Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Отношение к сапплементам, престижам и т.п.
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Настольные ролевые игры > Dungeons & Dragons
Страницы: 1, 2
Volk
Есть любители подобной литературы. Мое мнение: для ознакомления полезно. Но уж слишком бросаются авторы в описания типов, являющихся скорее индивидуальными, чем массовыми. Много престижей в мире быть не может. И, сразу заметно, что баланс игры начинает слегка хромать. Экзотические виды вооружения я не считаю необходимыми. Основное вооружение вполне представлено в правилах. Книжки на уровне "как отыграть СЕ мага" я считаю вредными так как это - сугубо индивидуально.
Mordula
Экзотические виды оружия на то и экзотические, чтоб о них знали только те, кому положено. На мой взгляд, в общих правилах их упоминать совсем не обязательно.
wanderer
Цитата
Есть любители подобной литературы. Мое мнение: для ознакомления полезно.

Не столько для ознакомления, сколько для пополнения багажа идей. Никто ведь не заставляет перенимать всё; более того, обычно английским по белому написано: "это всё на усмотрение мастера". А мастеру-то иногда и бывает полезно взять для своего мира что-то из той книги, что-то из этой.
Цитата
Но уж слишком бросаются авторы в описания типов, являющихся скорее индивидуальными, чем массовыми.

Все верно -- а кто тебе сказал, что престижи - это массовое явление?
Цитата
Много престижей в мире быть не может.

Дык а кто заставляет-то? Можно вообще престиж сделать в единственном экземпляре. Учился, учился и ... получился. smile.gif
Цитата
И, сразу заметно, что баланс игры начинает слегка хромать. Экзотические виды вооружения я не считаю необходимыми. Основное вооружение вполне представлено в правилах.

Не считаешь - ну и не используй. Вернее, захотели себе игроки что-то такое - это в первую очередь повод для отдельного приключения ("персонаж слышал, что где-то что-то такое есть ... поиск ... разведка ... вылазка ... а потом, оказывается, работает "это" совсем по-другому, плохие слухи были wink.gif")
Цитата
Книжки на уровне "как отыграть СЕ мага" я считаю вредными так как это - сугубо индивидуально.

Чего тут вредного? Опять же - расширяет багаж идей, теперь уже для игроков.
Короче, мне кажется, что "бороться" с сапплементами не надо. Не хочешь - не пользуй. А то мне очень это напоминает недавние споры вокруг "а как это в третьей редакции можно сгенерить полурослика-варвара с силой 6???"
Kiri Tuwalkain
Считаю все дополнительные книги однозначно полезными. В них много нужной и важной информации. Они делают игру разнообразнее. Главное, что-бы ДМ ориентировался в них лучше игроков, иначе внутри игровая ситуация выйдет из под контроля. Если ДМ видел эти книги 2 раза в жизни а игрок 3....то жди беды. Но если Игроки и ДМ изучили их не хуже чем основные правила, то они вносят в игру новые интересные идеи, задумки, возможности...
З.Ы. Главное не бояться их применять.
Volk
Kiri Tuwalkain
Не бояться да... Но нужно не терять баланс. И игроки, сколь бы начитанны бы не были, не должны забывать о том, что помнит именно персонаж. Тем более не должны навязывать свое мнение мастеру. Сапплементы полезны для мастера, но, по-моему, большинство сапплементов особо полезной нагрузки не несет. Они перегружены престижами, крутыми шмотками. В то время как нестандартных идей маловато. Самые приятные сапплементы, что я читал, это квинтэссенции, книга строителей подземелий и, пожалуй, Defenders of the Faith, там больше представлены психологии и ритуалы церквей. Сами строения и организация церкви мне не нравилась. Что это за мастер одной церкви Clr10/leader of the church5? Планы мне постольку поскольку, так как количество измерений бесконечно. Книга богов любопытна. Но не более. Что я еще забыл упомянуть?..
Phoenix
Kiri Tuwalkain
"Если Мастер сказал, что крокодилы летают - значит, они летают!".
Т.е., если игрок попытается ткнуть Мастера носом в "параграф 7 главы 10 "Пособия начинающего Манчкина"" - ждёт его кара страшная, Мастерским Произволом именуемая! wink.gif tongue.gif В конце концов, кто сказал, что в сапплементах правду пишут? Может их писали злобные иллитиды вместе с бехолдерами! wink.gif
Volk
Phoenix
Все сапплементы однозначно именно для ознакомления. И любая инновация должна утрястись с мастером.
Один из показателей мачкинизма - выигрывает тот, кто больше денег вкладывает в игру (возьмите MTG). Перефразируя, прав тот, кто больше прочитал сапплементов. Мне бы такой принцип не понравился. Вообще излишняя информация часто мешает игрокам отделять свои знания от знаний персонажа.
Kiri Tuwalkain
(sorry za translit)
Suplemeti nujni v pervuu ochered' dlia POWERPLAYERov, toest' dlia teh, kto hochet sodat' ochen' silnogo personaja. Ili dlia teh, u kogo malo fantasii na sozdanie sobstvennih idey. S tochki zrenija RPG suplementi deystvitelno nesut malo poleznogo.
Dlia menia v nih toje vajno kak ustroeni razlichnie organizacii, kak zovut vajnih NPC i kak vigliadit tot ili inoy Hram ili Zamok. Prestij klassi ja i sam mogu pridumat'.... dlia etogo v DMG vse est'....
IC-Oddish
Иногда хочется чего-нибудь этакого...тогда можно поискать идеи в саплементах...вот...
а так большой пользы не вижу...
Volchonok
Приведу в пример одну книгу: Сборник Аркановских Заклинаний, D20 3.5. В этой книге собраны все аркановские заклинания со всех саплементов, которые Визарды считают не диссбаланснутыми. (Есть очень любопытные спелы). Книга весит 250 страниц стандартного формата (как ПХБ или ДМГ).
Но главное не это, главное то, что у ДМа появилась возможность вносить новое, в казалось бы настолько хорошо изученное явление, как магия. Если игрок вдруг в комнате убитого им визарда находит свиток с абсолютно неизвестным заклинанием, про которое он ни читал ни в одной книге, это будет для него сюрпризом. А если учесть, что того, кто играет уже несколько лет, и знает все книги наизусть, удивить сложно - это будет явным плюсом ДМу.
Примеров использования можно приводить много.
Но суть, я думаю, ясна.

Что касается большого количества айтемов и престиж классов, то тут очень хорошо поступили англичане. Они играют по ПХБ, ДМГ, и Кампэйн Сеттингу какого-то конкретного мира. Монстры соответственно берутся из ММ1, ММ1, ММ3. Но они иногда (давольно редко) добавляют какие-то вещи, монстров или еще что-нить из прочих книг. Главное делать это аккуратно, чтобы не разрушить игру.
Volk
Volchonok

Спели полезны для разнообразия. Вот выбирать спели из кучи сапплементов я не решался. Игроки у меня их искали и отправляли мне на допуск.
Volchonok
Volk
В том-то и фишка, что выбирать ничего не нужно. Есть книга, а в ней есть все спелы. Мое предложение заключается в том, что не игроки должны ее читать и говорить ДМу "хочу вот это", а ДМ должен сам иногда использовать ее, желательно даже не показывая игрокам.
Тоже самое касается и других саплементов. Если игроки получают доступ ко всем вещам/спелам/престижам/и пр. со всех саплементов, ДМ может просто не уследить за изменением силы партии. Это просто вопрос контроля. Хочешь использовать саплементы - делай это сам и очень осторожно.
Volk
Volchonok
Нет, доступ ко всему - это откровенный дисбаланс. И еше бывают игроки, любящие сапплементы штудировать больше мастера. wink.gif
nisphere
Как-то вы сильно разделяете мастера и игрока. Можно подумать, одно другому как-то мешает.
Что касается саплайментов: сапплаймент - это в первую очередь атмосферность. Согласитесь, всегда приятно, когда в горных ландшафтах живут именно горные монстрики и местные аборигены используют именно земную магию. И это не ограничивает дело одни сеттингом. Но это же касается и персонажей. Любой престиж класс - это специализация персонажа. Для того, чтобы подчеркнуть его. Думаю, те кто играют ради отыгрыша персонажа (заметим, не ради отыгрыша сильного персонажа, просто любого), согласятся со мной в том, что престиж (или же просто какая специализация группой фитов) делает персонажа интереснее. Это равносильно вопросу: ограничиваться ли базовыми рассами для игры.
С другой стороны. Про "много знает игрок, а не персонаж". Что мешает мастеру спросить у игрока "а откуда ты это знаешь?". Или же просто заявить, что знать тот это не мог ни в какую. Это не бОльшая проблема, чем адекватный отыгрыш персонажей вообще.
Celestial
Я не понимаю, что плохого в этих суплементах вы нашли, ведь с ними игра интереснее становится, а если не хочешь что бы игра была не сбалансированная, кто запрещает и НПС генерить этими суплементами (У меня практически все НПС Power Play). А такая игра заставляет плэеров оторвать свою задницу и хоть что то почитать, например мой визард спелы в книжку позаписывал из многих источников... В результате теперь в связке с еще одним магом мы вдвоем практичски неубиваемы
Volk
Celestial
Практическая неубиваемость игроков - тоже дисбаланс. Он на совести мастера. И вообще, убиваемость должна зависеть от отыгрыша игрока, а не от нахождения какого-то очень крутого спела в саплементе.
nisphere
В принципе, просто количество нестандартных рас и престижей должно в мире быть ограничено разумными пределами. Любой престиж должен быть достойно объяснен в квенте.
Цитата
Согласитесь, всегда приятно, когда в горных ландшафтах живут именно горные монстрики и местные аборигены используют именно земную магию.

Да. Специфические дополнения лучше использовать только для локальных областей. У них воспитываются такие престижи, у них пользуются иной магией. Мне бы не понравилась мешанина всевозможных культур, стилей, специализаций в одном месте.
nisphere
Volk, ну, это всё в силах Дма. У нас простая практика объяснения "а где ты мог этому научиться?". Если Дм считает, что нигде не мог - не видать тебе этого престижа. По крайней мере до определённого момента.
Что касается зверух/нестандартных рас - ну так и я, рядовый житель нашей с вами планеты, не знаю всех животных и все социальные структуры (плена, роды и т.д), которые её населяют.
Celestial
Все персоонажи убиваемы, притом убиваемы очень легко если на них начать охоту. А наша неубиваемость подразумевается в том смысле, что случайно им трудно умереть, даже при встрече с очень серьезным противником, если противник не готовился г битве (не изучал наши слабости). И помойму это нормально, а то когда матерых преключенцев загрызли волки то это уже смешно.
Anoer

М
Мне кажется, вы несколько отклоняетесь от темы. "Неубиваемость" можно пообсуждать и  вновой теме.
ENRISS
Celestial, ты забыл про партийного клерика smile.gif. Но ближе к телу smile.gif .Сапплменты - классная штука, она позволяет расширить игру, пробразить её. Лично меня (да и игроков, которых я знаю) гнетет скука прокачки одного не-кастерского класса. Ну да, я вор, воооот докачаюсь до десятого, может improved evasion возьму...А так есть цель в игре - качаюсь на ассасина, потом на шэдоу дансера, а потом - -открою Comlete Adventurer и посмотрю, что делать дальше.
Anoer
Сапплайменты - вещь то хорошая, но есть одна проблема - их много. Не просто много, а очень много. Найти что-то для себя достаточно проблематично, не говоря уже о том, чтобы уговорить мастера разрешить тебе ими пользоваться wink.gif
Celestial
А почему ДМ не должен разрешать пользоваться суплементами? ему ж никто не запрещает ставить своим НПС престиж классы, наоборот помойму это вносит в игру разнообразие, когда не только ты можешь прописывать дес атаку, но и тебе с таким же успехом НПС может сделать такое же.
Anoer
Celestial
Потому что этого просто не может быть в мире Мастера wink.gif
ENRISS
Да, да Селестиал, это у тебя да у меня, хоть и не Фаеран, можно поиграть за Харпер Скаута, Тайского Рыцаря, другие ДМы могут быть более щепетильны в этом вопросе.
Anoer
Часто в престижах есть графа Adaptation, это решает много проблем. Насчёт экзотического оружия, так игрок может заявить, что сам придумал и сам сделал это оружие. Любой нормальный человек с нескольми ранков в Craft (Weaponsmith) способен на такое.
Celestial
Можно придумать все что хочешь, если в моем мире этого нет, то игрок всегда может изобрести что то новое (например изобрести мануфактурное производство) интиллект чек минимум против 30 (двадцатка на кубе не критический успех) если успешно, то флаг тебе в руки пользуйся на здоровье.
ENRISS
Я имел в виду не двигатель внутреннего сгорания :), а попроще штуки. Ну, скажем, когда игрок говорит мастеру, что хочет, мол, такой меч, какой видел вон в тооооом фильме. Почему нет? Вполне.
Anoer
ENRISS
Все на усмотрение мастера. Нюанс заключается в том, что в примере с мечом из фольма, данный меч будет выглядеть слишком "крутым" по сравнению с другими мечами, в случаи если мастер не водит высокоуровныевые партии.
wanderer
А я всегда говорил, что "меч из фильма" - это отличная завязка модуля. Вот, слышал, ГДЕ-ТО ТАКОЕ ЕСТЬ. Изучаем. Собираем инфу. Отправляемся на поиски. Обламываемся. Ищем дальше. Обламываемся. Находим. Обнаруживаем, что... ну он не совсем в точности такой, как описано в легендах...
Anoer
wanderer
Так то завязка модуля, а не выдача меча игроку.
ENRISS
Anoer
Всё легко балансируется. Пути:
1) Exotic Weapon prof.
2) Ещё один такой-же фит - типа, ОЧЕНЬ сложно научиться владеть оружием
3) -1 на атаку (повреждения, крит и.т.д.)
Celestial
Ага, и получается, что мечь то очень крутой, и даже возможно убивал бы одним ударом отряд кавалерии, но попадает он редко (случайно 20 на кубе)
(Как все у нас Вещь и крутая и мегафункциональная и ниукого ее нет, но себя не окупает)
ENRISS
Каким одним ударом? Ты что-то не понял, Селестиал. Просто, к примеру, игрок хочет, чтобы у него был такой крутой меч 2д10, крит 18-20 и.т.д. Но он очень тяжёлый (-1 на атаку) и нужно два фита, чтобы им владеть. Если ты не файтер - эти фиты очень бы тебе пригодились. Вот и баланс весь.
Volk
ENRISS
2d10 - Это какой размер оружия???
Критикал шанс от размера не зависит. У двуручного оружия medium-sized creature falchion 2d4, 18-20/x2. По прогрессии large-sized кажется 2d6.
Creature(normal) не способна владеть оружием для creature на 2 размера больше ее собственного. Это оружие получаентся большим, кажется, на три размера. Так что даже экзотичность (2d6, 18-20/x2) дает превышение в размере - 2.
Вывод: если разговор идет о physycal damage, то не одно оружие не способно дать такие показатели. Я не помню магического оружия, добавляющего physycal damage.
Так что штраф -1 на атаку, мягко скажем недооценен. Скорее -26 на атаку.
Это уже более логичный баланс.
Celestial
Ну положем это можно сделать по другому и получить меньшиее пенальти, кароче грейт сворд из ламинэйтэд стила
nisphere
Меч - это такое железо обработанное. Грубо говоря. Любой дамаг и критикал обоснованы. Меч с 2d10 поверждения и 18-20 критикал - ничем кроме оочень большого фальчиона или ещё больше рапиры быть не может. Идею с "хочу меч как в фильме" я виже исключительно в таком ключе:
- Хочу, меч как у того парня. У меча была такая фихнь при гарде, что он всё время мечи противника в неё ловил и обезоруживал.
Моторика: лонгсворд с +2 на дизармы. Меч есть, пока не умеешь пользоваться - обычный лонгсворд. Возьмёшь фит - будет тебе +2 к дизарму.
Думаю, на это может согласиться практически любой мастер, который не против нововведений в общем. Но выше физики-то прыгать не надо.
Всё дело в логичности любого нововведения. Меч-мечом, но до такой идеи ещё догадаться надо (именно персонажу, а не игроку). Естественно, любой саплаймент должен быть ограничен логикой, исходя из антуража мира. Мне кажется очевидным, что когда игрок может прокачивать своего персонажа в любом ключе, каком хочет - это неправильно. (Если в мире кроме колхозников никого нет - откуда ассассину взяться?). Другое дело, что и лишать игрока возможности добавить антуражности в персонажа - тоже несколько неправильно. Опять таки, если эту антуражность можно обосновать в рамках мира Дм'а.
Celestial
Сначала так и было, и наши предки бегали с кольями на мамонтов и ассасинов никаких небыло, но они то появились, вот так и среди колхозников могут появиться убийцы и кто хочешь, достаточно, чтобы личность инициативная была, а как сделать мечь 2д10 крит 18-20 я ж писал Это большой грейтсворд сделанный из ламинейтед стила (+1 на дамаг, +1 на атаку, +1 уровень крита(получается 18-20) стоит что то около 1000)
Volk
Celestial
Считай. Ламинайтед стил Greatsword - 2d6+1, 18-20/2. И каким образом ты получишь 2d10???
Цитата

Так что даже экзотичность (2d6, 18-20/x2) дает превышение в размере - 2.

Знаете, как называется игрок, акцентированный на параметры оружия?


ENRISS
Нет - нет. Вы спорите не о чём. Я для примера привёл 2д10, чтобы отличалось от грэйтсворда. А вообще разговор шёл о том, может ДМ разрешить такую штуковину или нет.
Celestial
По размер грейт сворд увеличваем, увеличваем и получаем 2к10. Да и неважно какое оружие, грамотно загнанному милифайтеру особой роли не сыграет 1к4 там или 2к10 прочий дамаг будет раз в 10 больше в любом случае.
Volk
Celestial
полу-keen +1weapon ты продаешь за 1000?
Повторюсь. НЕЛЬЗЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ОРУЖИЕ ДВУМЯ РАЗМЕРАМИ ВЫШЕ,
ENRISS
Таким оружием нет. Недостаточно сбалансированы плюсы и минусы.


Добавлено @ [mergetime]1120541739[/mergetime]
Продолжать тему лучше в отдельной ветке.
Celestial
Нельзя использовать, потомучто очень тяжелое, вот поэтому ты и берешь какой нить фит (мастер сам придумывает) и все становится можно.
Volk
Celestial
Не только тяжелое, но и большое. Просто исходя из логики реального использования холодного наступательного вооружения, ТТХ такого оружия будут хуже средних. Это в игрушках, чем больше меч, тем лучше. На практике же, Greatswors были преимущественно кавалерийским оружием.
Celestial
Не хнаю я там ни про какие ТТХ, знаю, что больней по голове дрыном врезать, чем прутиком, а если сила позволяет, то почему бы не помахать здоровым оружием.
Volk
Celestial
Оъясняю. Ты машешь мечом размером с автомобиль. Даже если хватит силы благодоря инерционности и неповоротливосли оружия тебе будет тяжелее обойти защиту противника и поразить его, чем шпагой.
Celestial
Ты мне скажи, какая броня тебя спасет, если тебя автомобиль собьет? а уклоняться в тяжелых доспехах тож не сильно удобно, а вот бробьет ли сабля полный доспех? чтобы пробила, или попала в незащищенное место, это нужно очень хорошо постараться.
Volk
Celestial
Любая. У тебя хватит времени почесаться, зевнуть, подойти к противнику нехотя пригнуться от удара и врезать тому по голове. Не в размере дело, а в умении использовать wink.gif . Он по тебе может попасть в одном случае - ты парализован, без сознания или убит. Да и то ему "пристреляться" придется.
nisphere
Celestial, не переписывайте историю. Вы знаете, почему шпаги и рапиры были позже, чем полный доспех и двуручник? Единственный пример больших дрынов-мечей, который я помню - это в Японии были такие специальные мечи, чтобы лошадей противника валить. Больше они ни для чего не использовались. И для того есть причины.
Celestial
Во первых можно на ты (зазнаюсь) Во вторых Берем среднеуровнего мили героя закупленного по табличке (уровня этак 10) У грамотного плеера она будет не ниже плюс 8 скорее выше, это 26 сила, богатырская сила. У стандартного непися вариора или даж файтера загнанного на мили, какая сила? 15-16 тоесть на порядок меньше. Следовательно, можно сделать вывод, что чтобы получить хотя бы +3 силу нужно пройти службу в армии (все видели здоровых быков дембелей). Можно предположить, что раньше они были слабее но все же. А теперь представьте человека который выглядит сильнее и крупнее огра на картинке в ММ, представили? и теперь подумайте, что он сможет делать с обычными грейтсвордами? играть в ножики, да в узлы их завязывать. И теперь скажите мне, почему он не сможет комфортно обходиться со сдоровым грейтсвордом пусть даж он и размером с лансу?
nisphere
Потому что дело не в весе, а в габаритах. Никто не спорит, что он сможет его мизинцем поднять. Представь себе этот меч. Метра два в длину лезвие. Соотнеси с толщиной. Резать он скорее всего не будет. Дробить разве что. Дальше. Ну вот и стоит парень в мили. Два метра вперёд у него торчит дрын. По ДнД reach увеличивается только у уже ричевого оружия. Значит по моторике эти два метра должны бить пространство в пять футов вокруг (примерно 1.5 метра). Чем он будет бить? Сердцевиной. У большого меча плюс в том, что удар концом при его весе ого-го какой. Но он совершенно никакой в плане манёвренности. Сколько разных ударов можно сделать таким мечом? Загрёб слева, загрёб справа, да сверху. Всё. Если учесть, сколько у него уйдёт на размах - нормальный боец успеет за сто метров убежать от этого удара. Или же исполосовать эту горку мяса на волокна.
Что касается богатырской силы. Учитывай, что монстрятник строился из расчёта парметров - 8 9 10 11 12 13. А игроки накидываются. Вот и смотри. Из этого расчёта твой воин десятого уровня (человек) имеет силу (максимум): 13(cтартовые)+2(уровневые)+6(шмотка)=21 то есть пятый модифаер. И посмотри на огра с его теми же 21. Это не считая того, что ему на силу можно взять те же тринадцать и это будет уже 23. Не считая того, что у него тоже есть один уровневый - это 24. И не считая того, что он тоже может надеть шмотку - это 30, что есть десятый модифаер.

P.S. предложение модераторам. Может быть снести обсуждение в отдельную тему? Или хотя бы в тему про персонажа с силой бога. А то это к саплайментам уже мало отношения имеет.
Celestial
Так вот дело в том, что этот фит и учит как правильно обходиться с мечем, который больше тебя по размеру. Дальше, я имел ввиду среднего солдата, обыкновенного, какие в армии служат, а именно вариора 1. А тут герой, у которого сила как минимум 20 на первом уровне (в крайнем случае 19) против 13 обычного человека. Тоже самое, как ты представляешь себе драку с маулем в одной руке? а ведь можно при наличии фита.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.