего. Вот и получается в конечном итоге, что у нас одинаковая позиция...а какая жаркая была дискуссия!... smile.gif smile.gif biggrin.gif
Ector
Цитата
А что касается договоров, которые как ты выразился "требуют неспортивного поведения" - то я просто не собираюсь их заключать...так что и нарушать будет нечего.

А вот я БУДУ их заключать, если кто-нибудь предложит... smile.gif Надо же отучать народ от неспортивного поведения smile.gif Раз уж Warning'и за это никто давать не хочет...
Цитата
Вот и получается в конечном итоге, что у нас одинаковая позиция...а какая жаркая была дискуссия!

Не совсем одинаковая... ты добрый, а я - уже нет smile.gif Всю жизнь пытаюсь кого-то чему-то научить, и за это меня никто не любит bncry.gif Но я все равно пытаюсь smile.gif
Allionarr
Ector
Цитата
ты добрый, а я - уже нет

Вспоминается фраза: "Мы не добрые, мы - светлые..." (с). Так вот я не добрый, я - честный...вернее, ПЫТАЮСЬ быть честным...а еще вернее, ПОКА пытаюсь быть честным... smile.gif Это во-первых. А во вторых, честность как ничто другое может быть коварной... От обычного игрока всегда ждут, что при повышении ставок, он будет способен на нарушение договора. От того, кто никогда договора не нарушал, уже в силу привычки этого не ждут. И кто знает СКОЛЬКО в один прекрасный момент может оказаться на кону... smile.gif Может быть и я решу, что ставка больше, чем вся заработанная репутация... smile.gif Хотя тогда мне придется подпись менять... biggrin.gif

Цитата
Всю жизнь пытаюсь кого-то чему-то научить, и за это меня никто не любит  Но я все равно пытаюсь

"Сизифов" труд... Пока человек сам не захочет чему-то научиться, любые попытки окажутся бесплодны... Есть только два варианта научить человека чему-либо без его на то желания: 1. аккуратно подведя его к решению проблемы так, чтобы он думал, что все сделал сам, 2. предельно тонко повлиять на поведение человека так, что он ничего не заметил и воспринял все изменения, как само собой разумеещееся. Оба варианта требуют высоких знаний психологии и подпадают под определение - манипуляция людми. Во всех остальных вариантах научить человека чему-либо цель достигнута не будет и ответной реакцией окажется негатив...
Ector
А вот еще очень поучительная цитата из Newsgroup'ы:

Цитата

A situation we had last game session.

Cock Robin (me) > Ventrue Vote > Assamites > two others not intesting.

The Assamites have attacked the Ventrue the whole game. He is about to die next round, because he has only one pool left and Cock has an Army of Rats. Cock also has the most votes. The Ventrue play a Parity Shift on the Assamites and announce that the pool will go to Cock. Its obviously an act of revenge. Big cries by the Assamites. The judge rules, that the Ventrue is not playing to win, if he does not get anything from the deal. So in the end Cock and the Ventrue deal, that the Ventrue get one Pool and will not be bled the next round. The next round the Ventrue announce, you can bleed me, because he has a deflection. Another big cry by the Assamite. The judge rules, that its legal to change the deal.


Рекомендую обратить внимание на действия судьи - по моему, совершенно правильные smile.gif
Allionarr
Ector
По-моему, первое его действие было неправильным. Если игрок что-то делает и это не выходит за рамки правил - это его право...не обязательно, чтобы всем было явно видно, откуда он получает выгоду... Может быть моя тактика предполагает под собой именно это действие и именно в данной ситуации...почему я должен всем объяснять, какую именно выгоду я с этого получу?? Если я так делаю, значит мне так надо...
Ector
Allionarr
Объясни хотя бы судье, какую именно выгоду ты хочешь получить, и он разрешит. Не сможешь объяснить - значит, нарушаешь правила.
IC-Oddish
а если не хочу?
Allionarr
Ector
Цитата
Не сможешь объяснить - значит, нарушаешь правила.

Бред! Если человек пришел на турнир...заплатил вступительный взнос...и сел играть, значит он ХОЧЕТ выиграть... И если то, что он в данный момент делает не противоречит правилам (и если нет явного подыгрывания кому-то из игроков), то это его право...с какой стати он должен кому-то что-то объяснять? Может быть для меня сейчас много важнее как раз не выжить, а затоптать свою жертву...даже ценой собственной жизни...может быть это существенно повлияет на турнирный рейтинг и мне потом будет лучше...почему я должен раскрывать свою стратегию и тактику? Я правил не нарушаю...не нарушаю...ну так и все!
Ector
Allionarr
А вдруг нарушаешь? В правилах написано, что каждый должен играть на выигрыш. Если не играешь - значит, нарушаешь правила.
Неужели не понятно, зачем это делается? Ведь каждый может привести пару "зомби", которые заплатят взнос, но будут играть только за "хозяина". Это должно быть запрещено, и это запрещено!
Master
Цитата
В правилах написано, что каждый должен играть на выигрыш. Если не играешь - значит, нарушаешь правила.


Интересно, кто будет решать играю я на выйгрыш или нет. И какое будет наказание? И доказать это будет очень сложно. Ну пропущу я блид, но может я боюсь блокировать, чтобы меня не побили вампиры противника, или вобще на меня затмение нашло.
Очень спорный вопрос biggrin.gif
Allionarr
Ector
Цитата
В правилах написано, что каждый должен играть на выигрыш.

Покажи мне пункт правил, где все это написано!

Цитата
Неужели не понятно, зачем это делается? Ведь каждый может привести пару "зомби", которые заплатят взнос, но будут играть только за "хозяина".

Для того, чтобы существенную пользу от такого "зомби" поиметь, надо чтобы он на протяжении всей игры тебе подыгрывал...такие вещи можно просечь достаточно явно. А от одного его действия сильной пользы тебе не будет...тем более, что в разных раундах у тебя разные соперники, так что от "зомби" ты помощь получишь только в одной игре. Тем более, что все трюки с помощниками имеет смысл проворачивать там, где есть реальный интерес на выигрыш...а это значит какие-нибудь чемпионаты...а на чемпионат чтобы попасть, надо квалификатор пройти...так что не факт, что эти твои помощники (заплатившие взнос) вообще попадут в розыгрыш.

Кроме того, вводить правило "Игра только на выигрыш" - это утопия. Я практичнски всегда найду отмазку, почему я это делаю:
Почему не пошел в блид? В блоке стою... (имею полное право) Почему пошел в блид, ведь тебя убьют? Надеялся, что Блид Модификатор придет и я убью жертву или Мисдерекшн и я выживу... (и какая хрен разница, что в деке у меня нету ни того, ни другого) Почему ты голосовал за, а не против? А для меня вон та дека более неприятна, чем эта... (и поди докажи, что это не так) Почему ты блид не блокировал? А я тупой по жизни... (и найди в правилах пункт, который запрещает мне быть тупым).
Ector
Allionarr
Цитата
Покажи мне пункт правил, где все это написано!


V:EKN Tournament Rules, 5.2 (Unsportsmanlike Conduct):
Players must not play toward goals that conflict with the goal of the game as stated in the V:TES rulebook (e.g., attacking certain players on the basis of their V:EKN ratings or overall tournament standing, etc.).

К сожалению, выражено недостаточно ясно. Не запрещает просто стоять и ничего не делать...

Цитата
Для того, чтобы существенную пользу от такого "зомби" поиметь, надо чтобы он на протяжении всей игры тебе подыгрывал...такие вещи можно просечь достаточно явно...
Кроме того, вводить правило "Игра только на выигрыш" - это утопия. Я практичнски всегда найду отмазку, почему я это делаю:

По-моему, первое высказывание противоречит второму, не правда ли? Ну будет мой "зомби" подыгрывать явно и ловко отмазываться, ну и что? А в том-то и дело, что решение во всех подобных случаях выносит судья, причем презумпция невиновности тут не действует smile.gif Если судья верит, что игрок жульничает - он его дисквалифицирует. Если верит, что подыгрывает - дает сначала Warning, потом Game loss.
Allionarr
Ector
Цитата
V:EKN Tournament Rules, 5.2 (Unsportsmanlike Conduct):
Players must not play toward goals that conflict with the goal of the game as stated in the V:TES rulebook (e.g., attacking certain players on the basis of their V:EKN ratings or overall tournament standing, etc.).

К сожалению, выражено недостаточно ясно. Не запрещает просто стоять и ничего не делать...

Да ну...ИМХО бред это... Против подыгрывания надо иные способы изыскивать... А это правило "Надо играть на выигрыш - иначе неспортивное поведение" - это бред... Почему я не могу взять и отомстить тому, кто меня всю игру мочил? Почему тогда то, что моя жертва меня мочалила - это спортивное поведение? Тут тогда для каждой деки надо четкую тактику правилами ввести: если в жертвах вот этот, то надо бить того-то...если за столом Малки, значит все валят их, потому что иначе они всех сьедят - а следовательно НЕвалить Малков означает самоубийство и потому неспортивное поведение... Полный бред получается!

Цитата
Ну будет мой "зомби" подыгрывать явно и ловко отмазываться, ну и что?

Все равно игра не стоит свеч...
Ector
Allionarr
Цитата
Почему я не могу взять и отомстить тому, кто меня всю игру мочил? Почему тогда то, что моя жертва меня мочалила - это спортивное поведение?

Ты просто чрезмерно обобщаешь. Это правило АВАРИЙНОЕ, оно просто дает судье возможность наказать игрока в случае явного неигрового поведения. То же самое, что и с жульничеством.
Едва ли кто-либо когда-либо будет считать агрессию против хищника или жертвы неигровым поведением. А вот, например, необоснованное нападение на союзника обычно выглядит достаточно странно.

Цитата
Все равно игра не стоит свеч...

Что значит "не стоит свеч"? На кону могут стоять разные призы, в том числе очень ценные. И если я приведу, скажем, трех "зомби", а всего на турнире будет 15 человек, то достаточно будет хотя бы одного "зомби" в финале, чтобы этот финал можно было вообще не играть.
Allionarr
Ector
Цитата
Это правило АВАРИЙНОЕ

Я понимаю, что аварийное, но все равно оно слишком общее и нечеткое. Я например под неспортивным поведением понимаю сугубо что-нибудь типа: угроз "по-жизни", хамства, ругани и т.д. А объявлять какое-то действие противоречащим цели игры и называть это неспортивным поведением по-моему не совсем правильно. Чтобы не было таких вот "зомби" в финале надо более четко продумать правила, исключающие подобное. Я думаю такое возможно...

Кстати, а ты уверен, что твой "зомби" пройдя в финал (а чтобы пройти в финал этот "зомби" должен быть неплохим игроком) не скажет тебе: "Договор? Какой договор? Не было никакого договора... Я в финал прошел? Прошел... Почему я должен тебе сливать? Я выиграть хочу..."
F9SSS
Ny chtog, ochen' interesnaia, tema... No syt' ee vsetaki zaterialas'... V nachale bilo stoit li soblydat' dogovori? Tak vot, kagdii reshaet eto dlia sebe sam... Esli vse dogovori zaklychaytsia otkrito, (a oni DOLGNI zaklychatsia otkrito), potomy chto inache eto NEYVAAGENIE k igrokam i priamoe naryshenie pravil, to chto meshaet ostal'nim igrokam zaklychit' koaliciiy protiv dannogo dagovora? (analog Antanta/troistvennii soyz) eto dage dobavit interesa... I reshat' tebe: Itti k pobede s 1imi ili drygimi, ili sozdat' svoy imperiy...

P.S. Sposibo Ector za naryshennoe 3ii raz slovo...Hotia vse ravno ia ostanys' priamolineinim Bruja, no bol'she ne bydy zaklychat' stol' global'nih dogovorov...
Ector
Цитата
Чтобы не было таких вот "зомби" в финале надо более четко продумать правила, исключающие подобное. Я думаю такое возможно...

Вот именно, что невозможно создать правила, которые бы это вылавливали. Поэтому такое правило и было введено, чтобы дать соответствующие права судье. Это аналогично статье "за хулиганство" - кто определяет, что есть хулиганство? Или "за ношение холодного оружия" - что есть холодное оружие? А очень просто: судья сказал "холодное" - значит, холодное smile.gif

Цитата
Кстати, а ты уверен, что твой "зомби" пройдя в финал (а чтобы пройти в финал этот "зомби" должен быть неплохим игроком) не скажет тебе: "Договор? Какой договор? Не было никакого договора... Я в финал прошел? Прошел... Почему я должен тебе сливать? Я выиграть хочу..."

Если бы такое случилось, для игры это было бы великолепно. Но это очень маловероятно, поскольку обычно (например, в Магии) этот "зомби" играл бы моей колодой, и если бы такое случилось, больше бы он эту колоду не получил... Насколько я знаю, в Магии такое случалось сплошь и рядом, но у судьи (т.е. меня) не было никаких возможностей этому препятствовать. Кто мешает одному игроку сдаться другому?
Здесь же ситуация совсем другая, и подобные случаи, которые, несомненно, возникнут, следует пресечь в зародыше.

F9SSS
Цитата
Sposibo Ector za naryshennoe 3ii raz slovo

Третий раз? Ну, первый раз я помню smile.gif Причины я вроде бы уже объяснил. А остальные два?
F9SSS
Ny ,sorry, oshibsia... Pereputal s kem to... smile.gif
Kiran
Цитата (Ector @ Суббота, 13 Ноября 2004, 10:05 )
Вот именно, что невозможно создать правила, которые бы это вылавливали. Поэтому такое правило и было введено, чтобы дать соответствующие права судье. Это аналогично статье "за хулиганство" - кто определяет, что есть хулиганство? Или "за ношение холодного оружия" - что есть холодное оружие? А очень просто: судья сказал "холодное" - значит, холодное smile.gif

Статья УК РБ не должна определять "хулиганство" и "холодное оружие" - определения даны в специальных нормах (понятия, характеристика, квалификация и т.д.) и судья ничего не определяет (в смысле "было или не было", а не "оно или не оно").
И такое право у судьи - лажа.
Я помню играл с одним моложым человеком smile.gif Он будучи моим союзником банишментом моего передового вампа в анконтрол загнал. И что. Я погнобил его немного, а потом успокоился. И правда. Ну он решил что это класно, может хитро, может ещё чего, но с тех пор в "неигровое поведение" я не верю smile.gif
... ну захотелось, и что. ЭТО ИГРА. Пускай класная, пускай сложная, пускай прогматичная, НО ИГРА!!! И каждый играет как хочет.
Цитата
А вот, например, необоснованное нападение на союзника обычно выглядит достаточно странно.

Союзников не существует. Есть временные соискатели, тайные противники или лицимерные "друзья" sad.gif
Ector
Kiran
Цитата
Статья УК РБ не должна определять "хулиганство" и "холодное оружие" - определения даны в специальных нормах (понятия, характеристика, квалификация и т.д.) и судья ничего не определяет

Ну, друг, ты даешь smile.gif Я, конечно, не юрист, но готов поспорить, что никто не в состоянии ЧЕТКО определить, какое именно поведение является хулиганством, и никакие нормы тут не помогут. Например, матерные слова в публичном месте, насколько я знаю, могут считаться хулиганством. А могут и не считаться smile.gif То же самое с холодным оружием. Порасспрашивай ролевиков, они тебе расскажут, к кому менты цеплялись и за что. Опять-таки, никто не проведет четкую границу между кухонным ножом и боевым.
Цитата
Союзников не существует. Есть временные соискатели, тайные противники или лицимерные "друзья"

С таким отношением играть очень трудно. Конечно, не существует ПОСТОЯННЫХ союзников, но есть временные smile.gif Бывает, что это "время" растягивается на всю игру.
Kiran
Цитата
Ну, друг, ты даешь Я, конечно, не юрист, но готов поспорить, что никто не в состоянии ЧЕТКО определить, какое именно поведение является хулиганством, и никакие нормы тут не помогут. Например, матерные слова в публичном месте, насколько я знаю, могут считаться хулиганством. А могут и не считаться То же самое с холодным оружием. Порасспрашивай ролевиков, они тебе расскажут, к кому менты цеплялись и за что. Опять-таки, никто не проведет четкую границу между кухонным ножом и боевым.

Ты не юрист.
Я не должен проводить граници - это дело учёных, моё дело в каждом конкретном случаи уметь определить квалификацию (это несколько др.).
И менты это не судья со стажем. Есть чёткая норма определяющая "боевое" (холдное) оружие, его длинну, крепкость, остроту, отток для крови и др. А менты - им только дай поцепляться smile.gif
Цитата
С таким отношением играть очень трудно.

Да.
Master
Цитата
Есть временные соискатели, тайные противники или лицимерные "друзья" 


Да уж, эта фраза относится практически ко всем.(в том числе и к тебе biggrin.gif ). А союзники есть, только они временные - постоянных союзников никогда не бывает (история тому подтверждение).
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.