Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: РИ?
Ролевые игры в Беларуси > Полевые игры > Теория
Johnny B. Goode
Прошу заметить, что нижесказанное - это ИМХА, конструктивная критика приветствуется.

Мне кажется, что существующий подход к РИ порочен. Сейчас я попробую объяснить почему именно.

Допущение первое:
Как говорит гражданин Венедикт: "Ролевая игра - это роль + игра". Что в точности есть роль, безусловно, дело тёмное, однако, очевидно, что она включает в себя некоторый набор персональных эмоций, чаяний и ощущений. Более того, совершенно очевидно, что без этой компоненты роли не существует, следовательно не существует полноценной ролевой игры.

Допущение второе:
Если я правильно припоминаю результаты опроса о том, зачем мы вообще играем в ролевые игры, то существующий к ним подход предполагает, что за этой именно компонентой большинство туда и едет - то есть, за персональными ощущениями, чувствами и эмоциями, которые мог бы испытать некто в некоторой ситуации.

Тезис первый:
Давайте чисто формально проведём зыбкую и условную грань между ощущениями "первого порядка" - такими как страх, голод, боль - существующими непосредственно и не требующими моделирования; и между ощущениями порядка "второго" - любовью, честью, верностью и т.п., которые в моделировании нуждаются, поскольку искусственное формирование всего комплекса предпосылок, их порождающего в действительности суть неформализуемая (предположительно) задача. То есть сделаем третье допущение об отсутствии "Форомулы Любви".

Логично предположить, что есть люди, которые хотят на игре почувствовать себя, скажем, человеком, который в условиях трёхдневной голодовки и сложнейшего ландшафта вынес на себе 60 килограмм выкладки - своей и раненого товарища и вступил с марша в жестокий бой smile.gif То есть человек идёт на игру затем, чтобы почувствовать как можно одолеть голод, боль, страх и что при этом вообще человек ощущает. К таким людям я причисляю, собственно, и себя. Они, безусловно, стремятся к высокому реализму игр, однако не стремятся наполнять их сложными эмоциями.

Не менее логично предположить, что есть люди, которые едут на игру и за ощущениями второго порядка. Эти люди хотят прочувствовать тяжесть некоторого нравственного выбора, принять на себя крест предателя или венец спасителя.

Конечно, такое деление очень условно и формально, но, двайте расценивать это как искусственный математический ход, который физическим смыслом не наполнен.

Продолжим рассуждать - логично предположить, что чувства первого порядка у людей в большой степени унифицированы - то есть голод, сккажем, предстаёт людям в примерно одном обличье, и для роли здесь места нет. То есть ощущения твоего тела просто сами по себе похожи на ощущуения тела Васи Пупкина, когда тебе дают по щетинистым мордасам. Тогда зачем вообще говорить о моделировании и о ролевых играх? Ведь очень просто - хочешь почувствовать себя покорителем Эвереста - иди покоряй, зачем придумывать для этого дополнительную мишуру? Если не можешь - так тебе и на игру ехать нефиг, ибо толучишь ты в любом случае суррогат упомянутых ощущений.

Что же касается ощущений второго порядка, то тут встаёт вопрос - никому, простите, не представляется некоторым кощунством моделировать(!) верность или любовь? То есть поматросить, понимаешь, верность, и бросить. И замечу, этот вопрос встаёт только если абстрагироваться от технических сложостей в реализации. Если этого не делать, то раньше встанет тысяча технических проблем. Если в игре, где нет смерти вызвать у игрока неподдельный страх суть для мастера почти непосильная задача, которую единицы успешно решили (и, замечу, всё равно получили суррогат, просто лучшего чем у остальных качества), так что говорить о значительно более сложных чувствах? По трезвому размышлению мне не нужен суррогат любви, даже хорошего качества. И сууррогат веры тоже. И суррогатный выбор в рамках суррогатной нравственности, это - ИМХО смешно. А создать настоящее - ИМХО ещё смешнее, хотя теоретически и допускаю такую возможность. Только вот не хочу и пробовать - настоящим ощущениям второго порядка есть место в жизни, верно? И даже если суметь создать(!) это по настоящему на игре, то игра превратится в навязанную жизнь.

Короче, ключевое слово - моделирование. Модельное предстваление предполагает в случае невозможности воссоздания полного комплекса предпосылок для протекания процесса, выбрать значимые и отбросить вторичные. Скажите мне, какие компоненты дружбы значимы, а какие можно отбросить?

Вывод напрашивается - наше мнение о соответствие протекания процесса-модели и реального процесса по снимаемым нами данным - то есть по тем проявлениям, которые мы видим, слышим и трогаем со стороны никак не связано с механикой протекания процесса - то есть, в том числе, с внутренними ощущениями носителя. И так будет до тех пор, пока тот, кто делает эксперимент не будет точно знать что есть дружба, любовь, верность, честь и ненависть. И из чего они состоят. И откуда берутся. До тех пор - грош цена всем самопальным моделькам и суррогатным чувствам. Угадать случайно здесь нельзя.

Короче, мне, кажется, с РИ не очень по пути. Есть такое весьма нтересное дело - living history называется. Там не моделируют чувств. Там едят еду, любят женщин, дают друг другу по башке и пашут плугом. Самым взаправдашним образом. И делают красиво.

SPECIAL THANKS TO:
Тони Брыль, поскольку всё вышеизложенное - это то что получилось на выходе анализатора и думателя, когда на входе был мой с ним вчерашний разговор.
Alex2ed
Халиф на час

Люди слабы, не каждый кто хочет подняться на Эверест может это себе позволить, а тут пожалуйста в суботу поднялся на "эверест" а в воскресение домой.
Это пример человека который получает на игре удовольствие от "чувств первого уровня" мое мнение для него РИ яд, пусть всетки готовится к настоящему Эвересту или в "living history" живет

Но вот вопрос:

Неужели ты на РИ никогда ни скем не сходился, Нет ли у тебя друзей
шмотки которых ты тащил когда они были ранены wink.gif (и не испытывал ли ты при этом каких небудь чувств второго порядка

Я считаю что на РИ дружишь ты не сурогатно
И когда человек сражается с тобой плечем к плечу, или тащит тебя раненого
твои чувства как ни странно вполне честные и реальные
а вот когда враги тебя замочили для меня это игра GG как в warcraft"е говорится. (ну павда только если замочили по правилам иначе уроды angry.gif )
да и посмотри на ролевиков - парочки в основном местные, ролевые (хотя по моему это и плохо) так что второй порядок по моему рулит

а ливинг хистори такойже сурогат только маштабом по больше да от жизни сильней отрывает - начнется апендицит и все, больница или гроб на твой
выбор - даже если ты выбрал гроб. это ни чего не менят выбор то есть и ты это знаешь.

Хочешь настоящей реалистичности живи нормальной жизнью бей морды гопам
(они ответят тебе взаимностью) люби женщин и.т.д а ну и ради разнообразия ощущений играй в РИ smile.gif

P.s.
Special angry.gif Тони Брыль, поскольку всё вышеизложенное тобой - это то что получилось на выходе анализатора и думателя после того как в них загрузили не верные исходные данные.




Morion
Цитата
И когда человек сражается с тобой плечем к плечу, или тащит тебя раненого
твои чувства как ни странно вполне честные и реальные

Только это уже внеиговые чувства, а не их игровой суррогат...
Graver
а можно ли вобще испытывать ненастоящую,игровую симпатию к глубоко противному по жизни человеку?
страшное насилие над собой.Я так не смогу.
Helja
Graver
Думаю, мало кто сможет изменить на время игры своё отношение к другому игроку. Максимум - моделирование игрового поведения в соответствии с чувствами, которые предполагются по роли к этому человеку. О чём Ванька и говорил. Только, ИМХО, это не суррогат (который всё же наверное предполагает более глубокую выжимку из явления), а моделирование внешней схемы поведения. В том, собственно, для меня и игра.

Я слабо представляю себе человека, который едет на РИ для получений эмоций т.н. второго порядка. Тут я согласна с Alex2ed'ом:
Цитата
Хочешь настоящей реалистичности живи нормальной жизнью бей морды гопам
(они ответят тебе взаимностью) люби женщин и.т.д

Но это ещё не значит, что ты не игрок. Наоборот: стремясь получить эмоции, а не "отдавать" их, реагируя на игровую ситуацию, ты не играешь, ты живёшь.
Johnny B. Goode
Алекс2ед:
Я согласен с Лёшей и Тоней - я испытываю, скажем, уважение не к персонажу, а к человеку, если он этого заслуживает. Когда я реально травмированного человека пёр на горбу на игре, так до игры мне было как сам понимаешь до чего.

На игре я ни с кем никогда не подружился, потому, что на игре невозможно оценить человека - ведь он поступает понарошку. Я мог познакомится на игре с человеком и подружится с ним уже по-жизни - но это ж другой разговор. И парочки, которые ты упоминаешь обусловлены кругом общения.

Испытывал я на играх чувства второго порядка, только вот для этого игра была совершенно необязательна. Она была лишней.

А насчёт LH - так тут никто не замазхивается на чувства - моделируют, простите биологию. Зато по правде - где же здесь эмоциональный суррогат?

"Хочешь настоящей реалистичности живи нормальной жизнью бей морды гопам
(они ответят тебе взаимностью) люби женщин и.т.д а ну и ради разнообразия ощущений играй в РИ " (С) Алекс2ед
- а вот это чистая правда. Чего и рекомендую всем.
Razor
Цитата
Логично предположить, что есть люди, которые хотят на игре почувствовать себя, скажем, человеком, который в условиях трёхдневной голодовки и сложнейшего ландшафта вынес на себе 60 килограмм выкладки - своей и раненого товарища и вступил с марша в жестокий бой  То есть человек идёт на игру затем, чтобы почувствовать как можно одолеть голод, боль, страх и что при этом вообще человек ощущает. К таким людям я причисляю, собственно, и себя. Они, безусловно, стремятся к высокому реализму игр, однако не стремятся наполнять их сложными эмоциями.

Т.н. чувства первого порядка не есть цель, они средство. Когда я на КиПе заблудился в горах в жару в доспехах и со всем шмотьем и без еды, я не испытывал от этого особого кайфа, но это помогло проникнуться сутью крестоносца
Цитата
Если не можешь - так тебе и на игру ехать нефиг, ибо толучишь ты в любом случае суррогат упомянутых ощущений

А чем отличается т.н. суррогат от реальных ощущений? Я как раз считаю, что что есть ощущения. Они могут быть более сильными или более слабыми, а что есть суррогат? "Мишура" же нужна как раз для блокирования интелеллектуальной оценки происходящего и удаления скепсиса. Пример - Золотая баба. Если бы все все время думали, что несколько минчан пруться по колено в снегу неизвестно для чего, то вместо фанатизма был бы вопрос "А не повернуть ли обратно?". Что касается реальных покорений Эвереста, то проблема не в том, можешь, или нет, а в том что на все это не всегда есть время и деньги.
Цитата
И даже если суметь создать(!) это по настоящему на игре, то игра превратится в навязанную жизнь

И это хорошо! Та самая другая жизнь, прожитая за несколько дней - зачастую это является мечтой.
Цитата
И так будет до тех пор, пока тот, кто делает эксперимент не будет точно знать что есть дружба, любовь, верность, честь и ненависть

С этим я согласен. Обычно мастер это знает, или игра не проваливается либо не вызывает никаких впечатлений, кроме как приятно проведенного времени.
Цитата
Там не моделируют чувств. Там едят еду, любят женщин, дают друг другу по башке и пашут плугом. Самым взаправдашним образом. И делают красиво.

Не все так просто и красиво.
Цитата
Мне кажется, что существующий подход к РИ порочен

Ради интересна можно все рассуждения, которые приведены далее применить к утверждению: "Мне кажется, что существующий подход к театру порочен". Будет все то же, однако же театр существует тысячелетия, и актеры, играя, получают творческое наслаждения, которое врядли возможно там, где "едят еду, любят женщин, дают друг другу по башке и пашут плугом. Самым взаправдашним образом".
Цитата
Короче, мне, кажется, с РИ не очень по пути

практический вопрос: вычеркивать ли из базы?
Цитата
Халиф на час

Это только один из типов игроков, обычно как раз не самый удачливый
Цитата
Только это уже внеиговые чувства, а не их игровой суррогат...

Еще раз хочу спросить: что есть суррогат?
Цитата
а можно ли вобще испытывать ненастоящую,игровую симпатию к глубоко противному по жизни человеку?
страшное насилие над собой.Я так не смогу

Я то же не смогу. Точнее, смогу изобразитьь внешние проявления, это не сложно. К счастью такого "моделирования" не требуется, кроме действительно идиотских мастерских указаний, которые имели место на играх прошлого тысячелетия, вроде : "вы почуствовали к такому-то необъяснимое влечение..."
Даже вспоминать противно.
Helja
Razor
Цитата
Я то же не смогу. Точнее, смогу изобразитьь внешние проявления, это не сложно. К счастью такого "моделирования" не требуется, кроме действительно идиотских мастерских указаний, которые имели место на играх прошлого тысячелетия, вроде : "вы почуствовали к такому-то необъяснимое влечение..."
Даже вспоминать противно.

А тебе не кажется, что само слово игра уже подразумевает моделирование чувст, а не их воспроизведение, основываясь на пожизнёвом восприятии? Тут встаёт, опять же, вопрос мотивации: или игрок приехал получить от жизни то, чего не дополучил в реальной жизни - компенсаторика, или игрок приехал наоборот оторваться от реальности, примерить на себя новую личность. Потому что, ИМХО, примерять эту самую личность есть воспроизводить модели поведения этой личности. Все остальные попытки добиться большего, как говорит Ваня, смешны.
Madre
Цитата
По трезвому размышлению мне не нужен суррогат любви, даже хорошего качества. И сууррогат веры тоже. И суррогатный выбор в рамках суррогатной нравственности, это - ИМХО смешно. А создать настоящее - ИМХО ещё смешнее, хотя теоретически и допускаю такую возможность.

Старанно, а я почему - то в игре по-настоящему люблю, по-настоящему верю, по настоящему делаю выбор. И так каждый раз. Меняются только игры и предполагаемые обстоятельства, а чувства остаются чувствами, эмоции - эмоциями, боль - болью, а радость - радостью.
DElfa
Я человек простой, заумь нести не буду, я проще скажу. Словами одного весьма симпатичного мне литературного персонажа: "Я дерусь, потому что дерусь".
РИ способ расслабиться и отдохнуть. И не надо требовать от них невозможного.
А чувств - в реале захлебнуться можно.
Madre
DElfa
В реале - это уж кому как повезет. Многие потому и идут в движение, что в игре плотность и вероятность эмоций повышается.
Helja
Madre
Ды ну!? Вы ж психолог, каму ка не вам знать, что описанное вами "любить на 2 дня, ненавидеть на 2 дня" невозможно! Это противоречить всем известным мне теориям. Хотя, если вы вывели свою собственную, вам осталось только защить какой-нить научный труд, чтоб вам поверили. В противном случае, я лично отказываюсь. huh.gif
DElfa
Мадре.
Если честно, тогда мне просто жаль этих людей. Все равно они полчат лишь отзвук. То же самое, как обедать восковыми фруктами. Муляж - не более.
Johnny B. Goode
Рэзор,
логически первый твой вопрос по списку у тебя вторым, я начну с него:
* Tо, что на игре принято называть, допустим, верой, совсем не похоже на то, как я воспринимаю её по-жизни. Даже если я изрядно погрузился, она лично для меня остаётся "двухмерной", хотя я могу честно въехать в её тезисы, правила, додумывать при необходимости недостающее и действовать примерно как человек, который верит. Она не становится одной из несущих мировоззрения - даже на секунду - спрашивается почему? Потому, что отсутствуют предпосылки для её формирования. Ты можешь ответить, что такие предпосылки должен создавать для своего сознания игрок до игры и мастер на игре, однако, для этого точно надо знать каковы они, но ведь мы не знаем? Скажи мне необходимые и достаточные условия возникновения в душе человека веры, такие, что их можно смоделировать. Если ты не можешь их привести, значит сформировать веру у кого-либо ты, скажем, можешь только случайно воссоздав неизвестные условия. А на практике мне такая вероятность представляется исчезающе малой.

Значит, реальное чувство второго порядка на практике воссоздано быть не может, хотя я допускаю, что оно, существуя вне игры, может быть в неё перенесено. Теперь, логично перейти к моделированию, да? То есть - не можем воссоздать точно - попробуем создать нечто, что в наших условиях ведёт себя как настоящее.
Но, как было сказано выше, моделирование процесса предполагает умение выделить приоритетность предпосылок протекания процесса, то есть - умение сформировать набор критических в данных условиях факторов. Это мине, как было сказано, смешно. То есть некоторое согласование модели и реальности получить на этом эмоциональном уровне можно, однако, очень приблизительное и крайне редко. Тебе очевидна разница ощущений от того, когда ты виртуальный живот кладёшь за виртуальную идею, или от трёх реальных отморозков получаешь страшной 3.14зды за то, что у тебя принцип на слово "козёл" реагировать конфликтом? Лично у меня во втором случае эмоциональная наполненность жизни значительно выше, притом, что ведь я очень спокойно отношусь к перспективе получения по голове и смертью мне ситуация не грозит на 99% процентов. Так мало того, что эмоциональное наполнение различной глубины, так и характер его совершенно различен, что подтверждает мои рассуждения о моделях.

К чему я это говорю? К тому, что мне представляется теоретически невозможным играть в жизнь, играть получается только в игрушечки, не имеющие никакого отношения к жизни. А это не согласуется с заявленными целями ролевого моделирования, озвученными большинством известных мне ролевиков. Тогда выходит, что или подход порочен, что я и предположил, или надо искать дырочки в приведённых выше рассуждениях. Я это уже второй день делаю, но пока безуспешно.

Мадре, перечитав ответ Рэзору, я пришёл к выводу, что вам он тоже подойдёт.
Madre
Хель
Цитата
Вы ж психолог, каму ка не вам знать, что описанное вами "любить на 2 дня, ненавидеть на 2 дня" невозможно!

Не написано. Говорят психологи в таких случаях. smile.gif
Razor
Хель
Цитата
А тебе не кажется, что само слово игра уже подразумевает моделирование чувст, а не их воспроизведение, основываясь на пожизнёвом восприятии?

Не кажется. Я считаю, что моделировать чувства нельзя, их надо испытывать. В этом согласен с Джонни.
Цитата
или игрок приехал получить от жизни то, чего не дополучил в реальной жизни - компенсаторика, или игрок приехал наоборот оторваться от реальности, примерить на себя новую личность

не вижу противопоставления. Я еду например получить от жизни то, что недополучил в реальной жизни, например возможность умереть, и с этой целью стараюсь оторваться от реальности примеряя на себя новую личность.Johnny B. Goode
Цитата
Ты можешь ответить, что такие предпосылки должен создавать для своего сознания игрок до игры и мастер на игре

Именно это я и собирался тебе ответить.
Цитата
но ведь мы не знаем?

то есть не знаем как разложить по полочкам, а если бы и знали то это были бы толмуды теории с обилием умных слов вроде супер эго, вытеснение, якорь и.т.д и.т.п. зачастую интуитивно получается как раз то, что теоретизировать трудно или невозможно.
Цитата
А на практике мне такая вероятность представляется исчезающе малой.

довольно скептическое суждение. Оно верно для как раз частного случая с верой. Причем полной и глубокой...которая и в жизне существует далеко не всегда. На такое замахиваться безусловно не стоит. Однако создать предпосылки для возникновения, например, религиозного фанатизма можно.
Цитата
Тебе очевидна разница ощущений от того, когда ты виртуальный живот кладёшь за виртуальную идею, или от трёх реальных отморозков получаешь страшной 3.14зды за то, что у тебя принцип на слово "козёл" реагировать конфликтом

я так полагаю это у каждого свое. Для меня как раз разница неочевидна
Цитата
К тому, что мне представляется теоретически невозможным играть в жизнь, играть получается только в игрушечки, не имеющие никакого отношения к жизни.

Опять таки это для всех по разному. Вот ты, к примеру, на БССР 37 особо не погружался (то есть я не говорю, что плохо играл) Чарли тоже особенно не загружался а Таньша и Шамара въехали так, что потом поднимался на менесконе вопрос о мерах психологической защиты игроков.
Helja
Razor
Цитата
Не кажется. Я считаю, что моделировать чувства нельзя, их надо испытывать. В этом согласен с Джонни.

Цитата
а Таньша и Шамара въехали так, что потом поднимался на менесконе вопрос о мерах психологической защиты игроков.


Имелось в виду то, что моделируется внешнее проявление чувств, а не они сами. То есть именно то, что смоделировать можно. Лично для меня это и есть "психологическая защита". Это не значит, что я не погружаюсь в роль, это значит, что я знаю границы. Я помню тебя после БССР 37 у Химика. Так вот: я так сознательно играть не хочу. Во всяком случае до предоставления мне личного психиатра за счёт мастеров на последующий месяц. Зобота игока о своём здоровье, и психическом в том числе, на сегодняшний день лежит на его плечах. Я никогда не приветствовала "снесение планки". Так что даже если приянть точку зрения, что эмоции чувствуются только по ходу игры, а потом исчезают, а не моделируется только их внешнее проявление, то у меня возникает вопрос о целесообразности таких действий. Реализма ровно столько же, сколько и при моделировании, а вот последствия...
Razor
Боюсь, если ограничиваться только внешними проявлениями то получится как раз то, что сказал Джонни:
Цитата

К тому, что мне представляется теоретически невозможным играть в жизнь, играть получается только в игрушечки, не имеющие никакого отношения к жизни.

И вот здесь-то и встает вопрос "Зачем?" "Зачем вообще это нужно?"
Helja
Razor
По этому поводу ни одну тему измочалили. Так никто и не ответил в общем, зачем это нужно. Кому-то - игрушечки, кому-то - "планку сносит", кому-то - компенсаторика...
Таки да: с приведённой цитатой согласна.
Tarn
Вопросы этого плана поднимались уже много раз. Безрезультатно.
Дело в том, что игра сама по себе есть виртуальная конструкция. А чтобы появились настоящие чувства (и другие настоящие реакции), на нее надо реагировать как на реальную. Но игроку изначально известно, что это - игра, то есть нечто условное.
Это противоречие сейчас решают следующими способами:
1. Сделать так, чтобы игрок не знал, что он участвует в игре.
2. Найти способы поднять сознательность игроков.
3. Предельное повышение реалистичности.
Пример применения первого решения - клубное строительство (Орден, СЕ, Тинтагель), пример применения второго - проведение предыгрового отбора, что ведет к элитаркам, пример третьего - бугурты.
Дальше каждый сам выбирает, что ему ближе.
DElfa
Именно. Ведь воссоздавая модель самолетика, кораблика и т.д. и т.п. Вы же не требуете от него, чтобы он, кроме того, чтобы летал/плавал, так еще и экипаж на нем жил и дейстовал?
Johnny B. Goode
Рэзор, в жизни ты не испытывал религиозного фанатизма, потому, говорить о том, что его легко вызвать мне кажется некорректно - ты не можешь сравнить выход с оригиналом. А те, кто его испытывали обычно не играют в игры. Это так или иначе будет касаться любого чувства. Я повторюсь, метод научного тыка мне представляется настолько малоэффективным, что даже одно отдельно взятое чувство скопировать думаю, нереально - что уж говорить про полный их набор по людям и времени.

То, что Шамара с Таньшей очень сеьёзно вгрузились на БССР ничего не доказывает - ты же сам понимаешь. Может быть, люди с нервной организацией подобной им, в подобной ситуации в реальности просто свихнулись напрочь. И придуманное чувство может иметь серьёзные внутренние и внешние проявления. И наконец, это мог быть ровно та история со случайным попаданием. Ты ведь не можешь сказать, что узнал алгоритм, позволяющий любого занать в такое состояние.

Кстати, вопрос "зачем, вообще?" меня как раз занимает в приложении к внутренней компоненте, принципиальное несовершенство которой мне мнится. Ответов на такой вопрос для внешних вещей тонна. Я, например, выпендриться люблю smile.gif

Тарн, невозможно реагировать на виртуальность реально с полной точностью, не зная точно механизма возникновения этой самой реакции в реалдьности. А с неполной точностью, конечно, можно, только вот неполная точность такой как ты захочешь тоже никогда не получится. Почему - см. про моделирование в предыдущем посте.
А насчёт путей - так первый и третий никакого отношения к ролевому моделированию не имеют - первый - не ролевое, третий - не моделирование. Второй же не решает проблемы. Какой бы классный игрок не был.
Tirery
Цитата (Johnny B. Goode @ Четверг, 06 Май 2004, 0:48 )
Когда я реально травмированного человека пёр на горбу на игре, так до игры мне было как сам понимаешь до чего.
На игре я ни с кем никогда не подружился, потому, что на игре невозможно оценить человека - ведь он поступает понарошку.

Именно, и тащить на себе будешь не конкретного человека, а его героя, или, наоборот, именно человека со сломанной конечностью не отыгрывая при этом:"враг мой, держись, еще чуть-чуть и скоро станция, а там электричка, город, врачи ит.д. На играх нельзя жить, можно только играть в нее. Я преклоняюсь перед такими игроками, как Шамара, Фолко, Анри, которые умеют жить в игре. Я так не умею и искренне им в этом завидую.
Tarn
Johnny B. Goode
А что ты сам хочешь получить от РИ, касаемое внутренней компоненты?
Arhan
Johnny B. Goode
Долго думал, потом съездил на игру, вот вчера вернулся и с ходу хочу с тобой не согласиться. Мне кажется, ты такой чисто аналоговый показатель, как степень погружения, упорно пытаешься перевести в цифровой вид и показать, что вот это - уже погружение, а вон то - вовсе нет. Нельзя так мерить. У некоторых людей, бывает, максимальное погружение включается на 5-10 минут за всю игру, но за эти 5 минут они НА САМОМ ДЕЛЕ чувствуют то, что чувствует их персонаж, несмотря на то, что всё остальное время они лишь отыгрывают чувства. И эти 5 минут действительно стоят для них месяцев подготовки на игру, недоедания и недосыпания в процессе игры и недели боления насморком после оной. Некоторые проводят всё время под максималкой и всякую пришедшую с периферии сознания неигровую мысль давят с ожесточением, как я, например. Причём в большинстве случаев весьма успешно давят. Судя по тому, что я вижу, таких игроков очень много. Это не значит, что они хорошие актёры, это значит, что, играя, они испытывают совсем не суррогатные ощущения. А есть игроки, которым в виду каких-либо подсознательных установок просто НЕ НУЖНО так погружаться, их мозг просто отторгает глубокое погружение, возможно, в качестве защиты от потери здравого рассудка. Таких людей тоже много, из них часто получаются великолепные игроки при наличии актёрского таланта. Но сколько условностей ни обойди, настоящих ощущений вместо суррогатных они всё равно не получат, по крайней мере, до тех пор, пока знают, что это игра.
Вывод: все люди разные, нельзя мерять всех одной меркой.
Вывод 2: погружение погружению рознь. Та степень погружения, которая будет считаться достаточной для одного, может даже не зацепить другого.
Johnny B. Goode
Андрей, а я уже и не знаю, что ответить на твой вопрос.

Слава, я говорю не о том. Я не спорю с тем, что люди испытывают т.н. "погружение" - и видел, и сам испытывал. Я говорю о том, что это ненастоящее, хотя может восприниматься и очень классным состоянием. Оно не похоже на жизнь, и как не старайся, похожим не сделаешь - независимо от степени "погружения". То есть и в неправду же можно верить, верно? К примеру, человек 14 лет от роду глядя на героический фильм про войну искренне уверен, что он готов падать грудью на амбразуру. Просто потому, что он ещё не знает, каково это. Он даже не знает каково подняться в атаку. И я скажем, тоже не знаю, но отдаю себе в этом отчёт. И вас призываю попробовать - может вы получите другие результаты.
Arhan
Johnny B. Goode
Так я вот именно в этом и вылез с тобой поспорить, Ваня. Какая кому разница, настоящее ли оно объективно, если СУБЪЕКТИВНО оно настоящее? Когда ты веришь в неправду, то она только объективно неправда, а субъективно, внутри тебя, она всё-таки правда. И в этом, как мне кажется, ключ к пониманию РИ.
Johnny B. Goode
Так вот, во-первых встаёт нравственный вопрос - зачем делать, даже очень искренне, лживую верность, дружбу, веру и т.д? Их ведь всё равно не сделать лучше, чем они есть. А если нету - так довольствоваться вторым после лучшего как-то противно.

Во-вторых, ведь всё это и в реальности существует, и невольно происходит сравнение. И становится как-то не по себе.
Arhan
Johnny B. Goode
Сравнение происходит ПОСЛЕ. А играют большей частью ради процесса. Ты словно говоришь: зачем мне заниматься сексом с девушкой, если она не дотягивает до моей позапрошлой? Я, дескать, после секса их всё равно сравню, и решу, что позапрошлая была намного лучше. И испытаю разочарование...
Советую в РИ жить процессом, а не результатом, Ваня.
Johnny B. Goode
Слава, я знаю, ты к фрилав относишься сложно, однако представь себе, что ты зацепил девушку и поволок её в постель. А в процессе ловишь себя на мысли, что тошно. Очень. Что должно быть не так.
Arhan
Да, фигово я отношусь к фрилаву, верно подметил. Однако если ты в процессе ловишь себя на таких мыслях, значит, плохо отдался процессу. Мне показалось, изначально ты затрагивал несколько иной аспект. Ведь ты сам со мной согласился, что погружение существует и ты его испытывал. Или ты и в моменты погружения ловишь себя на мысли? Но тогда это не погружение, точнее очень слабое погружение и тебя можно, таким образом, отнести к третьему описанному мной типу игроков. Возможно, твоё подсознание не позволяет тебе погрузиться полностью, существует какой-то блок, и поэтому ты не можешь испытать хотя бы на миг настоящего чувства, а не его суррогата. Если провести всё ту же аналогию с неодобряемым мной фрилавом... Есть один знакомый у меня (кстати, известный в среде стариков ролевик), большой поклонник фрилава, так вот он утверждал, что каждую новую девушку в процессе секса ЛЮБИТ по-настоящему, до самого окончания процесса. Типа того.
Johnny B. Goode
Неа, не понимаю, нафига мне такое что-то, что можно воспринимать в полный рост, но если этого не делать - то выходит чепуха. И после того как делаешь - тоже. Но мысль о рассмотрении вопроса в динамике, так сказать, это интересно - спасибо за мысль - помозгую её индивидуально тоже smile.gif
Arhan
И ещё одна мысль. Мне всё-таки кажется, что человек едет на игру не для того, чтобы испытать понарошку чувство дружбы там или любви, или страха, а затем, чтобы почувствовать себя в ином, отличном от обыденного социуме, либо в том же социуме, но в экстремальной ситуации, либо и то, и другое. Иными словами, никто ведь не пишет игр о сидящем с другом в офисе Лорде, который ко всему ещё и влюбился в новую секретаршу. Тут тебе и любовь, и дружба, но интересу для игрока, согласись, маловато. Другое дело, если к Лорду прямо в офис нагрянут космические пираты в самый разгар третьей мировой войны...
Шамара
2Johnny B. Goode
Ты затронул важный вопрос. Не знаю, может тебе пригодятся эти мысли. Хотя я предпочла бы обсуждать лично.
Я еду на игру для того, чтобы:
1) Вытащить из себя какую-либо свою субличность, которая в обычной жизни не проявляется или проявляется мало, и дать ей пожить. Таким образом узнать о себе родимой больше, скажем так, о рамках своей личности, плюс испытать новые ощущения.
Цитата
К примеру, человек 14 лет от роду глядя на героический фильм про войну искренне уверен, что он готов падать грудью на амбразуру. Просто потому, что он ещё не знает, каково это. Он даже не знает каково подняться в атаку. И я скажем, тоже не знаю, но отдаю себе в этом отчёт. И вас призываю попробовать - может вы получите другие результаты.

С этим согласна. На сто процентов. Когда-то долго обсуждали с Вадимом. Действительно поступок на игре не означает аналогичной реакции в жизни. Хотя...повышает вероятность.
2) Поставить себя (так сказать, главенствующую субличность) в необычную ситуацию и прочувствовать свою же вероятную реакцию. Относится и к проблеме морального выбора.
3) Увидеть игру остальных - как отдельных людей, так и социума - и попытаться сделать свои выводы.
4) Помочь мастеру в качестве игротехнического персонажа, не вживающегося, а отыгрывающего роль.
Возможны любые сочетания пунктов в зависимости от игры. В конечном счете, все цели сводятся к познанию людей. Мне давно стало не интересно ездить на игры для развлечения. (Что не означает, что я не одобряю подобную позицию.) То есть на игры, где я не вижу для себя возможности узнать что-то новое.
Насчет суррогатов...знаешь, Лорд, в отличие от Мадре я на игре никогда не ипытывала любви - увлечение, влюбленность, вспышка - да, но не любовь. С другой стороны, я и не пыталась. (Кстати, надо подумать, стоит ли пробовать.) Но верность, дружбу, боевое чувство локтя, отчаяние, страх, милосердие, ненависть и много всего прочего - ДА. И я не вижу значимых качественных отличий чувств, пережитых на игре, от тех же чувств, принадлежащих к реальной жизни, также мною не раз испытанных. Я уверена, что человек не может играть (пережить на игре) что-то, чего в нем нет, но может красиво (или не очень) отыграть, то есть смоделировать. Я не люблю подобного моделирования - мне кажется, что оно мне ничего не дает - и делаю это только в технических целях.
Как пример все с той же, навязшей в зубах у моих друзей smile.gif БССР: я выяснила, что совершенно не могу причинять человеку в процессе игры физические мучения (и в общем-то с трудом присутствовать) - меня просто выбрасывало, жуткий внутренный протест, но вот психологические - вполне, и весьма успешно. Для меня это было открытием. Невеселым, но полезным. Отыгрывать же я могу и то, и другое.
Так вот, игра может дать возможность проветрить свои внутренние шкафы и произвести учет лежащих там скелетов...или цветущих, блин, фиалок. Оставляя при этом возможность этакой внутренней лазейки для слабонервных: а это вовсе и не мой шкаф - это вообще-то моего персонажа. Что с моей точки зрения - положительный аспект.
Цитата
То, что Шамара с Таньшей очень серьёзно вгрузились на БССР ничего не доказывает - ты же сам понимаешь. Может быть, люди с нервной организацией подобной им, в подобной ситуации в реальности просто свихнулись напрочь.

Ну спасибо тебе, Лорд. smile.gif Ты знаешь, мне приходилось и по жизни попадать в достаточно жесткие (как физически, так и психологически) ситуации. В очень жесткие. Не могу сказать, что я абсолютно здоровый человек психически, но все же... biggrin.gif
Искренне желаю тебе удачи в твоем выяснении.
Johnny B. Goode
Архан: только тогда это никак не ролевая игра, верно?

Шамара, спасибо за точку зрения. Я не со всем согласен, а как-то

2. ИМХО, это равноценно тому, чтобы решится заранее на поступок - иногда это работает, иногда нет. Но ведь для того, чтобы решиться не надо шевелить ногами? smile.gif

3. Думаю, что общение с человеком в любой относительно нештатной ситуации (каковой является выезд на игру) даёт тонну информации smile.gif Вроде как незачем тогда городить столь сложный огород smile.gif

4. Но ведь кто-то поедет на игру играть для себя? Так вот, опять же, зачем? smile.gif

5. А вот мне, наверное, достаточно этой разницы (давай не будем оценивать её количественно много/мало - это ведь никак не сделать объективно, просто договоримся, что она есть).

Извини, если задел тебя предположением. Вовсе не ставил своей целью высказать таковое мнение, тем более, что на этот счёт никаким не обладаю. Это была подвернувшаяся под руку иллюстрация тезиса о бездоказательности экспериментального факта "погружения".

Тоже охотно пообщался бы лично smile.gif
Arhan
Johnny B. Goode
Цитата
только тогда это никак не ролевая игра, верно?

Что именно не ролевая игра??? Если я возьму на себя роль Лорда, сидящего в офисе, Хаген будет играть его друга, а Ведьма - секретаршу, это будет не ролевая игра? А что же это будет? blink.gif

Шамара
Bravissimo!
Helja
Arhan
Цитата
а Ведьма - секретаршу

Славик, я бы попросила... dry.gif
Это будет ролевой игрой, если ты начнёшь приставать ко мне и всему женскому населению конторы, после работы пойдёшь пить пиво с Хагеном, захватив секретаршу просто так, для мебели.
Потому что РИ всё-таки не отражает объективной действительности, а только даёт выжимку наиболее типового и яркого.
Можно играть так, как ты говоришь, - тогда ты прочувствуешь по полной все "достоинства фрилава". Можно на внешнее моделирование: реализм, опять же, не пострадает. Вот только в первом случае придётся (как это сделать - я не знаю) именить мировоззрение на 1 день и пить не "нулёвку". blink.gif Во-втором можно подмигнуть секретарше (а вовсе не обязательно с ней спать - я почти ни на кого не намекая wink.gif ) и пить "нулёвку", отчаянно изображая порывы кулакомахательства. rolleyes.gif

Разница доступна? ИМХО, и то и другое - ролевая игра. Вопрос, действительно, кто чего в этом найти пытается. Вопрос субъективный на 100% и попытки вывести общую схему ни к чему, ИМХО, не приведут. Можно согласиться с Ванькиной теорией или нет. Так или иначе, это будет только инфа к размышлению.
Johnny B. Goode
Архан, если я что-нибудь в чём-нибудь понимаю, то играть себя - в любых, самых специфических условиях - это не вполне есть ролевая игра... Но, поскольку, с определением оной у нас туго, то я не претендую этим утверждением на истину в последней инстанции.
Arhan
Johnny B. Goode
Понимаешь, Джонни, мне кажется, что кого бы кто бы ни играл, он всё равно будет играть себя. А конкретнее, одну из множества своих субличностей. Я вообще подозреваю, что Гомо Сапиенс даже теоретически не способен сыграть того, кем хотя бы в малой степени не является. Я это давно заподозрил! ph34r.gif
Johnny B. Goode
Если посмотреть на вопрос ширше - то я соглашусь с тобой. Действительно, любая воспринимаемая не тождественная тебе сущность или является или подмножеством твоей собственной, или трансцендентна => непозноваема в отсутствие откровения...

При взятии такой аксиомы понятие роль я определить затруднюсь smile.gif
Razor
Цитата
Ты ведь не можешь сказать, что узнал алгоритм, позволяющий любого занать в такое состояние.

Не могу, и опять же не любого. Но факты имеют место все чаще. Тут все как с той самой формулой любви. Вроде ее никто не знает, но любой истинный кабальеро знает ЧТО нужно делать

Цитата
Рэзор, в жизни ты не испытывал религиозного фанатизма, потому, говорить о том, что его легко вызвать мне кажется некорректно - ты не можешь сравнить выход с оригиналом

вот тут как раз очень все просто. религиозный фанатизм, это то же самое, что броситься под танк с именем Сталина. А такое состояние бывает очень даже у многих, хотя не всегда заканчивается именно геройской смертью. Иное дело - сильная и глубокая вера. На это я бы не рискнул замахнуться
Razor
Цитата
я на игре никогда не ипытывала любви - увлечение, влюбленность, вспышка - да, но не любовь. С другой стороны, я и не пыталась.

Вот! Тут нечего добавить. Кроме того, что эта вспышка, пусть мимолетная - и есть Настоящее а не суррогат, и оно неотрывно от игры и не связано с жизнью, подробнее и на примерах я это опишу когда поправлюсь
Phoenix
Народ! А обсуждение этого вопроса как-то поможет практически? "Улучшит" ролевые игры? Сделает их "какчественнее"?

Johnny B. Goode
"Не любо - не слушай", в смысле, не играй. smile.gif
Johnny B. Goode
Феникс. Неправда твоя. Не бросай, а пересматривай постановку задачи. То есть, например, я уже точно знаю, что я езжу на игру не затем чтобы получить недополученных ощущений smile.gif
Madre
Johnny B. Goode
А за чем? Очень интересно.
Ларош
Madre
А что, ролевые игры для развлечения уже отменили? smile.gif
Madre
Леший
У меня дежа вю? wink.gif Мне действительно очень интересно, зачем имеенно Джони ездит на игры, если он сам может ответить на этот вопрос. wink.gif
Johnny B. Goode
Мадре:
Академический интерес к технологии построения ролевой игры, иногда - интерес к экстремальному туризму в хорошей компании, как правило - выпендрится, помимо того - для поддержания контактов в ролевой и околоролевой среде и заради общения, иногда (довольно редко) спортивный интерес "победить", если игра это предполагает, как правило - позабавится, а также из стремления не пропустить момента возникновения предпосылок для "living history"; Ах да, ещё попить пивка на природе.
И из эстетических соображений. Правда они были вполне удовлетворены лишь пару раз на моей памяти.
Razor
Johnny B. Goode
Цитата
иногда - интерес к экстремальному туризму в хорошей компании

На примере ПЖЛ: Если бы имел место просто поход вдоль живописных мест без "игрового суррогата", было бы тебе так же интересно?
Ector
Johnny B. Goode
Браво! Если бы каждый смог так же честно сказать, зачем он ездит на игры, мы бы сразу увидели, кто есть кто smile.gif И судя по началу топика, ты бы не отказался получить от игры что-нибудь еще. Можешь напрячься еще раз и так же четко сформулировать, чего именно не хватает?
Кстати, разве любая качественная ролевая игра не является моделированием living history? Пусть только моделированием, зато на "симуляторе" совершаемые ошибки обходятся не так дорого, как в реале. По крайней мере в том, что касается "любить женщин" это 100% истина. Кстати, могу очень быстро "погрузить" любого желающего в состояние "виртуальной любви", это совсем не так уж трудно, но за "выгрузку" не ручаюсь smile.gif
В том, что существующий подход к РИ порочен, ты полностью прав, хотя бы потому, что он недостаточно серьезен. Как говорил Владимир Ильич, "лучше меньше (игр), да лучше". Мне вообще кажется, что по-настоящему хорошая игра никогда не заканчивается, потому что игроки ОЧЕНЬ хотят, чтобы этот мир продолжал жить! За примером далеко ходить не надо - вспомнить хотя бы "Кайталаны".
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.