Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Великие цивилизации
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > О том , о сём
Страницы: 1, 2
H'hah
Ивините, кого обидел. Может, не все нации написал, но мне бы хотелось сравнить именно эти.
matoke
Самураи ph34r.gif всех порвут!!!!
Oberon
Это из "Цивилизации III" или исторически?
Вольсунг
Жаль, конечно, что европейцев не брал во внимание. А так - римляне. Хоть тех варвары шапками закидали. wink.gif
Олмер
Египет not die,Египет For ever!!! angry.gif
Drungary
Каждая из них в свое время на своей территории
Marsianin
Ну я так понимаю что Римляне захватили теретори по болей остальных. Тактика у них была тоже на высоте. НО сравнивать их нельзя. Критериев нету (;
Oberon
Вот и я о том. Исторически они практически не пересекались.
H'hah
Ну а если смотреть на это грубо. Просто взять нации в период их развития.
Да, я так и знал, что Рим будет впереди, но почему Египет? Да, там была очень самобытная культура (чего не скажешь о Риме), но в военном плане он был очень слаб. Особенно в плане вооружения.
matoke
а почему Рим?
Японские самураи, если бы сложилось исторически, могли бы мир завоевать!
Абсолютно бесстрашные воины, с коллосальными навыками орудывания мечом из лучшей в мире стали, и даже доспех у них можно было с римским сравнить - легкий и прочный. А что Римляне? Орда петухошлемых алкоголиков, да и какие из них воины, даже своей культуры не было!
Oberon
Воевали не сами римляне, а наемники. Средний рост римлянина был 165 см smile.gif
А культура здесь вообще нипричем, хоть она и была wink.gif Выросла она на основе греческой, но развивалась самостоятельно.

Про самураев спросите у японофилов(Леший?). Я же могу сказать, что проиграли они европейцам главным образом из-за неумения воевать большими отрядами, армиями. Самураи, в основном, воины-одиночки.
Drungary
Спросил меня как-то один мой приятель в 3 часа ночи разбудив телефонным звонком: "Что лучше? Т-34 или "Пантера"?"
Думал я на него обидеться. Но на таких не обижаются.
Oberon
Короче я бы сказал так: сильнее тот, кто позже и более открыт.
Johnny B. Goode
Что считаем "военной крутостью"?

Тактику? - универсальной тактики не бывет - есть оптимальная тактика для конкретных условий...

Развитие индивидуального воинского мастерства? - так везде были отдельные монстры...

Техническую военную оснащённость и технологию? - тогд это вопрос о том, что круче - Т-34 или "Пантера", как справедливо заметил Друнгарий, вопрос идиотский.

Так какой, извините, тут может быть критерий?

Теперича персонально:
"Японские самураи, если бы сложилось исторически, могли бы мир завоевать!
Абсолютно бесстрашные воины, с коллосальными навыками орудывания мечом из лучшей в мире стали, и даже доспех у них можно было с римским сравнить - легкий и прочный. А что Римляне? Орда петухошлемых алкоголиков, да и какие из них воины, даже своей культуры не было! "
(С) Матоке
- ИМХО это полная чушь. Военное дело - это не личная храбрость и презрение к смерти. Что же касается лучшей в мире стали, так тут, поздравляю, гражданин, соврамши. Вам может быть неизвестно, что уже на 16-й век на ряде копаных экземпляров японских мечей стоит клеймо города Золингена? Замечу, на очень хороших экземплярах. Что же касается навыков в махании шашкой - так это вопрос вообще тёмный - японское боевое фехтование вещь очень самобытная и антересная, однако применимая в очень узких условиях. Как вы думаете, сколько шансов у любого Миямото Мусаши против полудюжины алебардистов?

"Воевали не сами римляне, а наемники. Средний рост римлянина был 165 см
А культура здесь вообще нипричем, хоть она и была Выросла она на основе греческой, но развивалась самостоятельно." (С) Оберон
Так вы находите, что, скажем, Пунические войны выиграли какие-то загадочные наёмники? С вашего позволения, поинтересуюсь источниками. Особенно на время Республики.
Oberon
Сейчас факты и источники привести не могу. Но неужели вы считаете, что в войне участвовали непосредственно римляне? Рим, конечно, большой город, и деревень вокруг много, но чтобы набить народом 700 кораблей (1ая война), нужно нечто большее...

Добавлено @ [mergetime]1083043913[/mergetime]
Ага, вот один факт нашел.
Цитата
Хотя римский флот и был создан, но он был национальным только .по названию, а обходились с ним всего как с пасынком; служба на кораблях всегда ценилась ниже высокопочетной службы в легионах; флотские офицеры были большею частью из италийских греков, а экипаж состоял из подданных или из рабов и всякого сброда. Италийский крестьянин боялся моря и никогда не излечился от этой боязни;
©Всемирная история

Сейчас спешу в универ, вернусь, еще найду wink.gif
Marsianin
matoke
Сталь у Японцев?!?! Вы что-то путаете - до того как в страну восходящего солнца припёрлись европейцы - мечи (катаны, дай-катаны) ковались из болотного железа! Мягкого.
Если воин бесстрашен - он мёртв (;!!! Так что бесстрашие не есть плюс (;
Проиграли - потому что тактики небыло. А испанцы тех самураев щемили - только писк стоял (;
И ещё - катана - меч полуторный - много медленнее одноручника и уж темболее гладиуса (; А пятками мечи отбивают только в анегдотах
Lizard
matoke
может те самураи, что в фильмах показывают и порвали бы всех wink.gif laugh.gif
2 SidED DiE
а чем знамениты ацтеки в военном ремесле? хотелось бы узнать.
H'hah
Ars
Откуда списано? Небось с учебника по истории laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Если уйти глубже, то можно заметить то, что на сторону Кортеса перешло 20000(!) войско племени Тескоко. Также поддержали и остальные племена, но воинов дали меньше.

Штурм Теночтетлана проходил на протяжении месяца.

Ацтеки были религиозными фанатиками, они не знали страха. Они знали, что Уицлопочтли (бог войны) им поможет и были в этом уверены.

На самом деле писать в оправдание Ацтеков я могу очень долго, за то время, как я интересуюсь индейцами (около 2 лет) я откопал ОЧЕНЬ много информации....
Phoenix
В данном контексте мне почему-то (чисто субъективно) оченно импонирует армия Чингиз-хана.
matoke
Johnny B. Goode
Насчет немецких мечей мне известно не было, а может это была просто утка, чтобы доказать преимущество германии в изготовлении холодного оружия?
Marsianin
если воин бесстрашен и искусен в боевом плане, да ещё и с катаной, то он полдюжины алебардистов уж точно зарубит! А катана в руках дикаря конечно медленнее чем одноручник.
Oberon
4 matoke
Ты, наверное, моделировал это, видел своими глазами, или, на худой конец, читал об этом в нескольких несвязанных источниках.
matoke
И ещё Marsianin

Насчет "болотного железа" это вы в сказках начитались?
Думайте что говорите! Вы хоть знаете как сталь делается? Не важно какое железо, но при выплавке к нему добавляется уголь, что и придает ему прочность, так сталь и получали в Японии.

Johnny B. Goode
К тому же как насчет секрета дамасской стали?
Может его тоже немцы придумали?
Drungary
Сталь в Китае появляется еще во втором веке до нашей эры. Чугун (!) с 4-го до н.э., около 5-го века нашей эры появилась сталь аналогичная (и по производству) мартенновской. Так что катаны (а до того мечи прямые, односторонние), заимствованные к Корее и развитые в Японии, делались из высококачественной стали задолго до прибытия европейцев.

Насчет крутизны военных. А он примерно одинаково. На уровне мастерства не важно кто: японец, китаец, русский или янки - он мастер.

Насчет военной науки. Примерно равны. Могли различаться акценты: уход в тактику или стратегию, в зависимости от ландшафта и мобилизационных ресурсов.

Так что сравнивать эти цивилизации не советую. Бессмысленно.
Johnny B. Goode
Друнгарий:
Саша, речь идёт не о сравнениии, я тоже считаю, что это дурь. Меня просто лично раздражают киошные стереотипные воззрения на некоторые вещи. Кстати, тебе вопрос насчёт стали - ты говоришь знали её японцы, почему же тогда, скажи на милость известные мне экземпляры мечей тати на период сёгуната Го-Ходзё и монгольского вторжения имеют вес около 2-х кг? Если сталь хорошего качества, то зачем такая толщина и треугольное(!) сечение клинка? Зачем обушок около 8 мм толщиной? (Из чего, кстати, равно как и из характера закалки следует полная мифологичность гибкости пресловутых японских мечей)

Оберон, под источниками подразумевается вовсе не книжка "Всемирная Истрия", а летописные, скажем, свидетельства, документы...
Кстати, широкое использование рабов во флоте - это, извините, далеко не Пунические войны, а гораздо позже. Действительно, служба во флоте престижной не была, однако, экипажи набирались из свободных римских граждан. Оценивая численость римского флота в 700 кораблей вы говорите о кораблях первого класса? То есть о триерах и более мощных кораблях? Тогда ваша оценка ме представляется до ужасти завышенной - экипаж триеры - это ~120 гребцов + ~20 матросов на управлении парусом + 2 кормчих и командная группа триерарха - всего около десяти человек + центурия десанта - итого - минимум 250 человек. Так, вы полагаете что в ходе первой Пунической войны во флоте было задействовано порядка сорока тысяч человек?

Матоке - фотографии упомянутых клиночков я видел лично, и даже, быть может, сохранил в архиве. Что такое "секрет дамасской стали" мне неизвестно, зато я представляю себе технологию дамаскированя стали, каковая где только с успехом не применялась - в том числе и в Брешии, Золингене и Пассау. А что до супергероя, который зарубит 6 мэнов с алебардами, то я нахожу, что это полная чушь. Ни одному из известных мне бойцов в любом вооружении не выстоять и 30 секунд даже против трёх мало-мальски грамотных. И это вам подтвердит любой человек, который занимался боевым фехтованием.

Ulmo
Johnny B. Goode
Во время Первой пунической войны, в римском флоте "для работы на веслахбыли назначены рабы, вольноотпущеники и граждане низших класов"

Oberon
На счет численности флотов. сражение при мысе Миле (Милаццо) 130 военных кораблей у Гай Дулио, и 120-130 у Ганибала.

Сражение при Экномосе 256г до н.э. Риский флот (Луций Манлий Вульзон и Аттилий Регул) 330 военных судов (300 гребцов + 120 легионеров на корабль) основной корабль флота - пентера (квинкверема). Флот Карфагена (Гамилькар)350 кораблей

Если приплюсовать транспортные суда, то в отдельные компании численность флота могла достичь 900 кораблей.
Marsianin
matoke
Сказки вже давно не читаю, Самурай в доспехе из акульей шкурки врядли смогут победить европейского рыцаря в фулплэйте - это моё мнение. Техника кэндо - красивая, но многие! считают что европейская всётаки лучше.
Вопрос в лоб - Вы лично знакомы хотя бы с одним из видов фехтования (кэндо, европа, франция, испания?).
Drungary
Johnny B. Goode

Объясняю это назначением мечей - на тот период меч предназначен для борьбы в первую очередь с кавалеристом из знати, т.е. снабженным неплохим защитным вооружением. О гибкости тех мечей говорить вообще невозможно. Вот о хрупкости - да. ломались они со страшной силой.

Что до супергероя... если он возьмет тех алебардистов поодиночне (в порядке набегания) или лучше всего застанет их врасплох на маарше, на привале, в лагере - то вполне может. Опять же - если нарвется на мастера, то тут исход 50/50.

Marsianin

Самураи не в акулей коже ходили, это только редкие извращенцы или асигару в деревянных или кожаных доспехах.
Сравнивать же рыцаря и самурая.... что лучше: Т-34 или "Пантера" (или "Тигр")?

Из общения с пареньком питерским который занимается кендо - современное кендо есть спортивный стиль, не более. Военные же стили обучали не только технике но многому другому - и специалисты тамошние (и здешние, о здесь говорить о наличии стилей трудно) вполне так прокатят для страшилок. Хотя снимать боевики с ними будет неинтересно - бой слишком скоротечен - заканчивался пропущенным ударом. Как кто-то из китайцев сказал : "Если ты не смог смять оборону противника за 3 секунды, то место тебе в тренировочном зале" или на кладбище.
Marsianin
Drungary
Да, тут ты прав. Но есть ещё и боевое кэндо. (;
Да и драться то не обязательно "Два мастера посотрели друг на друга, поклонились и разошлись, каждый знал кто проиграет в этой схватке..." (с)
Razor
Oberon
Marsianin
Цитата
Я же могу сказать, что проиграли они европейцам главным образом из-за неумения воевать большими отрядами, армиями. Самураи, в основном, воины-одиночки.

Цитата

Проиграли - потому что тактики небыло. А испанцы тех самураев щемили - только писк стоял (;

Это в каком, простите, сражении они проиграли? Может в битве за Мидуэй wink.gif ?
Так и там европейцы не присутствовали. Дело в том, что за всю всемирную историю НЕ БЫЛО ни одного крупномасштабного сражения европейцев с японцами. (кроме, конечно нескольких морских сражений с британцами во вторую мировую и русско-японской войны, но русские не такие уж и европейцы ) Нападение разбойников на небольшую португальскую факторию - не в счет. Сражения с монголами также в расчет не беруться. Во-первых, из-за отстутствия европейцев, во-вторых, потому, что в
конечном итоге японцы выиграли.
Далее о Риме и наемниках. Следует помнить, что Рим стал Римом исключительно благодаря римлянам. Преимущественно этрускам. В Пунических войнах основной состав армии был римским, хотя наемники уже были. К началу нашей эры большую часть армии составляли наемники. К каталунским полям римлян в армии почти не было. Так что спор лишен смысла.
Johnny B. Goode
Цитата

Ни одному из известных мне бойцов в любом вооружении не выстоять и 30 секунд даже против трёх мало-мальски грамотных.

Это утверждение не что иное, как "Этого нет, потому, что я этого не видел". Хотя конечно "Это есть, потому что я об этом слышал" еще хуже.
Скажем, так я тоже считаю, что ни одному из известных тебе и мне бойцов -самоучек этого не сделать, но если перенести дискуссию в сферу восточных единоборств, то Мастера могли быть способны на это. Взять к примеру того же Кириенко, у которого я одно время занимался. Другое дело, что в войнах решают не одиночки, а масса.
Теперь о тактике и японцах. Герои-одиночки это самый настоящий стереотип, возникший на основе впечатлений от периода Эдо. Тот самый Мусаши жил уже на закате войн, когда действительно расплодилось много школ фехтования и приобрело значение индивидуальное мастерство. Если вспомнить войны ХVI века, а также корейскую войну, то можно видеть, что тактика была сравнима с тактикой европейских армий. Кстати тактика мушкетеров как раз у европейцев и была позаимствована
matoke
Цитата
даже своей культуры не было!

Думаю имеет смысл почитать античных римских авторов.
Да римская культура многое переняла у греческой, но тогда можно говорить, также, что вся европейская культура пошла из Иудеи.
Ну и наконец, если уж пускаться в гипотезы, и брать империи на вершине могущества в одном и том же гипотетическом отрезке времени, то рулит Японская империя 1941 года перед нападением на Перл-Харбор.
Razor
Drungary
О Т-34, тиграх и пантерах. А почему вопрос оскорбителен? Да танки разного класса и разного назначения, но тут ответить можно очень даже просто. В танковой дуэли по ТТХ "Тигр" лучше. В целом как вооружение, Т-34 был оптимален по соотношению цена-качество, и по этой причине был признал лучшим танком второй мировой.
Drungary
Razor

Спасибо за ответы.
Единственно, хочу добавить, что японцы проиграли Мидуэй чисто случайно (ою управлениии случайностями в другой теме).
Монголов в монгольском нашествии на Японию было так мало, что говорить о них буссмысленно. Опять же они умудрились в нормальной обстановке размазать японцев.
Про Т-34 и "Тигр". Ты абсолютно прав. Добавь еще, что назначение этих танков разное. Потому и привел этот вопрос, что сравнивать цивилизации имеет смысл только в конкретное время и конкретном месте (и чтоб ОБЕ там были!).

Razor
Marsianin
Цитата
И ещё - катана - меч полуторный - много медленнее одноручника и уж темболее гладиуса

И к тому же катана гораздо медленнее финского ножа
Цитата

Самурай в доспехе из акульей шкурки врядли смогут победить европейского рыцаря в фулплэйте

Самураи действительно не носили акульей кожи.
Напомнитете, пожалуйста "фул-плейт" это какая разновидность доспеха, я запамятовал, это из Бехайма термин или из Бохана?
Marsianin
Razor

1) Акулья шкурка - метафора
2) Full Plate - полный доспех
3) напомнить не смогу потому что не знаю про что ты глаголишь.
4) Сам лично получил по голове одноручником, сражаясь с Кэбом полуторной катаной...
5) Все шесть изначальных стоек в кэндо - для двух рук.
Razor
Цитата
Full Plate - полный доспех

А...вот оно что! Дело в том что в разные времена и у разных народов полный доспех был различным. Японские доспехи тоже являются полными, так как прикрывают все тело.
Цитата
напомнить не смогу потому что не знаю про что ты глаголишь.

Это историки, написавшие труды по европейскому доспеху. Бохан - по имевшему хождение на территории современной Беларуси.
Цитата
Сам лично получил по голове одноручником, сражаясь с Кэбом полуторной катаной...

Безусловно тут нужно посочуствовать. Вообще говоря, дуэль полутороручник против одноручника более выгодна для полторахи, однако полтораха против одноручника и щита уже проигрывает. Гладиус использовался только со щитом, причем ростовым, причем в строю. Японцы щитов не применяли. К тому же общеизвестная катана, это далеко не единственное японское оружие.
Drungary
К тому же часто использовалась для одной руки. Очень распространен вариант с клинком 80 см. - это по европейским классификациям одноручник (хотя рукоять двуручная).
Marsianin
Razor
И опять по порядку:
1) Выгодность оружия спорна - всё зависит от мастерства.
2) Приняв во внимание равные возможности соперников "полтораха" должна блюсти дистанцию.
3) не сравнивай Японский доспех и Европейский - это две обсолютно разные ветки, ровно как и техники фехтования. Утрируя - Европеей знает что может сдержать 2-3 удара, потому что на голове у него чайник, Японец себе такого позволить не может (напоминаю мы всё ещё про мечи, а не Фсякие там кистени, алебарды и иже с ними...)
Drungary
Так это и есть одноручник (;
CAMOBAP
Я считаю самурай вполне мог вспороть брюхо какому-нибудь крестоносцу(ловкость-это решение, а европейские доспехи тяжелая штука smile.gif ).
Marsianin
CAMOBAP

Кроме того что они тяжёлые они ещё и стальные (;
Razor
Цитата
1) Выгодность оружия спорна - всё зависит от мастерства

Безусловно. Но дело в том что с опытом тренировок турниров, хотя бы даже в Минске, в ролевом и реконструкторском движении сложились так называемые ситуации "при прочих равных". Где и определяется преимущества разных пар. Например: копье против меча, копье против щита, полтораха против щита и меча и.т.д. и.т.п. Скажем так, отдельный человек может победить и в невыгодной ситуации, но в 10 поединках 10 разных людей выгода уже будет ощутима. Естественно для разного оружия разная тактика. Например, в поединке двуручника и одноручника и щита. Двуручник должен стараться держать дистанцию и, следовательно, отступать, а щитоносец - наоборот, сократить дистанцию.
Цитата
не сравнивай Японский доспех и Европейский - это две обсолютно разные ветки, ровно как и техники фехтования. Утрируя - Европеей знает что может сдержать 2-3 удара, потому что на голове у него чайник, Японец себе такого позволить не может

Стили фехтования безусловно разные. Однако откуда взято мнение, что европеец может выдержать скоько-то ударов, а японец - нет? Вот у меня дома лежит японский доспех сделаный Джартом. Это достаточно точная реконструкция. И что я вижу? Сталь 1.5 мм - то же самое, что и в европейских доспехах. Конструкция шлема напоминает салад. Нагрудник - вполне европейская ламилярка. Почему я в этом доспехе должен позволить себе пропустить меньше ударов?


Marsianin
Razor

опыта боевого фехтования у меня мало (; Так года три занимался шпагой но это не то... Японский стальной доспех - это поздний вариант, как я помню...
Oberon
Когда я говорю о том, в чем лично не принимал участия, я стараюсь приводить цитаты и указывать источники. Намек понят?

И почему статьи из сборника "Всемирная история" менее достоверны, чем летописи? Что-то мне подсказывает, что именно по ним такие сборники и пишутся.
Razor
Цитата
Японский стальной доспех - это поздний вариант, как я помню...


В том то и дело, что нет. И это очень распространенное заблуждение. Он конечно менялся с течением времени, но конструктивно, а не качественно - от кожи к стали. Конечно, существовали и кожанные доспехи, но и в Европе кожанных было достаточно. Те же жаки.
Marsianin
Razor

так как в полной мере оным вопросом не владею - то доверяюсь тебе biggrin.gif
Но сравнивать Японца и Европейца - невозможно (; Я вот до сих пор не сморря на набитые шишки уверен что и у лёгкой французской шпаги есть шанс против меча... Да, французская техника мне импонирует больше всего...
Razor
Вот здесь, например, можно посмотреть доспехи воина Камакурского периода
http://www.iz2.or.jp/english/fukusyoku/busou/index.htm
это 1185-1333 годы.

Цитата
Но сравнивать Японца и Европейца - невозможно

Вот!

А что касается французской шпаги и техники...у мушкетеров действительно есть шанс против рейтаров, даже и без мушкетов, но все же основная причина появления мушкетеров - это появление огнестрельного оружия, и, следовательно, изменение всего характера войн, а уж как следствие - деградация доспеха.
Кстати, как во Франции, так и в Японии к ХVII веку акцент делается на технику фехтования и отказ от доспехов. Это связано с расширением индивидуальных поединков и индивидуальной техники. Только во Франции воевать стали огнестрельным оружием, а в Японии войны просто прекратились из-за централизации власти в руках Токугава.



2 SidED DiE
может быть стоит перефразировать вопрос:
у которой из перечисленных цивилизаций больше шансов одержать победу при прямой конфронтации?

надеюсь споры об огнестрельном оружии будут опущены.
Razor
2 SidED DiE
Надо еще уточнить какой период для каждой цивилизации. Ранний легион - это не поздний легион. Далее, предполагаются только сражения? Тогда надо еще указать размер войск. Например, по 100000 человек. Наконец местность должна быть идеальной. Итак приходим к армии в 100000 человек, от каждой цивилизации, причем войска находятся в равных условиях, у каждого равный полководец. Желательно еще регламентировать размеры конницы...
Marsianin
Razor
Ну римская конница это помоему фигня... Стремян то небыло, как я помню.
И опять я отдал бы предпочтения Римлянам. Классическое построение легиона - пилумы и гладиусы - не знаю что бы стали делать Японцы. Думаю в психологии они на начало боя равны...
Razor
Цитата
Классическое построение легиона - пилумы и гладиусы - не знаю что бы стали делать Японцы

То же, что и гунны. Издалека расстреливать конными лучниками.
2 SidED DiE
Цитата
Думаю в психологии они на начало боя равны...

в этом отношении мне все еще интересны ацтеки.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.