Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Демократия на форуме
Ролевые игры в Беларуси > Ролевые игры в Беларуси > RPG.BY
Страницы: 1, 2
Винсент
Allionarr
То, что Вы человек воспитанный и умеющий говорить я сам имел возможность убедиться на последнем ПГ и считаю это как минимум Вашим достоинством. Но в данной теме чем дальше, тем непонятнее становятся фразы отвечающих. В частности Ваши. Я не желаю Вас этими словами обидеть - ни в коем случае - и, надеюсь, что непонятны Ваши сообщения только мне, но все же хотелось бы внести ясность, если Вы не против. Поэтому, если Вас не затруднит, будьте так добры и изложите коротко, четко, по пунктам все Ваши претензии к администрации и модерации, а также все Ваши предложения по устранению этих пунктов. Конечно, если Вы хотите действительно как-то сдвинуть это дело с мертвой точки, руководствуясь, как я уже заметил, исключительно чувством долга и ответственности перед Вашим, несомненно, любимым форумом. Если же Вам просто интересно поспорить и попереливать из пустого в поржнее, что я тем более угадываю в Ваших сообщениях, чем больше их становится, то тогда приношу глубочайшие извинения за то, что вклинился в Вашу увлекательную беседу и, возможно, оскорбил Вас своим непониманием и невежеством.
С уважением,
Винсент.


Дискуссия по поводу демократии на форуме начатая в теме «Есть мнение» вынесена отдельной темой. Rad.
Allionarr
Vincent
Превосходно! Наконец-то нашелся человек, который готов пойти на диалог... Весьма признателен Вам за готовность выслушать мою позицию. Я постараюсь быть лаконичным.

На данный момент существует ситуация:
Наличествует набор правил и некая группа модераторов, призванная следить за тем, чтобы эти правила соблюдались. С этим все хорошо, но...далее следуют: правило запрещающее обсуждение правил, правило запрещающее обсуждение действий модераторов - на мой взгляд абсурдные. Более того, я считаю их вредными, потому что обрезает какую бы то ни было обратную связь "пользователь->модератор/администрация". Получаеться, что модераторы могут творить все, что захочеться - единственным ограничивающим фактором являеться администрация, а она, как уже было сказано, весьма и весьма занята и не может за всем уследить. Я честно попытался осведомиться проблемами, которые могут возникнуть при отмене этих правил. Как Вы видели, ответа я не получил, поэтому смею заключить, что оные отсутствуют или весьма незначительны.
В свете всего этого предлагаю:
Отменить правила запрещающие обсуждение правил и действий модераторов - это введет хотя бы какой-то регулирующий фактор. А если более широко, то я бы ввел еще более сильную обратную связь "пользователь->модератор". Ведь настроение на конкретном форуме зависит от действий модератора в нем и он должен получать прямой отклик на свои действия. Даже не для того, чтобы его потом наказать - это ужне рецидив, а чтобы корректировать свою работу при необходимости. Ведь форум - это не набор хтмл-кода, а пользователи, которые приходят на него. И развитие ресурса связано в первую очередь с повышением интереса у пользователей. А я не думаю, что поднятию интереса способствует невозможность четко и ясно высказать свое мнение человеку, который отличаеться только значком модератора.
Возможно мое высказывание получилось все-таки несколько сумбурно, но я надеюсь, что смог донести Вам основную суть вопроса.

С уважением, Эллионарр
Johnny B. Goode
Эллионар, как я уже говорил выше, я нахожу, что администрация способна сама решить вопрос о продвижении ресурса - и если ваш взгляд на этот вопрос её заинтересует, я думаю, вас попросят любезно его высказать. И если администрация находит более удобным существующее положение вещей, то это её право.

Но всё же:
Как я уже говорил ранее, обратная связь "пользователи-модераторы" имеет ряд неудобств, одним из которых является ухудшение управлямости форумом. Теперь дальше. Представьте себе, что вы некоторое время не жалея сил и из совершенно альтруистических соображений модерируете какой либо раздел - и появляется какой-нибудь сопляк, который, имея очень относительное представление о работе модератора начинает указывать вам что и как делать, в порядке, так сказать, обсуждения работы модератора, называя вас при этом всякими словами. Я бы, на месте упомянтуого модератора, сразу бы поставил перед администрацией вопрос - или вводится правило, против которого вы ратуете, либо я кладу партбилет на стол. Потому, что мне это было бы по-человечески неприятно. Так, для смеху, назовём этот минус "подрывом авторитета инициативной группы товарищей".

И добавлю, что с моей точки зрения, абсолютно безнравственым и свинским является обсуждение работы людей, которые здесь пашут, со стороны прочих, которые здесь оттягиваются в полный рост.

А вообще меня очень занимает вопрос о том, на каком собственно основании группа товарищей тянет сюда какую-то демократию. Есть у меня сомненьице, что это очень мне напоминает механику распада разнообразных ролевых клубов - это очень, кажется, очевидная параллель - сначала помимо дела всякая дребедень под названием ОТОС и флейм, потом великомученики и банда обиженных, потом демократия с подачи разнообразных крикунов и любителей потрепаться на кухне, а там, глядишь уже и "Лорды нас не развлекают". Не примите за наезд, так сказать.

Добавлено @ [mergetime]1089629400[/mergetime]

P.S.
Вообще людей которые любят давать мне непрошенные советы, я имею привычку на первый раз предупредить, что это доводит меня до белого каления. А на второй раз имею привычку посылать их в зад сразу и не стесняясь в выражениях. Это иллюстрация - и мой недостаток. Вам, думаю, очень повезло, что администрация такового лишена.

P.P.S.
You're always talking like sail's bell
And you're tryin' to tell me how to have my girl -
So you run your juicy mouth & I run my business, brother... © малоизвестный блюзмен

Опять же - прошу не принимать на свой счёт - это иллюстрация к моим словам.
Ulmo
Размышления о...
1. Никто не запрещает давать советы администрации, через почту, так что разговоры о том
Цитата
далее следуют: правило запрещающее обсуждение правил, правило запрещающее обсуждение действий модераторов - на мой взгляд абсурдные. Более того, я считаю их вредными, потому что обрезает какую бы то ни было обратную связь "пользователь->модератор/администрация".
являются абсолютно надуманными. Связь есть. Или действительно нужно форумная "слава" правдоборца?

2. Обсуждения правил и действий администрации на форуме всегда является признаком:
а) Неблагополучия ситуации
б) Неумением администрации держать ситуацию под контролем.
Именно по этому, что бы не выносить сор из избы, все данные проблемы должны урегулироваться не в публичной (для общего пользования), а в закрытой форме.

3. Был такой фантастический рассказ у Шекли - "Билет на планету Транай". При вступлении на государственную должность чиновнику на шею вешался красивый медальоношейник с бомбой. Бло специальное здание, где в зале были написаны фамилии чиновников и кнопочки для высказывания недовольства. Когда число нажатий срабатывало определенное количество раз - бомба взрывалась. Правда у кажого представителя власти есть винтовка, и он может застрелить любого гражданина, т.к. тот является потенциальным преступником. Так вот, более чем уверен, подобной фигни на RPG.BY не будет.

4. Есть мнение, что данное безобразие пора прекращать...
Miriam
Цитата
Есть мнение, что данное безобразие пора прекращать...

согласна smile.gif уже давно пора.

Элли, тебе надо остыть (неделю, не меньфэ!!), а то пока ты пишешь горячей рукой, даже рациональные мысли никем услашаны не будут smile.gif
Johnny B. Goode
Мариам: особенно, если их рациональность неочевидна и более чем дискуссионна.
Marsianin
Bloodroad
Как я ржал... Это в юмор кидать надо (((; Ух, порадовалс, форум оживает, я даже предупреждение за оффтоп получить готов, тока не режте. Илюха респект.

Allionarr

Если ко мне в дом придут гости, малёк задержутся а потом начнут возмущаться МОИМИ правилами, то они ри скуют нарваться на "непонимание". Г-н Алионар - со своим уставом в чужой монастырь не ходят, послушайте голос предков - мудрые слова иногда говорят. Да и прекратите наконец кушать пену для бритья - выглядит она не естественно.
Miriam
хм... обратная связь... меня уже убедили в том, что все претензии не должны быть публичными (посмотреть хотя бы на то, что зжесь твориться). Но есть такой момент. Я как-то писала администрации ( давно) и не получила НИКАКОГО ответа. Это не очень приятно - не то отвечать не хотят, не то не получили... сидишь и голову ломаешь...
Вот если бы на претензии хотя бы получать строчку: извините, Ваша просьба не удовлетворена... меня бы это уже успокоило, а если еще и с некоторым разъяснением... хотя не знаю как часто претензии поступают... поэтому это только предложение smile.gif
Ulmo
Цитата
от если бы на претензии хотя бы получать строчку: извините, Ваша просьба не удовлетворена... меня бы это уже успокоило, а если еще и с некоторым разъяснением...
Хорошее предложение, я например стараюсь так и поступать. Возможно в некоторых случаях желательно пожелание дублировать модератору соответсвующего раздела, - так точно будет надежней.
Allionarr
Johnny B. Goode
Цитата
Эллионар, как я уже говорил выше, я нахожу, что администрация способна сама решить вопрос о продвижении ресурса - и если ваш взгляд на этот вопрос её заинтересует, я думаю, вас попросят любезно его высказать.

Прошу прощения, но я оставляю за собой право говорить то, что считаю нужным и когда считаю нужным. Так что меня абсолютно не устраивает позиция "Вот вам затычка, когда нам понадобиться мы ее достанем..."

По поводу управляемости... Для администрации всего лишь добавиться еще один канал информации, я об этом уже говорил, а это не изменит управляемости. Управляемость определяеться наличием функциональных возможностей редактирования форума, а они для администрации неизменны.
А насчет авторитета... Сударь, неужели Вы действительно считаете, что какой-нибудь сопляк своей болтовней может подорвать чей-то авторитет?? Я не считаю себя сопляком, но даже если бы я поставил себе целью подоравть Ваш авторитет и начал бы кричать о Вас что-либо нелицеприятное, то чего бы я этим добился? Падения Вашего авторитета? Отнюдь, я бы просто сам себя усадил бы в лужу. Авторитет зарабатываеться трудом и не пачкаеться чужими криками. Его можно можно растратить только самому, начав творить несуразности. Так что извините, но слова несчет падения авторитета - это абсурд...

Ulmo
Цитата
Никто не запрещает давать советы администрации, через почту

Дело в том, что сейчас обратная связь реализована как "пользователь->администрация". А у администрации как я понимаю не так много времени, чтобы следить за всем, что тут твориться. Так что отклик на свои действия модераторы получают не всегда и не в полном обьеме. В данной ситуации более предпочтительна прямая обратная связь "пользователь->модератор".

Цитата
Обсуждения правил и действий администрации на форуме всегда является признаком:
а) Неблагополучия ситуации
б) Неумением администрации держать ситуацию под контролем.
Именно по этому, что бы не выносить сор из избы, все данные проблемы должны урегулироваться не в публичной (для общего пользования), а в закрытой форме.

При всем моем уважении, существование подобных запретов как нельзя более четко показывает, что ситуация неблагополучна. В ином случае они были бы просто не нужны. Да и эффективность подобного запрета весьма сомнительна...шила в мешке не утаишь. Избавиться от проблемы - значит решить ее, а не запрятать поглубже.

Цитата
Есть мнение, что данное безобразие пора прекращать...

Вы считаете это безобразием? Здесь кого-то оскорбляют? Клевету разводят? Грязное бельишко на свет вытягивают? Вроде бы ничего такого нет...

Miriam
Цитата
Элли, тебе надо остыть

Леди Мириам, не беспокойтесь, мои эмоции, если они действительно присутствуют, не заглушают голоса разума.

Johnny B. Goode
Эллионар, управляемость форумом понижается потому, что модератор должен оглядыватся ещё на кого-то - то есть, скажем, на вас, проводя политику администрации, независимо от того, как мягко обратная связь решена. Особенно, если речь идёт о выделении пользователям каких-либо полномочий в выборе модератора.

Обратите внимание, что "подрывом авторитета" это явление было названо для смеху, поскольку, кажется так называлось в правилах. Потому, боюсь вы промахнулись с возражением. Я имел в виду иное.

Теперь, что касается затычки - а, собственно, вы не находите, что и к вам, и ко мне, и ко всем прочим в равной мере относится вопрос "предшествующий генеральной драке" - то есть, собственно, "Кто ты такой?". То есть, кто такой, для того, чтобы указывать владельцу сайта как он должен им распоряжатся? Я нахожу, что ответ - "никто и звать никак", я вам без злобы это говорю. Если бы администраторам нужен был бы ваш дополнительный "канал информации" (который, боюсь, главным образом будет каналом соплей - надеюсь ошибится в этом предположении), то администрация задалась бы вопросом о его реализации.

И потом, действительно почты никто не отменял. Что же касается подобных тем, то высказанная в них критика действительно напоминает мне желание покрасоваться в кругу знакомых товарищей - ведь стремление высказываться открыто не предполагает обязательной аудитории, верно? Делать своё дело без, простите, крикливого базарного обсуждения, имхо - достойно.
Allionarr
Johnny B. Goode
А не могли бы Вы пояснить, что означает "политика администрации"? И неужели оглядка на пользователей теперь являеться проблемой?? Так может быть тогда вообще всех забанить, оставить только администрацию и модераторов, тогда совсем никто мешать не будет... Еще раз повторю вопрос, который я поднимал: для кого собственно форум? Для пользователей? Или для администрации? Если для администрации, тогда зачем сюда пользователей пускать? А если для пользователей, так может все-таки неплохо было бы и на них иногда оглядываться...

Насчет авторитета я навернгое не совсем понял Вашей мысли, поэтому и высказался в подобном ключе...

По поводу "никто и звать никак"... Я - пользователь этого форума и если для администрации форума, его пользователь являеться "никем", то могу с уверенностью сказать - форум наврядли станет популярным ресурсом. В интернете пользователи являються основной массой определяющей спрос на ресурсы и если к к ним относиться как к пустому месту, далеко не уедешь...

Что же касаеться выбора: в темы написать или по почте отправить, то я сейчас честно пытаюсь понять смысл ограничения... Пока, насколько я вижу, оснований для такого ограничения нету. Приведите мне хотя бы пару четких и логичных обоснований того, чем обсуждение правил отличается от обсуждения вчерашней погоды, и я первым закрою это обсуждение...
Johnny B. Goode
Прошу не передёргивать - я не говорил, о
"Так может быть тогда вообще всех забанить, оставить только администрацию и модераторов, тогда совсем никто мешать не будет" (С) Аллионар
Конструктивного диалога, мне кажется, не выйдет если рассуждать так тенденциозно и утрированно.

Под политикой администрации я разумею некоторую систему взглядов на работу форума, то есть на взаимодействие пользователей на нём, каковая система взглядов должна определять инструкции модераторам при назначении пользователей таковыми, и именно она должна являтся доминантой их раоты, а не то, что вы об этом думаете и выражаете в обсуждении.

Насчёт "авторитета" я довольно подробно высказался в позапрошлом посте, если угодно, могу продублировать.

Я нахожу, что администраторы Рад и Хермит неглупые люди и им о продвижении ресурса известно достаточно. И никогда не стал бы лезть к ним со своими советами - это по меньшей мере некорректно, на мой взгляд. Если я всё правильно понимаю в жизни, то они ничего мне и вам не должны.

Я приведу одно - думаю, его будет достаточно. Я бы не стал обсуждать чью-либо работу столь энергично в общем канале именно потому, что это призводит впечатление "крикливого базарного обсуждения", причём не только на меня, а на достаточно большое количество людей. И поскольку я дорожу мнением о себе некоторых достойных джентльменов, появляющихся здесь, ни в коем случае не дал бы им повода так подумать.
Helja
Allionarr
Цитата
Я - пользователь этого форума

Именно. Данный форум любезно предоставлен нам в пользование Хермитом. Прошу заметить: именно в пользование. Это не исключает того, что если Вас что-то не устраивает на данном ресурсе, вы можете перейти на другой, где вам так же предоставят возможность пользоваться.

Согласитесь, форум используется для общения. Вы - пользователь. Общайтесь! Вам никто не мешает. А вот на какихт условиях вы будете использовать форум для общения - решать, увы, не Вам, а как раз администрации.

Повторю то, что так упорно пытаются донести до Вас остальные: условия можно обсудить с администрацией в личном порядке. Потому что:
1. Вы являетесь одним из пользователей ресурса и представляете здесь исключительно свои интересы.
2. Проведу параллель с управлением государством. Есть определённое законодательство (правила форума). Официальное обсуждение законопроектов осуществляется представителями законотворческой власти (модераторы, администрация). Ни у кого шока это не вызывает, правда? А теперь представьте, что всем гражданам условного государства (пользователям) предоставили возможность присутствовать на заседаниях, скажем, парламента, и совать свои пять копеек в обсуждение законопроектов и действующего законодательства на правах депутатов парламента.

Что мы имеем на выходе? Разброд, шатание и анархию. Вместо порядка.
Винсент
yawn.gif Народ.... Кто помнит анекдот про Белоснежку и то, как она провожала утром гномиков - тот поймет, что я хочу сказать. Кто не знает - спроите у тех, кто знает.smile.gif
Я сказал.
Ulmo
Цитата
А ведь ''винтовка''- то уже есть!
Угу... Демон (Лойэн) и Морион уже из нее постреляли... причем я уже об этом недавно говорил, однако однако данный факт почемуто для удобства забывается.
Алекс-Маг
Господа хорошие! Почему все вопросы рассматриваются в ключе''плохой-хороший'' модератор? Я, лично, представляю себе обсуждение работы модераторов в виде:'' Я считаю, что модератор*** в ситуации%%% не прав потому, что.... Кто считает по другому-аргументируйте. Любыми РАЗУМНЫМИ, ЛОГИЧНЫМИ аргументами!'' Высказываются(1-2 постами) все ЖЕЛАЮЩИЕ! (Объяснения, разъяснения и пикировки по ФП или в журнал)Поднявший вопрос-резюмирует:''Я согласен с мнением оппонентов, приношу свои извинения!'' Или ''Меня не убедили-остаюсь при своём мнении-аппелирую к администрации!'' Админы накладывают резолюцию:'' Аппеляция получена''.(Прямо в теме!!!)
ВСЁ!!! Вопрос для пользователей исчерпан! Дальше идут или НЕ идут-действия администрации. Плюсы моего предложения:1)Идёт открытое но короткое обсуждение(базар появляется именно из-за неорганизовности последнего.) 2) Каждый в т.ч. и упомянутый модератор может высказываться или НЕ высказываться.(ситуация может утрястись сама собой, если другие пользователи предоставят достаточную аргументацию или недостающую информацию)
3) Администрация до последнего может делать вид, что ничего не замечает.
4)Личное ощущение-когда мне посоветовали СТУКНУТЬ Хермиту, меня передёрнуло! Слово СТУК вызвало во мне ассоциации совкового режима(стукач; лучше стучать, чем перестукиваться и т.д.) Поэтому
Allionarr--БРАВО! Поддерживаю полностью!!!
И я считаю, что ничего обидного в ТАКОМ обсуждении работы модераторов нет, поскольку ошибки может допускать любой человек. Главное - понять ситуацию.
А если к одному и тому же модератору разные пользователи регулярно предъявляют однотипные претензии значит '' подгнило что-то в Датском королевстве''. и кому-то стоит задуматься.
5) При желании именно в такой теме можно сказать'' Большое спасибо'' кому- либо из модераторов, если очень хочется.Именно как МОДЕРАТОРУ, а не просто хорошему человеку.Карма ИМХО-немножко другое!
А чтобы''молодняк не гавкал'' можно ввести ограничение напр. как в кармамёте.
Готов выслушать ''минусы'' в такой же форме:1);2);3)...
Bloodroad Просьба не беспокоиться!!!
Ulmo
Цитата
подобной фигни на RPG.BY не будет

А ведь ''винтовка''- то уже есть!
Johnny B. Goode
Да! Рад и Хермит действительно никому ничего не должны.И если им наплевать на мнение пользователей, пусть Папа Хермит проявится и скажет ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ-''Хозяин-барин!!! Остальным-молчать в тряпочку!'' И все недовольные тут же заткнутся. А пока... Или Вы-адвокат, уполномоченый представлять администрацию форума, и ваше заявление равносильно Высочайшему указу?
А любая политика имеет свойство меняться с изменением обстоятельств и стереотипов. По- моему так.
Хель
Цитата
Официальное обсуждение законопроектов осуществляется представителями законотворческой власти

Которые избираются и могут быть отозваны избирателями! Хотя бы теоретически. Нюанс!
Цитата
если Вас что-то не устраивает на данном ресурсе, вы можете перейти на другой, где вам так же предоставят возможность пользоваться.

А если меня что-то не устраивает в моей стране, я могу уехать в другую? Или попытаться сначала что-то изменить сдесь? wink.gif
Алекс-Маг
Ulmo
Слегка перетасовалось. Виноват!
Так ведь не перевелись ещё снайперы на Руси!
Allionarr
Johnny B. Goode
Во многом я с Вами согласен, но Вы рассматриваете проблему с немного иной стороны... Я пытаюсь понять ЦЕЛЬ создание форума и следовательно за этим определяться необходимые условия, для ее реализации. Если целью являеться создание благоприятной обстановки для пользователей, то мнение этих самых пользователей отнюдь не последний фактор. Я никоим образом не оспариваю решения администрации относительно линии развития портала в целом...упаси боже! Но форум, конкретно форум, несет в себе главной целью организовывать общение в наиболее комфортной для этого форме. Комфортной именно для пользователей, ведь для самой администрации форум практически не нужен. (Собственно я это хотел выразить словами:
Цитата
"Так может быть тогда вообще всех забанить, оставить только администрацию и модераторов, тогда совсем никто мешать не будет" (С) Аллионар
и я рад, что Вы восприняли их именно как передергивание.)

Да, Рад и Хермит, насколько я успел их узнать, отнюдь не глупые люди, но они ведь пока всего лишь люди и не застрахованы от ошибки. Я не говорю, что они что-то сделали неправильно или плохо, но я хочу сказать, что то, что они сделали может быть возможно как-то улучшить...

А насчет крикливого базара... Я согласен, что "крикливые высказывания" никому не делают чести и уважающий себя человек просто не станет при всех обливать кого-нибудь грязью, но ведь можно высказываться и спокойно. Спокойно и по существу. Я не сомневаюсь, что Вы сами неоднократно обсуждали и подвергали сомнению чьи-либо действия и делали это достаточном скоплении людей и отнюдь не с помощью "крикливого базарного обсуждения", правда? Так почему Вы считаете, что если здесь, на форуме, дать возможность пользователям делать тоже самое, они сразу станут обливать правила и модераторов грязью в самой извращенной форме? Мне кажеться что подавляющая часть аудитории форума - это разумные люди, способные вести разумный диалог...

Хель
Позвольте усомниться в истинности Ваших слов. Причины:
1) Я выражаю сугубо свои интересы? Давайте проведем голосование и спросим у всех остальных считают ли они запрет на обсуждение действительно необходимым и посмотрим насколько "сугубо свои" интересы я высказываю. Или может быть Вы можете и так предсказать результат?... А если быть точным, то я выражаю не столько свои интересы или интересы группы людей, я скорее пытаюсь выразить "интерес целесообразности". Расшифровать термин или и так доступно, что я хочу высказать?

2) Вы проводите параллель с реальностью? Хорошо... Тогда давайте поищем в законодательстве пункт запрещающий обсуждение этого самого законодательства. Как-то не находиться, правда? А если говорить конкретно о принятии решений, то не так редко проводяться референдумы, в которых учавствуют все жители... Да и депутаты избираются народом...
Кроме того,если немного поразмыслить то, достаточно быстро можно прийти к выводу, что система "законодательства, как в реале" не являеться наиболее эффективной как в целом, так и данном конкретном случае. Вы не совсем корректно провели аналогию, законотворческая власть - это действительно аналог администрации, а вот модераторами скорее выступают силовые структуры (милиция). А теперь скажите мне, если кого-нибудь избил милиционер (что случаеться не так редко), насколько будет реально осудить его с помощью законов и законотворческой власти?? Я думаю, что Вам самой понятно, что практически нереально.
Так может быть не стоит слепо копировать систему существующую в реале, а попытаться реализовать что-нибудь получше?
Johnny B. Goode
Эллионар:
А вы не пытайтесь понять цель smile.gif Её можно формализовать только очень грубо - типа "продвижениересурса" - на самом деле она намного сложнее в голове человека, который её ставит, и он сам далеко не всегда до конца знает зачем ему вообще это надо. А принимайте вы как данность тот факт, что какие-то замечательные граждане дают нам всем возможность тут тематически пообщатся ничего не требуя взамен, кроме соблюдения некоторых очень простых правил. И неважно откуда они взялись. Вот - и всем хорошо - вы уважаете граждан, граждане радуют вас и имеется ништяк и полный легалайз. Короче, вы, конечно, припоминаете легенду о Синей Бороде?

Алекс-Маг:
Вы знаете, я думаю, то, что Аллионар, а не вы просили конструктивного диалога вас извиняет - по большому счёту у меня нет претензий к тому, что вы стремитесь его свернуть. Вернее, как мне кажется, стремитесь, исходя из уже помянутой тенденциозности и утрированности ваших рассуждений.
Кстати, логично предположить, что изменения в курсе политики не меняют её принадлежности - это я замечу просто в скобках.

Также в скобках замечу, что коли вы желаете язвить - то прошу в ФП. Думаю, в ваши годы, несложно догадатся, что высказывания типа
"и ваше заявление равносильно Высочайшему указу?" (С) Алекс-Маг
провоцируют оппонента на беспощадный флейм, а вовсе не позволяют вам яснее раскрыть своё видение вопроса.
Но, на всякий случай замечу также и то, что я не являюсь адвокатом администрации и даже не имею представления об их точке зрения на вопрос, но высказываю лично своё мнение. Которое, как нетрудно догадаться интуитивно, не может соответствовать указу уже постольку, поскольку не содержит указаний либо инструкций.
Allionarr
Johnny B. Goode
Гм...кажеться я в целом понял Вашу позицию и не могу отрицать, что она является возможной к существованию. Действительно, можно подходить ко всему с точки зрения "чистого" пользователя и не лезть в дела администрации. На это не понадобилось бы тратить силы и распинаться здесь пытаясь донести свою мысль до разума других. Просто я человек иного склада... Если я вижу, или как мне кажеться вижу, что существующую ситуацию можно улучшить, я стараюсь это сделать. А сейчас мне действительно кажеться, что улучшения могут оказаться не только более комфортны для пользователей, но и сослужить службу администрации. Если же мои предложения в корне расходяться с какими-то тайными интересами администрации, то почему бы тогда сразу им не заявить, что мол извиняйте люди, но наши планы лежат несколько в иной плоскости нежели организация вашего комфорта, пользуйтесь тем, что есть, а не нравится - никто не держит. Это было бы негуманно, но по крайней мере честно. А если все-таки интересы лежат в плоскости благоприятствования пользователям, то тогда я вообще ничего не понимаю...мои предложения ведь тоже лежат в этой плоскости, почему тогда такое противодействие?...
Согласитесь, что я выражаюсь достаточно логично...
Johnny B. Goode
Аллионар - так всё очень просто, администраторы, думается (или читая посты Рада) в эту ветку тоже посматривают. Согласятся с вами - будет по вашему. Нет - получим по варну - и никаких проблем.
Другое дело, что начали-то вы как раз, не побоюсь этого слова, с эмоциональных нападков - вот отсюда и упомянутое вами противодействие. Что же касается стремления к улучшению - так ведь полная свобода - коли имеете мнение, имеете альтернативы - либо послать мнение на почту админу, либо открыть тему, но уж тогда не париться насчёт возможного варна или бана, раз форма вашего мнения не совпадаетс с формой правил поведения в форуме. И все знают на что идут, и великомучеников на ровном месте не возникает.И точка.
А выражаетесь вы как раз вполне логично.
Allionarr
Johnny B. Goode
Все верно...и я прекрасно сознавал на что шел начиная эту дискуссию...просто мне кажется логичным либо отмена этих правил, либо пояснение, почему это невозможно во избежание дальнейших вопросов...надеюсь, что это покажеться логичным не только мне...

Да, и если я все-таки допустил в свои высказывания излишнюю эмоциональность, прошу извинить...
Ворон
Хель
Законотворческой властью является администрация.
Остальные могут являться ТОЛЬКО источниками законотворческих инициатив.

Модераторы, это, ИМХО, исполнительная власть, которая следит за соблюдением законов и наказывает нарушителей.

Осталось ещё судей ввести...и независимую прессу. И будет у нас демократия, блин...

Хотя моё ИМХО: в данном случае дуополии власти ВОТ ТАК хватает...

Алекс-Маг
Насчёт ошибок: что является ошибкой для быка, не обязательно является ошибкой для Юпитера.wink.gif

Насчёт администрации и Джонни процитирую последнего: Не передёргивай". Не это он говорил. А от себя добавлю про Юпитера и быков. wink.gif

Цитата
А если меня что-то не устраивает в моей стране, я могу уехать в другую? Или попытаться сначала что-то изменить сдесь?

Интернет в этом плане гораздо более гибок и прост...

Allionarr
Цитата
Так почему Вы считаете, что если здесь, на форуме, дать возможность пользователям делать тоже самое, они сразу станут обливать правила и модераторов грязью в самой извращенной форме? Мне кажеться что подавляющая часть аудитории форума - это разумные люди, способные вести разумный диалог...

Вы когда нибудь слышали о ложке дёгтя, которая может за..ать целую бочку мёда? Так и здесь. Найдутся и любители
Цитата
обливать правила и модераторов грязью в самой извращенной форме

Модераторы - люди. Причём многие довольно неординарные и разнообразные. Некоторые подождут пока "стечёт и высохнет". Другие сразу достанут кармомёты, варномёты, притащат дедушкины баномёты и начнётся Великая Форумная Война.
Конечно, я утрирую и передёргиваю, но...

Насчёт голосования. Вот Вам мой голос. Как старпе..., форумчанин со стажем, могу только заявить что пока к никому из модераторов у меня претензий не было, несмотря на то, что у меня два, на мой взгляд, "спорных" варна. Большинство тех людей, которые занимаются модераторством я знаю лично и всецело им доверяю быть модераторами.

Господа, посмотрите вокруг. Возможно, есть другие, более важные и насущные деал, кроме как грызни на форуме? wink.gif
Volk
Любопытно читать дискуссию. Почему то некоторых людей раздражал корректный способ ведения спора.
И вообще... На то у нас и царь, чтобы думать... А грамотных - ваабще на кол... wink.gif
Johnny B. Goode
Не стоит впадать в крайности. Разговор как раз идет о том, чтобы администрация слышала критику и ее обсуждение, а не чтоб пользователи посылали на ... администрацию, что вероятнее при запрете.
Одно дело личное письмо президенту, другое - шумиха в газетах. Какая критика вероятнее будет воспринята?
Хель
Обсудим параллели... В нормальном государстве парламент избирают, а то, как голосовали представители народа - информация открытая. И если что-нибудь примут не то, газеты такую шумиху поднимут, что депутата на завтрак съедят. В ненормальных же государствах ядерные отходы хоронят. И все довольны. Так что, по вашей же логике, обсуждать работу парламента нужно...
ЗЫ Мы в квартире Хермита не сидим. По аналогии на заседаниях не присутствуем. А обсуждаем в массах.
ЗЫЗЫ А поклонники порядка очень колючую проволку любят. Так, для профилактики...
Алекс-Маг
Johnny B. Goode
Ни какой пикировки! Просто случайно получившийся подтекст. Извиняюсь.
А всё остальное, что не стоит рассмотрения? На мой взгляд-конкретное предложение, а не способ свернуть разговор. Или я влез в чужую беседу?
Ворон
[QUOTE]Интернет в этом плане гораздо более гибок и прост...[/QUOTE]
Уехать таки проще, но принцип тот же.
QUOTE]что является ошибкой для быка, не обязательно является ошибкой для Юпитера...[/QUOTE]
Если быку дать молнии,он не станет от этого Юпитером. Скорее''Мальчик в подвале нашёл пулемёт...''. Что и имеем в наличии! А вот после длительной работы и над собой и над ошибками-всё возможно!
Johnny B. Goode
Волк, я бы просил вас уточнить - о каких крайностях вы говорите? У меня возникло впечатление, что я стою на достаточно умеренной позиции и даже, кажется, умудрился не утрировать ни одного примера.
И, кстати, из чего вы делаете ваши смелые выводы, о том, как отсутствие запрета покажет себя на практике? Есть мнение, что экспериментальных данных для этого форума у вас нет, а эмпирические рассуждения принято обосновывать.
И ещё мне не ясна ваша аналогия о газетах и письмах - во-первых, из чего вы делаете вывод о малой эффективности последних, а во-вторых, модель, кажется, согласовыватся с обсуждаемым вопросом не должна, просто постольку, поскольку для реформ президент и администрация форума имеют неодинаковые основания и мотивацию, следовательно, различны приоритеты событий для механизма принятия решения.

Алекс-Маг:
Принимается. Что же касается вашего поста о достоинствах, прежде чем их дискутировать, отсылаю вас к моему первому посту в теме - там не менее последовательно изложены недостатки, только не проставлены номера. Ведь об этом вы, кажется, и просили? Так вот, коли угодно можем начать дискуссию с них.
Razor
Цитата
пусть Папа Хермит проявится и скажет ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ-''Хозяин-барин!!! Остальным-молчать в тряпочку!'' И все недовольные тут же заткнутся

Недовольные могут постить сколько угодно, если им это нравится и они не понимают всю бессмысленность топтания клавиатуры. Конкретно меня дискуссия развлекает wink.gif
Helja
Алекс-Маг
Цитата
Или попытаться сначала что-то изменить сдесь?

И что? Получается? wink.gif
Allionarr
1. Каждый пользователь представляет здесь сугубо свои интересы. Я не говорила, заметьте, что они (интересы) не могут совпадать. Однако это не повод устраивать пикеты и демонстрации, вместо того, чтобы мирно решить свои проблемы, не делая из них шоу.
2. Вам никто не запрещает обсуждать правила на кухне за чашкой чая. Я говорю о неуместности подобных обсуждений на форуме.

"Улучшать ситуацию" можно разными способами. Гляньте на досуге, за что дали медаль Мириам, или спросите у неё самой. А потом вспомните, была ли вокруг неё такая же, простите, шумиха, каковой вы себя на данный момент окружили.

(Параллель была приведена для наглядности и была выхвачена из контекста реальности с той же целью. Засим обсуждение того самого контекста не считаю необходимым.)
Miriam
Есть две позиции, высказанные пользователями:
1) Даешь публичное обсуждение правил, модераторов и т.п.
2) Не стоит лезть в дела администрации, надо принимать все, как оно есть.

Понаблюдала я за спором, так вот, Элли, я не думаю, что кто-то сможет дать гарантию того, что предложения и предположения не будут оборачиваться руганью, поскольку всегда найдутся те, кто захочет просто поругаться (то ли от скуки, то ли от глупости), и никак с этим справиться не получиться. А за этой руганью никто не увидит рациональных замечаний.
Кроме того, замечания, скорей всего будут высказываться после обид (даже если и до обиды что-то не устраивало, но было лень писать, то после обиды прорвет наверняка, даже, если до того все нравилось). А после обид оооочень маленький процент людей смог бы выразиться неэмоционально. Как показывает практика, эмоции на этом форуме производят действие аналогичное красной тряпке, что снова приведет к ругани, а не конструктивным обсуждениям. Т.е. публичное обсуждение становится бессмысленным.

Далее. Если бы администрация была совсем против обратной связи, то она бы не оставила для связи с общественностью контактное мылко. Значит говорить с ней в теории можно и даже нужно, если есть, что сказать.
Но тут пользователь (не единичный случай) наталкивается на гробовое молчание в ответ на свои послания. Выше я уже говорила об этом, но именно это молчание может пораждать желание высказываться публично, поскольку "так заметят точно". После некоторых сомнений, человек все же высказывается вслух, подпадает под статью правил и становится жертвой для жаждущих ругани. Следовательно, администрация, не желающая публичных сканадалов, может часть из них погасить до проявления, если возьмет за правило отвечать на жалобы (пусть и негативно, но отвечать). Тогда не будет противоречий между ее действиями и словами, и желающие позлобствовать не будут иметь никаких аргументов.
Если же администрация не хочет принимать ни критику, ни жалобы (она вполне имеет на это право), то надо убрать соответствующую строчку в правилах, опять же, чтобы не было вопросов.

А вообще, не вижу смысла в продолжении этой темы, поскольку думается мне, что администрация этот вопрос для себя решила уже давно. Основные позиции уже оговорили, вряд ли будет сказано что-то новое, а дальше будет только переругивание разной степени тяжести. (вот и мне очень хочется съязвить в адрес некоторых участников дискуссии unsure.gif, но, пожалуй, воздержусь smile.gif ).

Morion
Ворону:
Цитата
Осталось ещё судей ввести...и независимую прессу. И будет у нас демократия, блин...

А разве Эллионарр - это не "независимая пресса"? У нас даже партии, по большому счёту, есть: консерваторы (de facto являющиеся "партией власти") и либералы, причём либералы по полной программе. Отдельных их представителей я бы даже аллегорично идентифицировал как ультраправых. wink.gif
А вот судьи - это да, этого нету. Точнее, судебная власть совмещена с исполнительной. Вот только идею разделения оных ветвей власти сформулировали отнюдь не при монархическом строе. Что является эмпирическим доказательством того, что монархия без обособления судебной практики вполне жизнеспособна.

Волку:
Цитата
В нормальном государстве парламент избирают, а то, как голосовали представители народа - информация открытая.

Боюсь, консерваторы - монархисты поголовно. И, соответственно, нормальным они считают совсем иное, нежели Вы, милсдарь.

Партии либералов:
IMNSHO если бы вас интересовал результат, а не процесс "аутоPRастии", Вы бы не спорили абстрактно и здесь, а пользовались теми способами выдвинуть рацпредложение, каковые на данный момент доступны, как-то: форпочтой и контактным ящиком info.
Ворон
Morion
Так может того... разделим? biggrin.gif
Volk
Johnny B. Goode
Крайность я видел в том, что любую критику путать с рунанью... Соответственно, критику разрешать... Умеренные же ваши позиции я одобряю, точнее одобряю говорить по существу. а не кричать must die, даже если я и не согласен - уважаю такой способ ведения диалога.
Письма же в основном доходят сразу до урны и у администрации нет мотивации экстренно на них реагировать. Так как они являются одиночными экземплярами, а не массовым воздействием.
Один человек, при отсутсвии критики, более возможно допускает ошибки. На счет мотивации не спорю.
Хель
А кухонные обсуждения, простите, советский подход... Или вы считаете, что публичные обсуждения вредны для пользователя? Может все общение на всем форуме свести к форпочте?
Miriam
Ругань можно жестко вырезать... Ругань можно отличить по отсутствии аргументации и неуважительной форме... Критику такого человека администрация была бы вполне вправе не рассматривать.
Да и наличие активной критики от посторонних людей (в этом конфликте я себя к таким отношу, так как не принадлежу к конкретной компании) должно хотя бы бросаться администрации в глаза. Может не так уж она и права, раз столько несогласных...
Volk
Morion
Я бы назвал консерваторов скорее авторитаристами. И термин консерватор я бы с монархистом не ассоциировал. Если брать общепринятую европейскую концепцию, консерваторы скорее выступают за морализм, стабильность и некоторое влияние государства на экономику.
Ультраправые, как я понимаю в вашей позиции я понял как авторитарные правые или как за частную собственность без ограничений... И то, и другое что-т у меня тяжело связывается с любым из спорщиков.
Монархия же жизнеспособна, только как-то явно в истории заметно, отставала в развитии от демократий. И загнивала быстрее.
Призывы к форпочте аналогичны призывам закрыть негосударственные СМИ, мол чего-то хотите, можете у себя дома стенке рассказывать. Предложения же высказаны были.
Извините, в политике и структуре партий я разбираюсь, милсдарь...
Allionarr
Ворон
А ложка дегтя всегда будет присутствовать... Но вместо того, чтобы выбрасывать бочку меда, может быть стоит попробовать дёготь отфильтровать?

Хель
Цитата
Однако это не повод устраивать пикеты и демонстрации, вместо того, чтобы мирно решить свои проблемы, не делая из них шоу.

Morion
Цитата
IMNSHO если бы вас интересовал результат, а не процесс "аутоPRастии", Вы бы не спорили абстрактно и здесь, а пользовались теми способами выдвинуть рацпредложение, каковые на данный момент доступны, как-то: форпочтой и контактным ящиком info.

Дело в том, что начиная подобную дискуссию ИМЕННО на форуме я преследовал своей целью не только результат - собственно изменение правил, но и результат - выяснение общего настроения и мнения форума. Еще одна причина, по которой я считаю открытое обсуждение лучше нежели письмо на ФП: письмо высказывает только мое ЛИЧНОЕ мнение в то время как обсуждение выявляет суперпозицию мнений многих пользователей. Обсуждение позволяет определить крайние мнения, их направленность, найти некие усредненные позиции, понять область возможного компромиса...
Будь я администратором форума, я бы обязательно оставил раздел для подобных дискуссий, потому что они позволяют узнать общую картину настроений на форуме. Конечно, это сугубо мое ИМХО...

Miriam
При всем моем уважении, леди, позвольте с Вами не согласиться. Ругань и всплески эмоций проявляються как правило в тех случаях, когда дело дошло до рецидива. Это как шампанское, которое долго бродит в закрытой бутылке. В один прекрасный момент пробка не выдерживает и все выплескиваеться наружу. А если пробку открыть заранее, то этого не будет.

И насчет вот этого
Цитата
А вообще, не вижу смысла в продолжении этой темы, поскольку думается мне, что администрация этот вопрос для себя решила уже давно.
... Совершенства не бывает...к нему можно только стремиться. И на мой взгляд не совсем правильно считать, что раз что-то есть - это лучше, что может быть. Взгляните на реальный мир...о том, как мы в нем живем думали уже ОЧЕНЬ многие, но ведь это не значит, что мы живем в совершенном мире, правда?

Morion
Volk
Вы проводите интересные аналогии с реальностью... И самое интересное ИМХО заключаеться в том, что если перенести существующую систему форумских правил на реал, то это равносильно разгону множества независимых СМИ, установления полностью пропрезидентского телевидения и введению полицейского режима. Высказывание протеста только личным письмом президенту или министру внутренних дел. Ну и прочие радости... Некузявая картина получаеться, правда? Вот я и думаю, как бы нам и на форум демократичности добавить...авось поприятнее станет, нет?
wanderer
Анархия-манархия... Это всё слова. Факты пока такие:
1. У администрации нету ни времени, ни особого желания разбирать отношения пользователей и модераторов. И правильно, это не ее функции.
2. Модераторам даны слишком большие права. То, что модератор форума может влиять на пользователя за пределами этого форума, есть зло.
По специальным просьбам поясню, что я имею в виду. Модератор следит за правилами хорошего тона в своем форуме. Соответственно, и наказания, даваемые модератором, должны иметь силу в пределах этого форума. По аналогии с FIDO: плюсы выставляются раздельно для каждой эхи. Ситуация, когда человек может за нарушения в отосе лишиться возможности мастерить игровой форум, не просто неправильна - она порождает у многих настроения в духе "... а может, ну его нафиг в этот форум писать". А это вредит ресурсу в целом.
3. Обсуждение правил и действий модераторов запрещены. И это правильно. Это надо обсуждать в техническом форуме и только там.
Предлагается банальная процедура вынесения вотума недоверия модератору. Например, при снижении кармы модератора ниже определенного уровня (предлагаю 0), его модераторские функции приостанавливаются на определенный срок. Вроде как злоупотребить этим не получится, потому как тут неявно предполагается, что в массе своей посетители форума люди здравомыслящие. А если нет - ну уж вот это не лечится.
Johnny B. Goode
Волк:
А я её не путаю. Это действительно разные вещи, причём здесь смешение? Мне просто любопытно - для того, чтобы кого-то критиковать, тем более - ругать, надо иметь основания и право. Права, по крайне мере морального, я не вижу за теми товарищами, которые как было сказано выше приходят на форум и оттягиваются в полный рост, пока товарищи, которых они поучают, пашут на этом форуме как слоники.
К тому же критику-то разрешать не надо - она вам разрешена. Просто не в базарной, а личной форме.

И затем, как уже тоже говорилось выше, администрация ведь ничем вам не обязана. И уж тем более в вопросах управления форумом.

"Монархия же жизнеспособна, только как-то явно в истории заметно, отставала в развитии от демократий. И загнивала быстрее" © Волк
- быть может я вмешиваюсь в чужой разговор, но такие рассуждения следует доказывать smile.gif Они не только дискуссионны, но и, простите, пока что голословны. Докажите для смеху это мне, как историку-любителю, не обязательно в этой теме - можно в ФП.

Аллионар:
А вы, коли угодно, соберите подписи под письмом smile.gif - быть может и пойдёт дело получше. И потом, я ведь уже говорил что один способ выразить протест у вас есть всегда - развернутся и выйти smile.gif

Wanderer:
"Модераторам даны слишком большие права. То, что модератор форума может влиять на пользователя за пределами этого форума, есть зло" © Wanderer
- а вам не кажется, что вы уж большо лихо решили утверждать что есть зло? Мне кажется это несколько безапелляционное заявление для конструктивного диалога.
Что же касается вашего предложения, то я, опять же, не могу понять, с какой стати вы тащите сюда двумя руками какого-то рода демократию? То есть, меня занимает вопрос, отчего администратору должно быть дело до вота плебс и с какой радости он станет делегировать пользователям свои права? Пока что администрация делает своё дело, отвечает за свои решения перед собой и своим карманом и в соответствии с этим может делать с форумом всё, что душеньке угодно - и никто слова против не скажет. А если ситуацию, которую предлагаете вы довести до предела, ты выйдет, что администрация пашет, деньги платит и решений не принимает, но является бесплатным гаечным-ключом альтруистом для пользователей. Мне бы это было более чем странно.
Miriam
Allionarr
Цитата
Это как шампанское, которое долго бродит в закрытой бутылке. В один прекрасный момент пробка не выдерживает и все выплескиваеться наружу. А если пробку открыть заранее, то этого не будет.


Так то оно так (про шампанское)... но меня гложут сомнения по поводу того, что пока кого-то конкретного не зацепит, кто-то будет свои претензии постить.... к тому же недостатки становятся очевидными (а, следовательно, и появляются претензии) и именно в стрессовых (проблемных) ситуациях. В смысле, я не могу говорить о недостатке какого-нибудь человека, пока с этим недостатком не столкнусь, даже если с человеком я знакома весьма продолжительное время. То же самое с форумом smile.gif (убедить меня в обратном будет сложно smile.gif).

Элли, Волк, мне понравилось предложение Джонни, по поводу подписей под письмом smile.gif. Надо сначала это попробовать, вдруг поможет?

wanderer
Цитата
То, что модератор форума может влиять на пользователя за пределами этого форума, есть зло.

Пардон, это как blink.gif ??? таких претензий я еще не слышала unsure.gif ...

И мне вовсе не нравится идея наказания модераторов по показателям кармы. Кроме того, что сказал Джонни, есть еще тот факт, что модераторам изменяют карму не только и даже не столько за модераторство. А еще и за посты в форуме, позиции в спорах и т.п. и можно предположить, что может существовать модертор, чья точка зрения по обсуждаемым проблемам может быть неприятной или даже противной пользователям, но при это м он может быть действительно хорошим модератором (что претензий ни у кого нет), но с низкой кармой.


2 SidED DiE
Вы уж меня извините, но я потратил уйму времени чтобы прочесть это пустое и порожнее
потом снова вернулся ко второму посту темы, чтобы еще раз сопоставить начало и продолжение

2 Allionarr :

Цитата
Отменить правила запрещающие обсуждение правил и действий модераторов - это введет хотя бы какой-то регулирующий фактор

Вам не кажется, что это возможность уже предоставлялась, пока тема не скатилась под откос и не была прикрыта...

Цитата
А если более широко, то я бы ввел еще более сильную обратную связь "пользователь->модератор".

предложение на рассмотрение и обсуждение, пожалуйста
Morion
Фольку:

Цитата
Я бы назвал консерваторов скорее авторитаристами. И термин консерватор я бы с монархистом не ассоциировал. Если брать общепринятую европейскую концепцию, консерваторы скорее выступают за морализм, стабильность и некоторое влияние государства на экономику.

В данном случае термин "консерваторы" использовался в значении, скорее, XIX, а не XXI века. Как-то:
1. Монархизм
2. Традиционность
3. Стабильность

Цитата
Ультраправые, как я понимаю в вашей позиции я понял как авторитарные правые или как за частную собственность без ограничений... И то, и другое что-т у меня тяжело связывается с любым из спорщиков.

"Ультраправые" - это прямая ассоциация с "долой государственное регулирование" и "землю - в частные руки". Разве не прозрачная аналогия? wink.gif

Эллионару:
Цитата
Дело в том, что начиная подобную дискуссию ИМЕННО на форуме я преследовал своей целью не только результат - собственно изменение правил, но и результат - выяснение общего настроения и мнения форума.

Кому нужно мнение ни о чём? Что дало бы, к примеру, абстрактное мнение о любимом сочетании цветов даже всех посетителей сайта, если бы оно не было приложено к конкретному варианту дизайна? Ты разводишь flood, и ничего кроме... потому что не стремишься получить практический результат.
Цитата
Еще одна причина, по которой я считаю открытое обсуждение лучше нежели письмо на ФП: письмо высказывает только мое ЛИЧНОЕ мнение в то время как обсуждение выявляет суперпозицию мнений многих пользователей.

Тебе не приходило в голову, что, если ты что-то предложишь администраторам, а их заинтересует мнение широких кругов форумчан по этому вопросу, то этим мнением обязательно поинтересуются? А если не поинтересуются - значит, считают, что вполне способны самостоятельно принять решение.
Цитата
И самое интересное ИМХО заключаеться в том, что если перенести существующую систему форумских правил на реал, то это равносильно разгону множества независимых СМИ, установления полностью пропрезидентского телевидения и введению полицейского режима. Высказывание протеста только личным письмом президенту или министру внутренних дел. Ну и прочие радости... Некузявая картина получаеться, правда? Вот я и думаю, как бы нам и на форум демократичности добавить...авось поприятнее станет, нет?

Сторонником демократии я стану в тот момент, когда будет введена система налогообложения, за счёт которого будет возможно обеспечить профессиональный, чуткий к нуждам граждан госаппарат. Тогда я всеми руками буду за выборность должностей, за право отзыва, за совместно создаваемую Конституцию... и не раньше.
Моя позиция высказана, нового я ничего не добавлю, посему прекращаю участие в обсуждении данного вопроса. Если есть желание параллельно обсудить плюсы и минусы монархии - предлагаю открыть соответствующую тему.
Volk
Мне нравится позиция Хель... Как ругатся и переходить на личности, то ура - флейм на что... А как критиковать администрацию - то тс-с-с, только форпочтой... Может тогда и отношения не во флейме, а форпочтой обсуждать, а?
Volk
Johnny B. Goode
Люди критикуют не потому, чтобы испытать удовольствие, а потому, что душой радеют за чистоту места где обитают. По крайней мере я.
Ну а способ выйти - по аналогии: "Не нравится существующая власть - стреляйся..."
Miriam
Вводим параметр карма модератора... При -5 - отстранение от модерации на месяц. Как я видел, -5 получить тяжело по карме, но от самых неправильных действий модератора это может оградить...
Morion
Прошу заменить термин ультра-правые термином либералы, как более близким к вашему определению.
И обзывать флудом все, с чем не согласен - не очень красиво... Флуд - высказывания на уровне этот пользователь - рулит и т.п., что в споре встречалось отнюдь не у Эллионара.
И по вашим словам модераторы могут работать плохо, потому что им не платят? Если у них такой подход, почему они соглашались на модерирование? blink.gif Или так они деньги выбивают? Типа, дадите в лапу. глаза закроем... Это, простите, не демократия. а нечто немного иное...
Helja
Volk
Ты утрируешь. Не от непонимания, а от нежелания понять, видать.

Во-первых: я была против разжелов "Флейм" и "ОТОС".

Во-вторых: если оставляете "Флейм", будьте добры использовать его по назначению (переходить там на личности, бишь).

В-третьих: так уж исторически сложилось (до последнего не хотела говорить, а то сейчас начнутся обвинения в поддакивании), что я тоже монархистка. Т.е. ситуация выглядит следующим образом (и более ли менее жизнеспособных альтернатив я не вижу): "я начальник - ты козёл, ты начальник - я козёл" (утрированный пример, но вполне наглядный)

В-четвёртых: возвращаясь к нашим быкам: что позволено Юпитеру... (А юпитеру позволено, потому как именно за его счёт народ тут общается.)

В-последних: Кому не нравится общаться за деньги Хермита и на его условиях ( blink.gif ), тот может вложить свою денежку в телефон, мыло, аську и бумажные конверты и общаться с окружающими на своих условиях.
Цитата
И по вашим словам модераторы могут работать плохо, потому что им не платят?

Пардон, что вклиниваюсь в беседу.
Нет. Просто пользователи не имеют права диктовать модераторам свои условия.
Цитата
Если у них такой подход, почему они соглашались на модерирование?

Из собственных альтруистических стремлений к поддержанию порядка.
Morion
Цитата
И по вашим словам модераторы могут работать плохо, потому что им не платят? Если у них такой подход, почему они соглашались на модерирование?  Или так они деньги выбивают? Типа, дадите в лапу. глаза закроем... Это, простите, не демократия. а нечто немного иное...

Сформулирую свою мысль предельно просто: демократия - это не только права, но и обязанности. Всех. Граждан. И, если это возможно, прошу все дальнейшие рассуждения про демократию на форуме вести, держа это в уме.

[SIZE=7][B]Вниманию всех демократов мог предложить такой сайтец, как Гиль-Эстель. Он на 90% "слизан" с RPG.by, там мягкие правила, добрые модераторы и полная демократия на форуме. Почему бы "рьяным демократам" не проверить опытным путём, что лучше on the web - демократия или авторитаризм?
Volk
Хель
Прости, если обиделась.
Если нравится скандалы устраивать публично, то это сугубо твое право. Как либерал я за свободу... Каждый развлекается так, как хочет.
Цитата
Из собственных альтруистических стремлений к поддержанию порядка.

Ню-ню... Не перевелись еще... Властью упивающиеся из альтруизма и по доброте душевной...
Цитата
Кому не нравится общаться за деньги Хермита и на его условиях

Пожалуйста, такие требования оставь предъявлять самому Хермиту...
Либо баньте меня, либо я буду общаться так, как хочу, а не как мне навяжут... Это я не у кого-то в гостях.
Прекращу, если попросит (потребует) Хермит, а не, извините, приключенец... Хоть к просьбам я и отношусь уважительно. Только не к просьбам пойти, извините, на...
Morion
Любимая фраза из советского прошлого... С этим то никто и не спорил... Только прошу не считать демократию сплошь состоящеи из рамок и ограничений. И прошу не путать демократию с анархией...
Helja
Volk
Я, заметь, не послала тебя куда подальше. Я всего лишь озвучила твои в частности и каждого в отдельности возможности. Если ты считаешь, что имеешь моральное право говорить на чужом ресурсе "Это я не у кого-то в гостях" (с) Волк, очень жаль. Всего-то.

Странно другое: как поучать папу Хермита, как ему правила к собственному ресурсу составлять, - так героев много, а как "обидили мышку" - так сразу к его правосудию апеллируют. Не проще в таком раскладе предоставить папе Хермиту самолично заниматься правилами? huh.gif
Volk
Хель
А что здесь странного? blink.gif
Уважаемую власть критикуют. И к ней взывают о справедливости... Все нормально...
Сильная власть критики не боится...
Johnny B. Goode
Волк:
"Люди критикуют не потому, чтобы испытать удовольствие, а потому, что душой радеют за чистоту места где обитают. По крайней мере я." © Волк
- прости, а разницы? какое кому дело до твоего намерения?

"Ну а способ выйти - по аналогии: "Не нравится существующая власть - стреляйся..." © Волк
- ни в коем случае. Просто если верно предположение о том, тчо администрацию занимает вопрос развития ресурса, то это единственный ваш способ проголосовать, так сказать, "рублём", действием и т.д.

"Сильная власть критики не боится... " © Волк
- а ещё в ней просто не нуждается smile.gif
Volk
Johnny B. Goode
1. Ну да... И я о том же... Какое дело великой администрации до ничтожного пользователя. Она и так непогрешима. Просто намерение содержать свой родной подъезд в чистоте и не бросать там окурки я считаю вполне нормальным. Как и просить не бросать окурки на пол гостей.
2. Хоть я и серьезно задумался над уходом. Просто многоинтересных людей, с кем даже сложившиеся порядки не мешают полноценно общаться. С вами, например.
3. Не нуждающаяся в критике не увидит своих ошибок и со временем станет слабой.
Johnny B. Goode
1. Это опять, простите, какие-то самоуничижительные сопли. У меня сложилось впечатление что граждане демократы имеют привычку очень услложнять жизнь smile.gif главным образом себе - им сложно что-либо принять. Я ещё раз напомню вам сказку о Синей Бороде.

3. Любая станет слабой smile.gif И кстати, видение ошибок никак не есть фактор времени smile.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.